在基督真理内深入认识中国传统文化
在基督真理内深入认识中国传统文化神的学生LJD 花雨清风
【注：“神的学生”我在天主教学术论坛中发布了帖子文章《孔子七十岁从心所欲不逾矩的悲催启示》之后，“花雨清风”网友对于“神的学生”我的观点进行了全面的质疑，而后“神的学生”我又对花雨清风的“质疑”给以了再质疑。为了使中国基督徒网友们能够真正地认识中国传统文化，更进一步地明白基督神道真理的伟大超绝完满，有必要对于中国传统文化这一敌挡基督的假先知文化进行深入细致而全面的讨论（当然“花雨清风”网友对于“神的学生”我如此定论中国传统文化应该又是不屑！）。所以，把两人的讨论另行发帖贴出。因为“神的学生”我不会使用彩色字体，所以，就只能以下面的现在办法代替——先以英文大写字母代表讨论的话题，然后在双方网名之后以括号形式并加注阿拉伯数字来代表对于某个话题讨论回复的次数或回合数——花雨清风可以对应地标注“花雨清风（2）”并填写其真知灼见并标识出相应的话题符号，其他人如果参与讨论的话，可以如此类推，如另设话题时以英文字母依次顺延，并以网名后括号数字来标注。另外，“神的学生”我客观如实地承认自己对于中国传统文化和天主公教教理还不是非常熟悉或深入。所以，还请对于这两方面都非常熟悉的主内同道们参与讨论，以尽个人牧灵传道之力。】
【“花雨清风 发表于 2011-11-8 23:45 总之一句话，由‘神的学生’上述的论文来看，你没有真正的了解孔孟的伟大之处！！！改天空闲的时候，好好跟你切磋一下。”】
A
神的学生（1）——中国孔孟一类儒家都是眼睛向“上”看（投靠世俗掌权者），而不是眼睛向上（天主上帝真神）看，所以国人难以顶天的，从而难以立地：跪膝折腰！
花雨清风（1）——那是后世的儒家和掌权者对孔孟思想的曲解：实际上孔子还是教育人民要敬畏上帝的。对于君臣纲常等，事实上也没有什么错误，他是告诫上层人物一个重要的道理：“君只要像个君的样子，臣民自然就会尊重你的”。
神的学生（2）——作为孔孟之道核心的“三纲五常”，如果缺乏或看轻了“天纲”、“神为人纲”的话，那么就没有形上根基，也就不可能真正地入心入脑，而只能是使中国人表里不一，即使是跪膝折腰，其内心也是不情愿甚至骂娘的。至于你所谓的“对于君臣纲常等，事实上也没有什么错误，他是告诫上层人物一个重要的道理：“君只要像个君的样子，臣民自然就会尊重你的”。”——此言差矣！“君为臣纲”的逻辑并没有什么真正说得通的理由或根据，而只不过是助纣为虐并获得“君”赏赐并晋升的一种说辞。并且“君为臣纲”的逻辑要优先于“父为子纲”、“夫为妻纲”，所以，虽然儒教强调“天地君亲师”，但却是把“君”排在了“亲”的前面，更排了了“师”的前面。直到明末清初时中国人才来了一个思想启蒙，黄宗羲提出了“君主为天下之大害”的真知灼见。相反，古希腊哲学和基督神道真理都从根本上否定了世俗政权在人间的独尊一统权威地位。所以，为什么中国人至今仍然是对于世俗权力念念不忘，为什么至今报考公务员成为了国人第一大考（“国考”）？！既然官场非常腐败，而国人大都痛恨腐败，但为什么还要投身于官场中？！最深刻的精神文化根源就是在于孔学儒学中。并非最高真理的孔孟之道，两千年来却成为了历代中国人的最高真理，焉能不发生各种莫名其妙的问题？！这是在生活历史领域里“劣币驱逐良币”的典型事例。于今仍然为害甚烈，参见后面。
B
神的学生（1）——直接用”点评“栏目，不必等待审核，写了不少条，看起来废点劲，需要从下倒着往上看。你在非你帖子中回复我关于教宗地位了？可惜后来我无权看
花雨清风（1）——全部回复在点评里看，事实上也是 很别扭的！而且点评的字数有限制。
C
神的学生（1）——相对于孔子而言，孟子尚有点浩然阳刚之气。但都是想成为帝王师，在骨子里都想谋求成为人上人，鄙视劳动人民。虽然孟子说民贵君轻，只是民本论
花雨清风（1）——所谓的民本主义：其实就是三民主义的浓缩版。在2500年前的古老东方能出现孟子这样的伟大人物，应该属于我们整个华夏民族的骄傲。说实话，我认为亚圣孟子比孔子还要伟大！
神的学生（2）——“花雨清风”你的这种说法，“神的学生”我不敢苟同：孙中山的“三民主义”（含“五权宪法”）应该说是吸收并结合了现代西方宪政民主后而提出来的，这一点众所周知。而中国历史上所谓的民本主义，只不过是舟水关系逻辑，儒家经典大师和中国历代封建统治者都只不过是把民作为工具，即使是体恤爱民，也是为了实现“家天下”所谓的长治久安，根本就不是什么“民主”[林肯关于民主的定义：“民有、民治、民享”]，更不是“神主”【圣经和基督教所谓的“神有、神治、神享”】。孟子确实比孔子要富有激进性、革命性，所以当朱元璋知悉孟子鼓动革命的倾向后就要想废了孟子这位亚圣，但是，孟子的思考维度还是缺乏了“天纲”、“神为人纲”，他如同孔子一样仍然只不过是劝诫统治者。但统治者不到万不得已的时候是根本不听他们那一套的，就如同当今中国一些所谓理论家往往以永保江山（长治久安）来规劝腐败官员是一个道理，对于抵制官场腐败和改进政治社会风气并不能起到釜底抽薪的根本性作用。所以，号称“礼仪之邦”、“文明之邦”的中国在历史上经常充满了不仁不义、残忍歹毒，至今在中国社会环境中仍然不乏各种嗜好暴力事件的不时发作，不时地刺激中国人的神经，并为举世震惊。事实上，孔孟所强调的道德伦理，在其他任何一个文明国家的历史上都是一律，只不过孔孟是藉着中国自古是个大国而有其名声罢了。在一个最强调道德的国度中，却从古至今在道德方面几乎乏善可陈。
D
神的学生（1）——我再说一遍，孔孟并不伟大！没有什么伟大之处！仍然都是罪人，与其他普通中国人相比，名气大一些罢了。孔子竟然诛杀了非常刚正仁义的少正卯！
花雨清风（1）——如果他们不伟大的话，我们更不伟大；如果他们是罪人的话，我们更是罪人中的罪人！我们简直就是罪魁！
神的学生（2）——如果孔孟不伟大的话，未必意味着我们后代中国人就不伟大，至少已经皈依基督神道的中国古今基督徒们对于孔孟之道从总体上说是不屑的（否则就不成其为“基督徒”）——当然不否认少数基督徒因为无知或糊涂而仍然崇尚孔孟及其“之道”。“神的学生”我承认基督徒也是罪人，但因为口里承认耶稣为主，心里相信天主真神叫耶稣从死里复活，基督徒已经被天主真神算为义人了。保禄确实自谦地说：“我是罪魁中的罪魁。”（在某种意义上也是实事求是：因为保禄曾经极力积极地逼迫过基督徒）。但是，基督徒在主基督内的自谦，不等于就一定要对基督之外的历史名人、所谓文明宗师就一定要五体投地地景仰爱戴——当然，“神的学生”我并不认为你就是对于孔孟及其“之道”五体投地地景仰爱戴了。基督徒对于非基督徒要有自豪感，而不是卑微感。
E
神的学生（1）——中国传统文化对于今天中国人的影响大都是在负面消极意义上的！真正的儒教（儒家）在今天几乎没有多少人，所谓的新儒家大师只不过是借此混饭吃、扬名气
花雨清风（1）——影响现在中国的不是中国的传统文化，而是马列毛的异端教化造成的中国的现状！倘若我们中国人在没有认识基督的情况下，能从最古老的文化中寻找人生的真谛，也能塑造出一个伟大的国家和民族。
神的学生（2）——影响现今中国的除了你所谓的“马列毛的异端教化造成的”之外，中国传统文化的消极影响随处可见、随时可见：中国人社会所充斥甚至大行其道的关系学，特权主义，一人得道鸡犬升天、“枕边风”、“哥们儿义气”、“看人下菜碟”、势利眼等特殊主义，利欲熏心心渐黑，学而优则仕，“既想当婊子又想立牌坊”，不择手段地争做“人上人”，请客送礼、甚至公款吃喝和奢侈浮华之风，以及贪官大都滥性并仅仅为了一己之私而贪污腐化堕落，等等——因为孔孟之道本身并没有如同基督神道真理那样的果效（参见“希伯来书”4:12）。事实上，在“神的学生”我看来，“马列毛的异端教化”之所以能够通行，实际上与中国传统文化具有内在的共通性，互为倚重(这就是为什么当局又开始推崇中国传统文化的深层原因之一)，都是强调世俗人本主义的逻辑，都是注重世俗利益的，都是强调造反、革命的暴力逻辑，都讲究为了目的而不择手段的策略计谋。两种非神道的“二不ken”的“上不着天下不着地”的理论正好如同“一丘之貉”地结合、联姻而生出了怪胎。
倘若中国人在没有认识基督的情况下，或许能够在某种程度上从最古老的文化中寻找人生的真谛，但并不能长久地、可持续地塑造出一个伟大的国家和民族。西方近代化现代化启动后，中国等东方文明古国的相对劣势就日益明显，当初天主真神差遣利玛窦等传教士来华，但中国的皇帝等统治者并没有抓住机会，仍然是在整体上主要因袭中国传统文化中的孔孟之道——但仅仅是名义上，但在实质上都是极力强调法家那种注重暴力、诡计、严刑峻法、苛捐杂税的那一套。所以，中国越来越落后，近代意义上的科学革命、自由民主宪政、市场经济都没有能够在中国生发出来。原本早熟的中国，因为儒家文化的拔苗助长，而只能作为一个后发晚生型现代化国家。等到鸦片战争爆发，中国人彻底警醒。但整个中国近代史都是一种被动局面，最后不得已才请来产生于西方的马克思主义来暂时地应付并解决中国的民族革命问题，至于中国的民主革命问题，只不过推翻了一个旧的封建王朝和蒋介石大资产阶级政权而已，中国的民主政治建设还是任重道远。“马列毛的异端教化”虽然不是真正的终极真理，但至少是使得中国摆脱了列强的欺辱和旧的“三座大山”。现在是中国人民再一次警醒并探索救国救命终极真理的时候了。在这个时候，你作为基督徒还仍然为中国传统文化叫好，在总体历史逻辑和精神信仰逻辑上都是站不住脚的。
F
神的学生（1）——孔子不是一个完人，他却成为中国人两千多年来的标杆，恰恰是使国人素质大为降低并使中国历史总是循环于一治一乱、富不过三代等循环史观的渊薮
花雨清风（1）——当然，人无完人，孔子也不例外。但我们打到孔子这个标杆的时候，中国的素质又是怎么样呢?这让我们想起了文化大革命！因此，如果基督是太阳的话，那么孔子就是中国人期待黎明之前的那颗启明星！
神的学生（2）——“神的学生”我并不是要完全彻底地否定孔子在中国历史上的作用或影响（关键是积极作用还是有害影响），孔子的有益思想是打不倒的（但能否落实或实现则是大有疑问的），而孔子的消极恶劣影响（容易使中国人敌挡基督真理信仰）是必须要从正面给予积极有力的清算的。“文化大革命”是特殊历史时期的特殊事件——“神的学生”我从“文化大革命”看到的主要是中国传统文化的消极恶劣影响在新的特殊历史时代的一次“借尸还魂”。即使从理论逻辑上认同你所谓的“如果基督是太阳的话，那么孔子就是中国人期待黎明之前的那颗启明星！”，但是，孔子思想的消极影响和他本人的恶表作用也是不能够无视的，事实上，在“神的学生”我看来，孔子的阴魂不散主要是孔子思想中的消极影响总是如影随形地伴随着中国人，而孔子的有益思想因为其不是终极真理而难以深入人心灵魂，所以并不能得以践行于现实。今天，以孔子为代表的中国传统文化之消极影响借助于改革开放和现代化建设，再一次来了一个总爆发。所以，中国历史几近于总是在原地画圈。
G
神的学生（1）——真正的大道只有一个，就是基督福音真理，这是真道、善道、圣道、至道。其他都是冒牌货，有其名无其实。你作为一个老信徒，这一点似应该明白！
花雨清风（1）——你所认识的仅仅是小道而已，并非什么大道。的确，主耶稣基督说：“我是道路、真理和生命，除非经过我，没有人能到父那里去！”我们在主的教会里才获得了圆满的真理之光的照耀，并领受了属天的圣宠。但天主的真善美并不局限在此，因为祂在创造人类的时候，给予我们分辨的能力，以及人的良知等等。这些人类的意识都是属于：天主创造人类最初生命的流露。所以，千万不要以为教会之外就没有真善美，也不要轻视别人的信仰及文化传统！
神的学生（2）——“神的学生”我并没有否定教会之外不无真善美，按照天主教的教理逻辑，在基督没有来到世界之前，许多在天主看来应该从炼狱中救拔出来的已经去世的人，由耶稣受难后下降阴府（炼狱）而提到天堂中去。但这些人中是否包括了孔子、孟子，是非常值得疑问的，能包括孔子、孟子吗？根本就不可能！事实上，如果你分不清主次的话，那些你所谓的“教会之外的真善美”就没有了可持续性、广泛性、真诚性——就会常常因为歪风邪气盛行而“好人”不敢声张正义，最后就成为了“沉默的大多数”，而这就是中国自古至今占人口非常小比重的皇室成员和执政党能够通行甚至赢家通吃的根本原因所在。事实上，如果按照你的逻辑来推论的话，今天那些不相信基督的绝大多数中国人，应该是满有真善美的，但事实并非如此，绝非如此。整个中国都是乱七八糟的，中国人的道德文明在整体上出现了滑坡——仅举一例就可以证明：虽然绝大多数中国人都是非常痛恨腐败的，但是却又心里羡慕搞腐败的人有能耐、有本事（他们之痛恨腐败只不过是如同“吃不到葡萄就说葡萄酸”的嫉妒愤恨而已），如果他们有机会搞腐败的话，可能会比他们所痛恨的腐败分子更为腐败。
在你“花雨清风”看来，“神的学生”我所认识者根本不是大道，就仅仅是小道了，而你“花雨清风”所认识的就是大道了！那你“花雨清风”就继续在你所谓的大道中大胆地往前走吧。不过，“神的学生”我所说者都是基督徒非常浅显的入门道理，而你对于这些入门道理都并不认可。同时，“神的学生”我并没有你所忧虑的“千万不要以为教会之外就没有真善美，也不要轻视别人的信”，我只是在主内对于基督徒同道们如此说，对于不信主的外邦人而言，我自有一套理性思辨意义上的说理。如果你不属于基督徒同道（即不在主内）的话，那咱们真的就无话可说，或者我再改换成另一种你能够接受的理性语言。或者说，你虽然信主有十几年的历史了，但恐怕你对于基督真理的真确性以及相对于非基督的思想文化哲学之绝对优势、绝对优越性，并不知晓，只不过是笼统的模糊的认识。
天主真神给以世人的恩典有两类，一是普遍恩典，是给以所有世人的，其中包括你所谓的“在创造人类的时候，给予我们分辨的能力，以及人的良知等等”；二是特殊恩典，是专门给予基督徒的，特殊恩典也应该是基督徒所应该竭力强调的——否则的话，基督徒与外邦人能够有啥大的区别呢？！
H
神的学生（1）“神的学生”我和绝大多数中国人都是如此：并没有认同你所反驳的观点“现在的中国文化能代表着孔孟的儒家思想”。但孔孟老庄的思想绝非大道！
花雨清风（1）——请看：http://www.chinacath.org/book/html/35/4124.html
教会对非基督宗教的立场！
自古迄今，各民族都意识到，某种玄奥的能力，存在于事物的运行及人生的事故中，有时竟可体认此一『至高神明』或『天父』。此种意识与体认，以最深的宗教情感贯澈到他们的生活中。但是，与文化进步有关联的宗教，更以较精确的概念和较文明的言词，设法解答同样的问题。例如，印度教徒用无限丰富的神话，及精微的哲学，去探究表达天主的奥秘；他们用苦修生活方式，或用深度默想，或用孝爱信赖之心投奔天主，以求解脱人生的疾苦。又如在佛教内，根据各宗派的不同方式，承认现世变化无常，呈现彻底缺陷，教人以虔敬信赖之道，去追求圆满解脱境界，或以本身努力，或藉上界之助，可以达到彻悟大光明之境。世界各地的其他宗教，也提供教理、生活规诫，以及敬神礼仪，作为方法，从各方面努力弥补人心之不平。
天主公教绝不摒弃这些宗教里的真的圣的因素，并且怀着诚恳的敬意，考虑他们的作事与生活方式，以及他们的规诫与教理。这一切虽然在许多方面与天主公教所坚持、所教导的有所不同，但往往反映着普照全人类的真理之光。天主公教在传扬，而且必须不断地传扬基督，祂是『道路、真理与生命』(若：十四、6)，在祂内人类获得宗教生活的圆满，藉着祂天主使一切与自己和好了(四) 。
因此，教会劝告其子女们，应以明智与爱德，同其他宗教的信徒交谈与合作，为基督徒的信仰与生活作见证，同时承认、维护并倡导那些宗教徒所拥有的精神与道德，以及社会文化的价值。
神的学生（2）——这里你所引用的“教会对非基督宗教的立场！”的大段落，如何来看？第一，这是教会（兼梵蒂冈官方）的语言或客套说辞，是对于教外（不信主基督的外邦人）的正儿八经的声明，虽然不无对主内信徒的提示作用；第二，即使天主公教在客套说辞上承认了其他宗教文化的价值，但仍然是认为惟有自家信仰才具有真正完满的价值体系和终极真理；第三，其他宗教、文化、哲学，就如同俗语“谁家过年还不吃上一顿饺子？！”所说的道理，但是否能够真正地常年地“吃饺子”（吃“天主灵粮吗哪”）那是未必的。不论哪一种曾经能够存在于世的宗教、文化或哲学，当然有其积极有益的成分，就如同即使一个“大”字不识的老农或家庭妇女，也能够说出一番为人处理的道理一样，但是却是不能够作为终极真理的——如果有的人或国家民族或凯撒就是“不信邪”而悖逆基督神道真理而行，那么他们就必然吃大亏并极其败坏，而这就是“真理必胜”的不易法则之体现（否则就不是真理了！）。因为不论哪一种曾经存在于世的宗教、文化或哲学，当然有其积极有益的成分，但也必然地存在着消极有害的成分——事实上，在“神的学生”我看来，非基督教的宗教、文化或哲学，都只不过是“似是而非”的伪真理——对此的圣经经文方面的依据或佐证就是：主耶稣在福音书中所明确宣告世人的福音：“我是好牧人（善牧），凡在我以前来的，都是盗贼强盗”云云——这里主耶稣所说“凡是在他以前来的”（事实上，也包括凡是在他以后来的敌基督者，例如主耶稣自己和宗徒保禄、若望都强调在耶稣升天后有假先知、敌基督者会来破坏教会），都是假先知，这其中就应该包括了其他宗教、哲学、文化（内含你所例举的中国传统文化、印度教、佛教）。
同时，更需要提醒仁兄你的是：并非所有天主公教教理都是百分之百地符合天主圣意（上帝旨意）的——就如同市场经济模式、共产主义模式都是多种多样的，但理念只有一个，分别为亚当斯密的经济学和马克思的共产主义学说。基督教会也是如此，基督教会可以多种多样，但理念只有一个，就是主耶稣基督的神道天理——即教会基督宗教与圣经基督宗教是有区别的。教会基督宗教与圣经基督宗教的关系是如同柏拉图所谓“现实世界”与“理念世界”（“本体世界”）的关系，是分有并摹仿理念世界的关系。所以，“现实世界”（例如各种各样基督教会）都是不够完美的，而唯有理念世界（例如基督天国、天堂、神道天理）才是完美的。所以，我们应该以理念来观照现实，使现实尽可能向理念看齐，以基督为标杆，而不是正好相反，以现实中的某个教会教派来规定基督理念，或把现实看做是对于理念的完全化等同。
神的学生对于以上花雨清风所有质疑的总体性回复，代号神的学生（2A—H）
发表于 2011-11-103:08
“道学无真”。孔子一类中国文化宗师及其儒学思想，相对于耶稣基督而言，无疑是属于那种“一瓶不满，半瓶咣当”的罪人。“一瓶不满，半瓶咣当”的中国文化宗师和中国传统文化，最容易敌挡基督宗教。相反，如同蛮族日耳曼人却是能够虚心地接受基督宗教信仰的。
孔子自述“祖述尧舜，宪章文武”纯系扯淡、欺世盗名，因为夏商周以及尧舜的远古时代，中国人都是信神敬天的，而他孔子“不语怪力乱神”。孔子想要复古（恢复周礼），但又非常不像——“神的学生”我认为，周礼之所以能够较好地实行，应该是与当时中国人信神敬神有极大关系，而孔子复古（恢复周礼）所搞的假周礼，则是缺乏了中国人信神敬神的土壤和支撑基础。所以，孔子的复古（恢复周礼）实际上是南辕北辙。
孔子综述中国远古社会“大道之行也，天下为公”云云，但一句“今大道既隐”就开始改为对于“小康”社会的探讨，就使中国文化文明开始走下道了——孔子把中国先前有神论信仰加以人文化、人文主义的改造。他们的改造之所以能够通行，主要得力于两个原因：
一是适应了封建专制统治之需要，皇权得意并推重，因为孔子“不语怪力乱神”的结果就是使得中国人对于神的信仰淡化，而淡化神之后的结果恰恰有利于世俗封建政权掌权者。“神的学生”我说过：如果没有了对于神的信仰，那么其他迷信和自命不凡的假神（如中国具有生杀予夺大权甚至不亚于天主真神的“天子”们）就会充斥泛滥；
二是中国（主要是中原一带）的长江中下游、黄河中下游都是平原，土壤肥沃，自然环境得天独厚，基本上风调雨顺，统治者主要是兴修水利并管制人民。所以，中国人的生存条件比较优良（妨碍中国人生存而至于最后周期性造反者主要是世俗政权贪官污吏的欺压剥削），所以他们对于天神的敬畏相对而言就不会是那么纯粹、虔诚、用心（佐证：埃塞俄比亚之所以成为当今全世界基督教信仰最虔诚的国家之一，与其恶劣的生存条件以及甚至连温饱都成问题有着极大正相关）。相反，古希腊人和古犹太人因为自然条件比较恶劣、生存压力大而自然而然地就需要更具有超越性情怀或超越性精神追求，古希腊人诉诸于形而上学的超越性追求，古犹太人诉诸于宗教信仰的超越性追求。
而基督教在中国传教过程中，历来最大的阻力是来自于儒家知识分子，他们认为自己能够实现“内圣外王”，而反对基督教的“外圣内王”说法。在中国近代发生的绝大多数教案，都是儒家士绅、士大夫敌挡、鼓捣、暗中怂恿无知群众的结果。
儒家所谓的“不孝有三，无后为大”、“多子多福”、“多妻制纳妾”，等等，都严重地影响了中国人皈依基督宗教信仰。利玛窦在其中国书札中就对这些方面给以深入的揭示。“不孝有三，无后为大”的观念，很大程度上影响了中国天主教徒献身于神父主教的事业，所以有的神父最后又“还俗”了。
孔子一类中国文化宗师及其儒学思想，在“神的学生”我看来，远远不及墨翟墨家学派的思想更有利于基督宗教。只是主要由于墨家学说为封建统治者所不待见，又受到儒家的抵制而成为绝响。
神的学生，每天都有新的论题，天主在线，因你而精彩不断，各位教友，积极参与讨论啊。:lol E论题：
神的学生（2）补充：中国传统文化在今天中国的消极影响还有许多，例如：各种各样的潜规则充斥，国人的双重人格或价值取向，浓重的个人恩怨情仇，家庭和国家机关、企事业单位的家长制，整个社会在总体上的庸俗低俗倾向，成王败寇的逻辑（以及各种伪劣的“成功学”）大行其道，中国人浓重的明哲保身，内耗、自私、狭隘、贪婪、意气用事、拉帮结派、倾轧、争权夺利，见义不勇为等良知沉睡现象，缺乏公德意识，以及众所周知的坑蒙拐骗等缺乏诚信的道德困局，还有中国人在科学、哲学等各个方面创新能力、想象能力的极大欠缺，等等。
事实上，孙中山、五四运动期间的鲁迅等新文化运动主将们、毛泽东、邓小平等都充分地认识到中国传统文化的消极影响所造成的国民性。无论是孙中山还是毛泽东在领导革命的过程中，都痛感中国人的一盘散沙、离心离德。
事实上，认定中国文化的消极影响的最好办法，就是通过由中国文化所塑造的中国人的“德性”，就会一清二楚了。
花雨清风网友只怪罪“马列毛的异端教化”，那么在“马列毛”传入并盛行于中国之前的近代中国又如何呢？当时的中国还不是仍然腐败无能吗？！当然，你会说当时是列强在侵略中国嘛。但为什么人家能够侵略中国而中国却不去侵略人家呢？如果中国比较强大的话，列强还敢造次吗？但是，中国如何才能真正持久地强大呢？今日的中国是否就算真正强大起来了呢？
中国文化如何提质升华更新，当然不是用马克思主义那一套逻辑，而是以基督神道和风细雨、润物细无声、潜移默化的影响塑造。
马克思主义对于解决中国的民族革命和民主革命比较有效，所以在近现代中国发生的“非基运动”自然有其当时的历史意义——因为诉诸于非暴力的基督宗教信仰确实难以较为有效迅速地使中国人民摆脱旧的三座大山的压迫。但马克思主义对于解决和平建设发展问题，就是捉襟见肘了——取而代之的应该是基督神道信仰。而中国传统文化恰恰是在近代之初使中国沦为半殖民地半封建社会的罪魁祸首。
“神的学生”我以前在一篇帖子文章中说过：有什么样的传统文化，就有什么样的国民；有什么样的国民，就有什么样的政府（含朝廷或执政党）。中国的儒教文化与西方的基督文明，是两种截然不同的文化文明类型。 G论题：
神的学生（2）补充：
“孔子综述中国远古社会“大道之行也，天下为公”云云，但一句“今大道既隐”就开始改为对于“小康”社会的探讨，就使中国文化文明开始走下道了——孔子把中国先前有神论信仰加以人文化、人文主义的改造。”【见“神的学生对于以上花雨清风所有质疑的总体性回复，代号神的学生（2A—H）”】————这就已经提示中国世人：孔子的道并不是大道，因为孔子已经说明了“大道既隐”，他已经说明了他所探讨成就者并非大道。 在历史长河中，我认为汉人最大的悲哀是把灵魂交给了自己管理，局限性是可见的，我们基督徒最可庆幸的是把自己的灵魂交给了天主管理:lol:( 蔷薇 发表于 2011-11-13 21:50
在历史长河中，我认为汉人最大的悲哀是把灵魂交给了自己管理，局限性是可见的，我们基督徒最可庆幸的是把 ...
楼上将“中国人”改为“汉人”，是否有特别的意思？ 我是中国人也是汉人，从小受汉族文化的熏陶（孔子文化），仁义礼智信，齐家，治国，平天下。孝义为本，就是不知道怎么敬畏神，甚至把人作为神来培养，人是受造物，不可能成为神，所以就决定了它的有局限性。可现在的我，看到了自己的软弱，把自己的一切交给了天主，知道了尽人事听天命的道理。一切按天主的意愿生活，就能得到平安和喜乐。 :)我赞同神的学生的看法，汉文化夸大了人的能力，缺少了敬畏神灵的思想，所以认为只要自己够有能力就可以为所欲为，这种思想是危险和带有局限性的。 蔷薇 发表于 2011-11-14 09:58
我是中国人也是汉人，从小受汉族文化的熏陶（孔子文化），仁义礼智信，齐家，治国，平天下。孝义为本，就 ...
天方夜谭。 看的扑楞楞,是股冷饭,不知被文化论炒了热,热了炒多次的. 蔷薇 发表于 2011-11-14 09:58 static/image/common/back.gif
我是中国人也是汉人，从小受汉族文化的熏陶（孔子文化），仁义礼智信，齐家，治国，平天下。孝义为本，就 ...
人云我云,从小?你多大呢?
中国的文化是在民国以前,而今天的中国文化是在台湾.
‘神的学生’愿意跟我讨论基督真理和传统文化（如孔孟之道）的问题。
其实我跟你的差别只在于如何看待这些传统文化，以楼主你的观点，似乎要我们完全否定它，剔除它。
而我的观点确是基督真理应该与本地文化相融合，因为文化亦是承载真理的重要渠道，为此我们必须认同它的圣善的一面，当然它有不足的地方，但我们只要用基督真理弥补就好了。
本人以为，天主造化万物，祂的圣善的光辉必然照耀着整个世界。可以说这个世界上的每一个民族传统文化里或多或少，都蕴藏着来自造化者的真、美、善、圣……的范畴。
我们坚信基督之外无救恩，但我们应该知道，各民族原是出自同一根源，因为是天主使全人类居住在世界各处，天主为所有人类的最终归属。因此，我们坚信，无论人们是否接受耶稣基督为救主，天主对所有的人的照顾、慈善、……以及救援的计划从未改变，这种的启示光照不仅指将来，亦为过去和现在式的，只是他们没有得到最圆满的启示而已。
所以，我的态度很明朗，全人类一直在天主的光照下，使他们拥有各种的圣善和宝贵的生活经验，亦能活出美好的生活以光荣造物主，只是他们不如我们（教会）一样，得到了圣言的亲自启示而拥有了最圆满的圣宠。但这并不能说传统的文化毫无价值，事实上，圣言在启示真理时，经常使用了当地的传统文化来传递的。因为传统文化在基督真理中经常充当着启蒙者的身份！
为此，世界上没有任何一个民族是在完全摈弃自己的传统文化后，接受耶稣基督信仰的！相仿的是，一个真正的福音传布者依靠圣神的启示，懂得分辨传统文化中那些属于圣善部分，那些相反基督真理的。以致达到基督真理融合到本地的传统文化，最终达到了圣化各个民族的传统文化。以惠及普世人类。
关于中国文化与基督信仰的相遇,尤其延伸出对天主教信徒需要的再认识,再接入.
近代有利玛窦导师,当代也有徐锦尧神父的相关论述,作为天主教信徒,如果把这些精英系列的"教会中国通"都弃而不顾,反而去言谈一些个人体会类,闭门造车类的,可谓失败透彻!
大陆当代涌起一股潮流,中文网络也都可以看见的,这就是否定中国文化的潮流,其主要否定方向,几乎是来自于基督信徒(大陆基要信徒),无论其抱琵琶半遮脸般的羞涩,还是极端狂热的要剿灭传统文化,方式不同,但其骨子里都是一样的表现.那就是为"我的信仰"横扫障碍物.
网络有个功能很不错的,抗谎言能力超强,这股潮流在中国网络开始到今天,幸好,现在基本已经破灭了,无论是天涯,还是猫眼,更别说其他坛子,很多网民对出于中国文化的贬低,代来的却是狗皮膏药类的谎言,现在几乎是呈嗤之以鼻的反讽.
本人认为,天主教信徒要与此划界限的,咱们不属于他们类的信徒.天主教有自己传统,之所以,别被一些所谓信徒的东绕西绕的给绕进去,反成了天主教或其信徒是反传统文化,那就是莫名其妙的荒唐.
值此"反传统文化"并无建树的大陆实际状态,我认为,要反或挑传统文化问题,应该去儒释道或新教论坛,新教徒在天主教论坛谈,并不适应.有混淆之疑.因为,天主教信徒不感兴趣这个. 大陆天主教信徒应该多反省自己，别的不说，就是天主教内部的，地上地下这一个功课都没做好。和新教朋友来往，交流，同是主内一家亲，这完全正确，但不应该脱离客观背景以及事实下去思考，我想忠告的是，大陆基督教（新教）与49以前的新教没半点瓜葛，与今天西方新教大宗派也没关系，49以前的新教被赶回到各自国家去了以后，就再也没来中国，比如圣公会，比如浸礼会，大陆没有的。而天主教与49以前的却没有改变，不过是半路出了个爱国会，但这是另个问题。
就我自己来说，我作为天主教信徒，依据生活经验，而不是站在“家观念”下，我愿意和佛教，道教，儒家站在一起交流，做朋友，他们只是落后些，但是在中国，谁都落后。我不喜欢和大陆新教信徒交朋友，交流，没办法适应他们那种强悍式感性，缺乏逻辑理性的作风。
实践说明一切，是什么，就应该做什么，假的就是处于恶，保持距离，注目上天，别给基督抹黑。 花雨清风（1）——影响现在中国的不是中国的传统文化，而是马列毛的异端教化造成的中国的现状！倘若我们中国人在没有认识基督的情况下，能从最古老的文化中寻找人生的真谛，也能塑造出一个伟大的国家和民族。
神的学生（2）——影响现今中国的除了你所谓的“马列毛的异端教化造成的”之外，中国传统文化的消极影响随处可见、随时可见：中国人社会所充斥甚至大行其道的关系学，特权主义，一人得道鸡犬升天、“枕边风”、“哥们儿义气”、“看人下菜碟”、势利眼等特殊主义，利欲熏心心渐黑，学而优则仕，“既想当婊子又想立牌坊”，不择手段地争做“人上人”，请客送礼、甚至公款吃喝和奢侈浮华之风，以及贪官大都滥性并仅仅为了一己之私而贪污腐化堕落，等等——因为孔孟之道本身并没有如同基督神道真理那样的果效（参见“希伯来书”4:12）。
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花雨清风网友的观点很好，在中国今天，只有党文化，没有传统文化，非要说传统文化，那是在台湾，而台湾越民主，传统文化则越发展，反而，基督教却在民主台湾就是发展不开，这是怎么回怪事情？事实上，中国千年文化民族连绵到今天，正是表达出了天主对中国人的关爱，照顾。
神的学生网友的观点有些偏颇，你首先还是承认包括了党文化影响，（这是影响吗？这是决定，想想文革，除了一片红，还有什么？今天重庆一片红，难道基督徒就跑掉了？）因为传统文化没了，那么，再找“传统消极影响”有什么意义呢？
我明白，“神的学生网友”是想指一种“遗传”影响，但是，即使有这个沉淀，那么也是停留在了民国以前。也就是说，是用今天时代文明，眼光，包括西方文明科技看民国以前的中国传统文化或人，于是得出了还是“传统消极影响”下的。
离开了不客观，不公平的立点去分析，判断，好了，这下明白了问题是什么。可戏剧的是，还是“传统消极影响”下的观念，却抛弃了14亿同等，包括上亿的大陆基督徒，我纳闷，难道大陆基督徒就“不很中国人”了？你们相信吗？小悦悦事情的19人之18人，这个比例，我是不相信的。但我相信，18人中，包括有我，因为我是个天主教信徒。
说句题外话，大陆新教要感谢传统文化，为什么？如果没文革，没老毛的文化架空，犹如台湾今天，基督教在中国文化正常状态下，能开启运行出什么效果？信仰缺乏根基，建立大厦尤其困难。
太小看几千年中国了，不过，千万别诅咒就是。 /ws奥＋ 发表于 2011-11-15 00:11
关于中国文化与基督信仰的相遇,尤其延伸出对天主教信徒需要的再认识,再接入.
近代有利玛窦导师,当代也有徐 ...
教友不感兴趣这个，admin感兴趣这个。 “不语怪力乱神”与“信神敬天”是两回事儿。 “不语怪力乱神”与“信神敬天”是两回事儿。 神的学生 发表于 2013-1-1 23:46
G论题：
神的学生（2）补充：
“孔子综述中国远古社会“大道之行也，天下为公”云云，但一句“今大道既隐” ...
“孔子加以人文主义改造”？
听起来貌似“文艺复兴”啊，呵呵。 蔷薇 发表于 2013-1-3 04:50
在历史长河中，我认为汉人最大的悲哀是把灵魂交给了自己管理，局限性是可见的，我们基督徒最可庆幸的是把 ...
汉人自己管理灵魂？说得真新鲜。
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