《用“长袍头纱”和“罗马领”来广扬教会？》及其讨论
本帖最后由 antoineren 于 2011-11-18 19:28 编辑用“长袍头纱”和“罗马领”来广扬教会？ 看到国内一教会小报登出这样的短文时，我真有“哭笑不得”的感觉。此外，我还对此报生出无比的敬意，因为它竟然如此“民主”，如此尊重“民意”，给予“民意”表达的权力和空间！ 作者是来自河南的“银鸽”。他喜欢注意回族女人的头纱，觉得“披戴头纱不但使女人显得神圣、端庄，还能证明自己的信仰，让社会尊重她的信仰。”他以此与解放前在他们县里穿长衫，披黑纱的修女和“天主教的老太太”相比，说别人一见穿长衫，披黑纱的女人，就知道她们是天主教徒。因而认为“女人头上的标志不但能证明自己的信仰，还能广扬教会。” 不知道“银鸽”老人对回教妇女的长袍和头纱所生出的敬重之情，会不会得到回教妇女的认肯，可以肯定的是，让当代天主教妇女头上戴标志肯定不会得到她们和教会的认肯。西方有句谚语，叫做“会服不造就会士”；就是说，不是你穿着会衣，你就是真正的会士，因为披着羊皮的狼总是有的。 也许生在封建和专治社会的“银鸽”老人不知道，回教妇女的长袍和头纱其实是贬抑和压制女性的标志，也是男权主义的标志。而天主教不但不贬抑谁，反而努力让人性和自由得到尊重。假如您给妇女们套上奴役性的长袍，那到底是在让教会广扬，还是在让反教会的东西广扬？ “银鸽”的意思可能是说，有个特殊标志容易被认出来。但被认出来就意味着能广扬教会吗？特殊、异样，反而是不易亲近，与社会远离的标志。到底是通过亲近社会能广扬教会呢，还是通过远离社会能广扬？ “银鸽”的“伟大理想”也会让我们思考神父罗马领的问题。我不反对神父带罗马领，毕竟每个人的选择都值得尊重，更何况这也是教会训导明文规定了的。但我觉得仍然有必要问这个问题：既然神父不是为自己，而是为别人祝圣为神父的，既然神父的身份，用教宗本笃十六世的话说，就是“为他人”，那么神父是应该用一个特殊的标志来标明自己的特殊身份呢，还是应该通过融入到他所服务的人群中来见证他的身份？ 评论：· 陈鱼儿2011-11-16 05:48:10最基本的知识都没有。
看看教会法典是怎么说神父和修女的服饰的。
法国的思想并不能推行到全教会的。
看看法国教会只剩下什么了。· 圣智天主教装饰与艺术2011-11-16 10:09:41
支持神父修女穿标志自己身份的服侍，现在大多数外教人很少知道甚至根本不知道天主教及其相关文化，对天主教的神职人员更是陌生，就是因为教会对外宣传的远远不够，而我们如果自己再不断地做一些“去天主教化”的事情，那为教会无疑是自掘坟墓· 新浪网友2011-11-16 19:08:23
罗马领其实戴着非常不舒服，很多神父都不喜欢带，那么教会为什么还要求神父要白领呢？因为白领勒住脖子，就是提醒神父，你是神职人员，你的一言一行都要谨慎。
国外所有的修会，修士和修女上街都是穿会衣的。国内目前大部分教区的修女会目前没有要求修女穿会衣，其实是很不正确的！穿会衣应该也是修道人员神贫和服从的一部分，要放弃自己对于俗世的时装的喜爱，绝对服从教会长上！· 新浪网友2011-11-16 10:24:33按照博主的观点来讲呢，本人可以推论出那么神父在弥撒圣事中神父不应该穿祭披来表面自己特殊的身份，而就是应该通过融入到他所服务的人群中来见证他的身份。· 天牧星星2011-11-16 12:18:04[回复] [删除] [举报]按照作者的说法，参与辅祭的教友也不应该穿辅祭的衣服，而应该穿自己的休闲装，这样才能体现出亲民。· 心中雍有2011-11-17 05:05:56按照作者的说法，参与弥撒的神父也不应该一个人站在祭台上，而应该大家一起站上祭台，这样才能体现出融入到他所服务的人群中来见证他的身份。 回应对有关“教会服饰”一文的评论 诸位的评论让我觉得有必要澄清几个问题。首先需要澄清“教会服饰”这个概念。教会服饰是教会成员在教会内的身份的标志，这种标志当然具有“天主教”特性。那么教会对教会服饰是怎样规定的呢？有人评论说我“连最基本的知识都没有”，意思是说我不知道法典有关神职服的规定。说这话的人不知看到我说神父应该带有教会标志“是教会训导明文规定了的”这句话没？法典第284条这样说：“圣职人员应照主教团公布的规定，及当地的合法习惯，穿着适宜的教会服装。”既然大家都这么敬重教会训导（magisterium），想必不用在这里给大家区分它的几个等级和信友对其应有的相应的服从态度吧。这条法典举出两个应该做的事：一，神职人员应该穿教会服装；二，神职人员应该按主教团的规定，及当地的合法习惯，穿适宜的教会服装。没必要用“应该”也意味着“不必须”来证明什么，我之所以列出这条法典，是让大家注意我们平常都视而不见的事：教会训导在此没有规定我们应该具体穿什么，而是建议我们应该按照“主教团的公布的规定，及当地的合法习惯，穿着适宜的教会服装”。 教会的本位化指向在这条法典里是非常明显的，这同时也说明，“教会服饰”这个概念的外延是非常大而广的，不是固定单一的——不是我们所想象和限定的“头纱”、“黑袍”或“神职白领”等。“教会服饰”的概念与“教会”的大公性直接相关。说到教会，我们还有必要澄清下它的译法。我认为“天主教”这种译法很不好，因为它没有表达出“教会”（ἐκκλησία）这个概念本要表达出的事实。“教会”本是“集合”的意思，而后来为突出这个基督徒之“集合”的特点，教会又在前面加了一个定语“καθολικός”——普世的，或大公的。所以，正确的翻译应该是香港的译法“公教”。正是这个定语“大公的”表明了教会之表达的多元性，同时也表明把拉丁或西方教会所特有的东西加给其它教会是极不适宜的。当然，西方教会传统是教会最大的传统，不是说凡是西方的产物都应统统抛弃。我不想讨论该不该用西方教会的神职或礼仪服饰，我想说的是，不要把属于“天主教”的特有表现限定为西方教会的特有表现。因此，不是说中国神父不穿黑袍就丢掉了“天主教”的标志，中国神父完全可以和应该有中国样式的教会标志，而正是这种标志才能表现出天主教是“公教”。 也许这里值得提一提西方教会的祭衣和神职领的历史问题。需要清楚的一点是，西方教会是本位化非常成功的一个教会，因为它完全吸纳和提升了罗马希腊文化。比如祭衣。要知道西方教会的祭衣，即我们中国教会里用的祭衣，是古罗马巫师们做法事穿的法衣；只是西方教会将之“福音化”了。你不能说古罗马巫师的法衣是神圣和不可替换的吧。再比如梵二后的“神职领”。大部分教友都以为这就是天主教神父们特有的标志，这种误解实在是个大笑话。其实，梵二前的天主教神职服是黑袍；梵二改革后，由于神父们急于脱掉黑袍，又不知道怎么来表示自己的神父身份，于是就借用了新教牧师的神职服——白领。你不能说，从新教借过来的东西是天主教的特别标志吧。把从别人处借来的东西放在自家不可动摇的神位上，岂不是很幼稚？ 有几位网友很喜欢用“按你的说法来推论”，但推得有点太离奇了。怎么我觉得，你们都学会媒体记者的把式了呢？我在什么地方把“教会服饰”跟“祭服”混为一谈了？神父白领能跟祭衣相提并论吗？说到神父在平常该不该带有教会标志，有两个原则值得注意。第一，不要把教会服饰本身当作信仰的见证，因为一则，事实上“会服不造就会士”，披着羊皮的狼要比披着狼皮的狼更可恶；二则，各地情况不同，在某些地方教会服饰反而是种反见证，尤其是在今天反教阶主义和反神职腐败的西方国家。那么在中国呢？你认为神父穿着黑袍走在街上可以受到尊重吗？未必。很可能不但受不到尊重，还会引起鄙夷，因为这会让中国人想起与帝国主义有关的“洋教”；即使不会引起这样的感觉，也可能会被当作拍电影的，因为这在中国实在太离奇，如果人家知道你不是拍电影的，则可能会觉得你是个有病的小丑。第二，不要用教会服饰来吸引尊重。在西方，教会服饰几乎与教阶主义是同意词。在中国呢？在中国更可怕。可怕是因为这个教阶主义不是被批评的对象，反而是受到拥护，甚至爱戴的对象，这跟中国的封建官僚思想有极大的关系。骆家辉来中国后感叹：“中国村长的权力比美国总统的权力都大！”为什么在中国见了穿警察制服的就害怕、就没有安全感，而在西方却恰恰相反？为什么在中国到处都是“土皇帝”？难道不是因为有羡慕、允许和拥护“土皇帝”的傻屁民们吗？为什么中国的神父都跟皇帝似的？为什么有飞扬跋扈，甚至敢砍人和杀人的神父？你再给他穿上黑袍，不等于是给他龙袍披身了吗？而这“龙袍”意味着权力无限！所以，我觉得，中国的神父们在平日与庶民同服为他们也许更好。不是吗？那真正让人敬重的，是一个人的德性，而不是他身上的皮；那真正能提醒人身份的是他的心灵，而不是外在的标记。 你太有才了，劳驾你给各''行业''，写规章制度，开创历史新篇章。 楼主的观点是什么呢？ 我说一下自己的3点看法：
1，关于教会祭礼的服饰传统，在圣经旧约里就有记载以色列祭司制度下的祭礼服饰的详细规定，所以我认为教会的祭礼服饰的规定应该是遵照参考了有关旧约犹太教的传统。
对于楼主的有关祭衣是防照罗马异教巫师祭服的说法，表示极大的怀疑？不知你是出于误听传闻后的猜测，还是有什么真凭实据，如有证据就请列出来。
2，关于你说的国外的反教阶主义和反神职腐败，这里面要分开讲，反教阶主义是出于民主风潮的考量，教阶制度对教会的管理秩序有极大的好处，也可能对教会的活力有一定束缚，或者还有其它的缺点，这些都可以探讨论证，不过凡事讲究依理而行，而不是以世俗风潮为标准，要是那样真理就可能只是潮流的附属品，而不是永恒之道了。
反神职腐败这个概念，是自然而然的事，并无争议。任何真正的信徒都是一样的信念，因为腐败就是犯罪，而信徒就是来悔改的罪人。不过反腐败和改革教会祭礼服饰制度，并不是必然相关的关系，当然可能起到或然的辅助作用。
3，关于你说的神父穿着规定的教会服饰，外出时可能会被人看轻或看不起的问题？要解释清楚这里面的关系：任何个人的善恶形象的决定性因素，是其个人形象背后的行为事实。就是说神父的形象好坏，取决于他的行为好坏，而不是他的服饰。如果因为你看到有部分做坏事的神父，而去误会穿着神父服饰的都是坏人，那只能是一种误解。
对这种误解的解决，只有改变那些犯错的神父的坏行为，而不是去改变神父的服饰。这个道理其实适用于任何身份，比如国家内有坏警察，你要改变警察的坏形象，应该是去改变警察的坏行为，而不是去改变警察的服饰。
因为警察被规定是做维护正义的工作，而神父也被规定做宣扬福音的工作。如果只改变了这些身份的代表服饰，而不去改变和维护这些身份的实际行为，那只能说是治标不治本。要不然改变以后又出现这种身份的人犯错，那你只能不停的去改变他们的服饰了。 1、基督教的祭服没有参照犹太教的祭服——你去读读肋未记，看看是否一样——而参照了古罗马民间宗教祭司的祭服，是个基本常识，你可以自己去查查。在没有查明之前，最好不要以猜测来下结论，这是做学问的起码原则。
2、反教阶主义和反神职腐败是并列关系，表明两种因素，本身就是分开的。要分清教会圣统、教会制度和教阶主义，教阶主义是个贬义词，指神权至上、神职“官僚主义”、不给予平信徒应有地位的不平衡现象。这与教会圣统完全是两码事。
3、说到教会服饰与反教阶主义与反神职腐败的关系，当然是间接关系，这还用说明吗？在教阶主义时代——梵二之前，甚至在梵二之后的某些保守派团体里——神职服就是教阶主义的标志，这就好像过去的官服。人们见了就厌恶——假如你不穿上黑袍，虽然是同一个人，人们会对你有不同的感觉。就好像你今天穿上红卫兵的服饰会引起反感一样。这是对历史的感觉问题。即使你治了标，你那身有历史意义的服饰也仍然不会引起好感。 antoineren 发表于 2011-11-19 19:44 static/image/common/back.gif
1、基督教的祭服没有参照犹太教的祭服——你去读读肋未记，看看是否一样——而参照了古罗马民间宗教祭司的 ...
支持神父修女，穿标志自已的服饰，区别常人的装扮。
长袍头纱，一般虔诚的人，都是要戴的，因为教义规定的 “长袍头纱，一般虔诚的人，都是要戴的，因为教义规定的”。
孩子，“教义”指什么？又在哪儿规定“虔诚的人要穿长袍、戴头纱”了？ 信仰寻求理解，不然就成信仰主义，或者迷信了。不要凭感觉说话；在说话前要三思，这是做人的要求。在下结论前要研究、考查、思考，认真读懂你所赞成或批评的文章，是寻求真理的要求。我贴这个帖子是为给大家打开一个思考空间，穿不穿标志性服饰还在个人，但最好是在认真思考了它的利害得失之后，再决定穿与不穿。 antoineren 发表于 2011-11-20 03:22 static/image/common/back.gif
“长袍头纱，一般虔诚的人，都是要戴的，因为教义规定的”。
孩子，“教义”指什么？又在哪儿规定“虔诚的 ...
谁是孩子，我是有身份征的 苹果的信仰 发表于 2011-11-20 18:07
谁是孩子，我是有身份征的
身份证号码是多少？ 推荐圣物组能销售给男教友使用的西服胸针，好证明男教友是基督徒 zcc1991 发表于 2012-1-13 18:02 static/image/common/back.gif
推荐圣物组能销售给男教友使用的西服胸针，好证明男教友是基督徒
看了半天，一囗气读了下来，也没看懂
要买胸针是吗？没有，我在堂里买圣物的。别其它也可以的 苹果的信仰 发表于 2012-1-13 19:44
看了半天，一囗气读了下来，也没看懂
要买胸针是吗？没有，我在堂里买圣物的。别其它也可以的 ...
没有可以上。 清茶黄 发表于 2012-1-14 00:22 static/image/common/back.gif
没有可以上。
我们圣物组，300多种圣物，没听说胸针，带十字架最好
是基督徒的特殊标志，我送你 :lol;P;P;P:D 额，先注意，女人头纱是圣经上规定的。。貌似不是【礼仪本地化】可以改变的范畴和权利，只是现在大家都不愿意了
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