╋服从「教会训导」是诸德的基础。
本帖最后由 银色地平线 于 2012-1-16 16:12 编辑作者：银色地平线
南京艺术学院音乐厅曾经发生这样一幕：中国观众在来自法国巴黎音乐学院的布菲教授的音乐会上大呼小叫，上窜下跳。中国观众此起彼伏的手机铃声、交头接耳声连成一片，布菲教授遇到如此俗不可耐的观众不得不中途退场，演出也被迫中断。
我一个朋友在德国，他负责旅游团的迎送工作。公司给他安排了迎接华人旅游团的这一块。他对我说，有一次，当他得知是来自中国大陆的华人旅游团的时候。感到非常的兴奋，心想终于可以看到自己的“家人”了。但是当他洋溢着含笑的温情去机场迎接“自己的同胞”，得到的却是高声大气的质问，和傲慢的视而不见。甚至被对方看作是佣人或者奴隶，“来来来，小伙子，你给我拿着包，有点儿眼力价儿！”。他全然感觉不到德国人对自己的那种尊重，而来自菲律宾、印尼的华人也从不这样对待自己啊！？他为此非常莫名诧异，“自己的同胞”竟然无视自己的人格，反倒德国人却更懂得尊重自己？接着他又谈到某次自己因低血糖晕倒后被陌生人送到德国医院的礼遇。他对我说，“西方人，真的完全不是过去自己在中国听到的那样！”
华人自古强调秩序，重礼仪。而后来的中国人却觉得遵守秩序的人都是没有主见的，不够聪明的。所以中国人特喜欢玩儿叛逆。把不懂礼貌也没有规矩的举止当作是一种能力。关于中国的鄙俗心理学描述，我谈过很多，这次不谈这个。这次主要从谈规矩开始谈对教会的服从。由于“凯撒”的干涉，这众所周知的原因。在中国，圣教会圣统和神权受到无端的贬抑，很多基督徒对教会神职的训导不以为然，对神职也缺乏应有的尊重。与神父年龄相仿的兄弟看神父如同哥们儿。老人则把年轻的神父当作小孩看待。表面上，这似乎是一种中国特色的平易近人。而结合本地文化以后，这实则是一种贬抑教会的神圣，以及自大和世俗主义的开始。
天主教基督徒都很清楚，基督新教走“唯独圣经”的道路，而离弃了主耶稣以圣死及宝血亲立的圣教会。显然他们对于天主救恩奥迹的认识欠缺是根本原因。但不知很多中国的天主教基督徒（只说中国的，因为其他国并非如此）是否真正思想过，自己不“唯独圣经”，那么然后如何呢？不“唯独圣经”，在跟随主耶稣的道路上，自己的意识系统当中谁是可靠指引和判断衡量依据呢？多数人很清醒：当然是遵从圣教会的训导！圣经说教会是真理的柱石和基础（弟茂德前书 3:15）。圣教会的不可错误性，并不在于神职本人实践信仰当中的意志和举止。而是圣神确保的圣教会对于信理论理的定断、以及神职来自圣神通过教会赋予教会的不可错误的训导权。很多教友都这些，但不可否认的是，认同这话的人却未必都情愿做到。
也许并非故意，不少人依然会强调“主教也会犯错误嘛，教会不是也曾经有黑暗时期嘛。”。先不说这样的表达有什么明显的肤浅之处。要强调的是，这个表达，只是外在行为表述，而不应当是理智衡量教会训导权的方向及出发点，「你们不要按照外表判断，但要按照公义判断。」（若 7:24）。也就是说，从伦理角度我们知道神职也是罪人，是软弱的人，会犯错误的人。但关乎个人信仰树立当中领受教会的训导，却不应当以主教也会在信仰实践当中犯错为认识教会训导权的因素。因为在这个逻辑当中，如果说人认识教会训导权的前提以“主教犯错的可能”为依据，那么此时自己的理性和情感已经充当了认识教会训导权的第一指引，或者把自己的理性和情感抬高到与教会训导权并重，需要分辨的位置当中去，这就犯下了厄娃在自己的理性中把魔鬼的引诱和天主的诫命放在一个平等对立面上来自我分辨后选择的罪！
教会在对教友的带领中：有很多训导都是关于如何理解圣经和认识教会的信理、伦理神学等。这点必须做到服从无庸置疑！但也包括实践信仰中的很多具体细节，诸如在生活中遇到的婚姻、工作、心理伦理问题、人基础于理性对天主创造的一切进行反馈的自然科学、哲学等等。在这些方面，人，特别是那些从事某专项研究的人，很容易以为自己比神父更有知识。但却不懂得面对基督的教会，生而为人最大的智慧就是服从！当一个教友，拒绝服从教会训导的时刻，他已经以服从自己的理性和情感而走上了“自我分辨”的错缪道路！这样的后果，可以说比基督新教的“唯独圣经”更可怕。牧人有打盹的时候，但在牧人打盹的时候，如果羊群说，看那个懒惰的牧人啊！不如我们自己出去吃草来饱足吧！跑出去的羊结果却是喂了狼！对于教会的训导权，教理如是说，（教会）「在真理方面是不能错误的。基督透过伯多禄和其他宗徒，以及他们的继承者，即教宗和世界主教团来管理教会。 」（教理 861）。「当教会透过她的最高训导当局，宣布一些「为天主所启示的当信之道」或基督的教训时，信徒们便该「以信德的服从去赞同这些论断」。这种不能错误之神恩涵盖了天主启示的整个宝库。」（教理 861）。圣经说，耶稣基督就是教会至上的元首，而教会就是基督的身体，就是在一切内充满一切者的圆满。（厄弗所书 1:22-23）这也是为什么西方多数国家把教会的神权置于国家意识伦理、国家宪法之上的原因。难道他们都不知道教会中的神职也会犯错？当然不是！
不少人更喜欢说“对教会不能盲从”，好像说这话就代表自己很有理性，甚至有超越教会的智慧。1517年的马丁陆德也是因为自己的“不能盲从”，所以造成了教会的分裂！所以“不能盲从”的依据是什么，是圣神？谁敢确保圣神在默示教会以前首先告诉自己去纠正教会？所以只能说依然是服从教会的训导。有人反问，如果某人一生因为某种原因只能见到马丁路德这位神父，那他怎么办呢？这就好比一个人生下来就是聋子和瞎子，无法听到主耶稣基督的名，无法看圣经，怎么办呢？这种情况下，无论如何请放心，天主不会难为人！圣经说，天主是公义的，天主不会给人加上无法承受的轭！（玛窦福音 11:30）。但人本可以做到认识并服从教会的训导，却在自己的骄傲中异想天开，就要自行承担后果。
与此问题类似的一个话题就是，关于中国“凯撒”所领导的天主教爱国会恣意践踏教会的圣统而在教会内造成的纷争和非法祝圣等事件，如果非法祝圣的神父做出相反信仰的判断怎么办？看起来这很棘手，其实很显然，这可以直接从天主圣神以超越性、权威性所临在的圣教会以不可错误的信理伦理为基础所发出的具有普世价值、并更新的思想为主体引导价值的圣座牧函、通谕和文告中找到答案。其实教宗牧函就非法神父有效圣事以及邀请各地主教与教宗共融等细节已经说得很清楚。作为平信徒不应忽视牧函胡乱猜测，非法祝圣的神父没有做出相反信仰判断，就不应人为的去以“非法祝圣”来否认他所行圣事的有效性。不应当逾越教宗牧函当中的训导去散布自己幼稚的观点。很多人自以为天主拣选的牧人有疏漏，或者象神恩主义者们那样自以为得到了圣神的特殊指引找出了自己想象中的“教会病状”。之后陷入忧患而乱来一场！羊群要反思的不是牧人如何，而是自己的信心去了哪里？信主耶稣基督，就要相信圣神确保的圣而公教会，相信圣神指引的圣教会是在有形的世界中带领我们进入耶稣基督的至一团体。退一万步，就算在中世纪，神父说“地球是宇宙的中心”，教友听了，也并不会导致灵魂失落以至于不得救，就像身披西服，脚穿拖鞋不会影响此人对主耶稣基督的信心一样。而在当时自作聪明地以“地心说”来强加（提出日心说的是希腊学者欧多克斯）、并讽刺挖苦圣教会圣统的人，到死也不懂得他们所坚持的“日心说”，与当今的宇宙学大爆炸理论如何的风马牛不相及。所以，就算神父在某些细节上没有做出人看起来更完善的表达，服从教会的训导，总会在天主的恩典中得到保守。但如果“自我分辨”，那代价可不是人能承受得起的！天主教教理指出「信友们对这种普通的训导该「以宗教敬重的心情去依从」，这一依从虽然有别於信德的服从，但确是後者的延伸。「（教理 892）。
圣经说，爱超越一切，爱是诸德的灵魂。对于“自我分辨”现象，很多人会搬出“爱”和“善意”这样的词汇来当作自己完美的挡箭牌！一句“我是出于对教会的爱，对神职和其他教友的关爱”。以为用人的意志和情感所表达的“爱”来为自己辩护，反驳自己的人就会百口难辨，有理也得让七分！其实这些人只是出于对信理肤浅的理解。爱是天主的本质，人的灵魂是天主的肖像，所以人所表达的“爱”，也只是不完全的爱。就像人的灵魂有罪一样，人所表达的“爱”，也是可以包含罪的“一种情感”。所以在人们说爱和善的时候请谨慎言行，切勿把人的“爱”和“善”与天主爱的本质混为一谈！所以这里有个“爱论”的问题，人断然不能绝对化、神格化自己有限的人性本质！当然断然不能绝对化自己的“爱”和“善”。
倍受东方人和少数西方环保主义者、娱乐名流簇拥的戴安娜，她经常公然表示自己对同性恋的理解、接受甚至认可。并以对抗圣公会、对抗英国王室的条规和律法为豪！被公众冠以“爱”和“宽容”的名词，实则只是一种不成熟的叛逆和沽名钓誉的恶表！同性恋本身已经严重相反天主的旨意，在这之下谈什么认可和接受的可能性，只是罪人的一相情愿！公众阻塞王宫大门的鲜花，实则是长满棘刺的仙人掌！是刺向英国女王的利剑！令我佩服的君王不多，但是英国女王伊丽莎白二世是其中之一！这位年迈的老太太，面对自己所爱的那些不明事理的公众充满讽刺、挖苦的眼神和斥责的语调，依然能保持镇定自若的笑容，亲自走出王宫大门去面见他们。至少，这是地平线本人所没有的勇气！她面对误会以及逼迫时所表现出的宽容和忍耐让我深深的感到自愧不如！真让我万分钦佩！在我心中，中国没有一个领导人能与她相提并论的！
若望迦仙写的会谈录中，他把“谨慎辨别”说成诸德之母，需要通过顺从和弟兄间的商议来决定修道时的行为。在教会中，很明确：“谨慎辨别”的前提是教会的指引和神职的训导。傅天娜说过，撒殚也可以穿上谦逊的外衣，但它不懂得如何去服从！所以在人们谈“爱”，谈“宽容”之前，若没有对于圣教会的服从这一前提秩序，一切只是徒劳惘然。本文自开头便是围绕秩序和规矩的问题铺开。圣经关于教会说，基督是教会的头，教会是基督的身体（哥罗森书 1:18）。关于家庭说，男人是女人的头，女人是为男人而被造（格林多前书 11:3，11:9）。关于婚姻说，人要离开自己的父母，依附于妻子二人合而为一（创世纪 2:24）。这并不是中国人肤浅理解的所谓“父权文化”或者其它的什么主义，而是天主给人定的秩序。倒是华人固有的“孝道”，需要来重新定义。天主给人定的秩序当中，服从教会就是人在有形的世界当中顺服、跟随主耶稣的前提。是人的灵命在主耶稣基督内得以成长的前提，是一个人得到最大自由、并成全自我的最小条件。
教宗本笃十六世在《真理中实践爱德》通谕中说：「没有真理为基础，爱会沦为情感主义，变为一个可任意填满的空壳。没有真理的文化，注定会陷入这危机。这样，爱就会任由一时的感受及个人的意见所支配，成了一个被人滥用及扭曲的词语，甚至可用来表达爱的反面。」。而，圣神所庇佑并以绝对权威临在的圣而公教会就是，这真理的柱石和基础（弟茂德前书 3:15）。 坚决服从教会的训导，服从教会的全部训导，也服从教会对信仰自由的教导。坚决反对那些口口声声服从教会训导却实质上不全部服从的人。 admin 发表于 2012-1-17 09:13 static/image/common/back.gif
坚决服从教会的训导，服从教会的全部训导，也服从教会对信仰自由的教导。坚决反对那些口口声声服从教会训导 ...
服从神父的训导，是信徒应尽的本分。但是，现在教会一大批，年靑人涌进了教堂。
也对善牧者提出了更高的要求，时代在前进，神职人员也要同步为好。 苹果的信仰 发表于 2012-1-17 09:31 static/image/common/back.gif
服从神父的训导，是信徒应尽的本分。但是，现在教会一大批，年靑人涌进了教堂。
也对善牧者提出了更高的 ...
一个“但是”，凸显你的井底之蛙本色，神父训导权不来自知识多寡。
二来，就算是文化知识领域，科技经济一族，无论听美国还是听日本，就是听越南，也比听你们中国当局的靠谱！ admin 发表于 2012-1-17 09:13 static/image/common/back.gif
坚决服从教会的训导，服从教会的全部训导，也服从教会对信仰自由的教导。坚决反对那些口口声声服从教会训导 ...
坚决反对那些把自己的异想天开、和妄用的自由主义，错误的当作教会训导的人。 我毫无保留的服从以下的教会训导：“本梵蒂冈公会议声明人有信仰自由的权利。此种自由在乎人人不受强制，无论个人或团体，也无论任何人为的权力，都不能强迫任何人，在宗教信仰上，违反其良心行事，也不能阻挠任何人，在合理的范围内，或私自、或公开、或单独、或集体依照其良心行事。” admin 发表于 2012-1-17 13:59 static/image/common/back.gif
我毫无保留的服从以下的教会训导：“本梵蒂冈公会议声明人有信仰自由的权利。此种自由在乎人人不受强制，无 ...
不用重复，《信仰自由宣言》很多主内兄弟都看过，你根本无法面对自己在你自己的拙作“天主教徒是否可以改教”中，无视教会训导的错误，以及例举完全不符合《信仰自由宣言》的事实，最后找了个“发挥”的借口。
“本梵蒂冈公会议声明人有信仰自由的权利。此种自由在乎人人不受强制”
第一：信仰自由，与天主教徒脱离圣统教会的自由，并不是一个伦理范畴。
第二：在我那个帖子已经说明，尽管你一直捕风捉影意图岔开话题，却没有勇气面对一个事实就是，天主赋予人类自由意志，「凡事都可行，」（格前 10:23），「但不全助人建树。」（格前 10:23）。天主给人信仰自己的自由，也给人背叛的自由；天主给人承行父的旨意的自由，也给人犯罪的自由。天主教教理指出：「天主的这个唯一教会，从起初就出现了若干分裂，圣保禄宗徒曾以严厉的话加以责斥；但在其後几个世纪中发生了更多的纷争，有规模不小的团体与公教会脱离了全面的共融；对於此事，有时双方都难辞其咎。破坏基督身体合一的分裂(就是异端、背教、裂教)，都是因人类的罪恶而发生的： 破坏基督身体合一的分裂（就是异端、背教、裂教），都是因人类的罪恶而发生的」 （教理 817）
所以，无论你做什么，的确有自由；但要同时，去承担罪恶而来的结果！
最后，改教是办不到的，因为圣洗就是不可磨灭的印记，坚持“改教”的，就是坚持生活在谎言里！
关于你那些意图逃避的辩解，我在这里给你指出：
第一：你根本没有引用到这句原话，教宗本笃的确说过，“梵二并不是一个特级教义（Super-Dogma）大公会议，因为它本身就只是一个牧灵性（Pastoral）的大公会议。”而且来自贵网站链接的梵蒂冈广播电台。你找不到不代表没有，如果你不服，可以单开一贴询问大家。
所以，你说的“大致意思”，只是对另一次，有关拉辛格枢机讲道的“你自己的认识”。
第二：天主教教理说：「教宗和主教在执行普通训导权中提出一种训导，引人在信仰及道德上对启示有更好的了解，这时即使没有作出不能错的论断，也没有以「决定性的口气」表达意见，......信友们对这种普通的训导该「以宗教敬重的心情去依从」，这一依从虽然有别於信德的服从，但确是後者的延伸。 」
并且，因主教首先有圣依肋肋乃所称的“真理的神恩”。
这里没有谁对比权威性，只是你自己在跑题。所以，根据教理，即使是拉辛格枢机的讲论，关于梵二，并且在担任教宗后再次强调，那么你就必须服从“它（梵二）本身就只是一个牧灵性（Pastoral）的大公会议”，只是你自己并没有找到出处而已，我说了你却不相信，没关系，你可以询问大家。
大家来看看地平线的自相矛盾
“无论你做什么，的确有自由；但要同时，去承担罪恶而来的结果！
最后，改教是办不到的”
首先他承认有无论做什么的自由，然后又说：改教是办不到的。这到底是有自由还是没有自由呢？
我知道天主给了人自由，但天主从来都没有说过：你想犯罪，嘿嘿，没门！
但按照地平线的逻辑，教会承认并拥护信仰自由，但随后又说：嘿嘿，想改教？没门！
我最后再问地平线，教会什么文献上规定了天主教徒改教是办不到的？请拿出原文。 admin 发表于 2012-1-17 15:46 static/image/common/back.gif
大家来看看地平线的自相矛盾
“无论你做什么，的确有自由；但要同时，去承担罪恶而来的结果！
显然是信理伦理的贫瘠，更是显示了哲学伦理的匮乏。
绝非所有的自由，都可以还原和修改，信仰自由不等于自由主义，或者绝对化自由。
第一：加入天主教，是自由意志回应圣神的感动而自愿加入，但圣洗是不可磨灭的印记，信仰自由，绝不包含你所谓的“改教”。
第二：当你说“改教”的时候，就凸现了你的幼稚，所有天主教圣座的文献，不仅没有“改教”一说，更没有说改教也是可以的。天主教教理把这种意图称作：“破坏基督身体合一的分裂（就是异端、背教、裂教）” 「天主的这个唯一教会，从起初就出现了若干分裂，圣保禄宗徒曾以严厉的话加以责斥；但在其後几个世纪中发生了更多的纷争，有规模不小的团体与公教会脱离了全面的共融；对於此事，有时双方都难辞其咎。破坏基督身体合一的分裂(就是异端、背教、裂教)，都是因人类的罪恶而发生的： 破坏基督身体合一的分裂（就是异端、背教、裂教），都是因人类的罪恶而发生的」 （教理 817）
所以，信仰自由，与你所谓的“改教”是完全不同的两个概念，因为“改教”之前已经是信仰自由的结果，加入天主教则属于基督的奥体上的肢体，所能做的自由是建立在这一事实的基础之上，信仰自由，不等于绝对自由，更不是自由主义！天主教圣座文献说：“（自由主义）在基督信仰与神学上...强调摆脱传统与权威。法国自由主义神学刺破了天主教的思想与生活”。同时所谓以“自由”为伪装的“改教”行为在教理中已经被判罪！
江南：梵二之后天主教一改过去的专制老套，承认信仰自由，承认其他信仰的正义性、真理性，于是改教也就属于了天主教徒应有权利。改信其他宗教不是罪恶，反之强制别人信仰自己不了解的宗教倒是罪恶了。 银色地平线 发表于 2012-1-17 16:11 static/image/common/back.gif
显然是信理伦理的贫瘠，更是显示了哲学伦理的匮乏。
绝非所有的自由，都可以还原和修改，信仰自由不等于 ...
其实你的这些辩解正好引证了我的理论，那就是：传统所强调的就是教会的管辖权，不允许改教就是在强调教会权力的行使。而恰恰《信仰自由宣言》并不基于教会的管辖权，而是人类通认的人性尊严。换句话说，教会管辖权也无权剥夺人的人性尊严所要求的信仰自由权利。
看看今天教会处罚过哪位改教的天主教徒。 admin 发表于 2012-1-17 17:06 static/image/common/back.gif
其实你的这些辩解正好引证了我的理论，那就是：传统所强调的就是教会的管辖权，不允许改教就是在强调教会 ...
教会从未运用过你自己定义的“改教”概念去定断某事，你的臆想不过是你的自说自话，回去好好学学天主教教理 817条，而不是搅在什么百科里。 请admin 弟兄感悟一下，圣保禄宗徒提醒我们帮助我们而所说的先知性的话语。凡事都可行，」（格前 10:23），「但不全助人建树。」（格前 10:23）。 jja1010 发表于 2012-1-17 23:23 static/image/common/back.gif
请admin 弟兄感悟一下，圣保禄宗徒提醒我们帮助我们而所说的先知性的话语。凡事都可行，」（格前 10:23）， ...
是否“有益”有客观的，也有主观的，如果认知的主体是我们，我们当然认为不改教对当事人来说是有益的，但相对当事人来说，他认为改教是对他有益，否则人家干嘛要改教。
我在《从“天主教徒是否可以改教”谈宗教信仰自由》一文中就揭露的就是这个问题：“主体的不同：宣言：信仰自由的主体是人本身，故此不分好信徒还是坏信徒，也不分信仰程度的深浅，因为他们是人，所以就有信仰自由。传统：只承认天主教会是信仰自由权利的主体。国家是教会借以使人达到救恩的工具。”
我们认为有价值的东西，或者教会认为有价值的东西，就要强加到想改教的人身上，而没有从当事人的本有人性尊严去看，这是我们一直以来的误区。
当然，我从来都不反对给这样的人做工作，讲道理，但这一切都要尊重他的人格尊严，尊重他的信仰自由，改教自由的的情况下进行。 该停止讨论了,天主教教友改教也罢、背教也罢、叛教也罢。总的来说都是罪！
而我们有义务告诉做了这些事的人是在犯罪。
但是我们确实尊重人犯罪的自由！我们还必须履行我们规劝、阻止犯罪的义务。 hzs0918 发表于 2012-1-18 00:33 static/image/common/back.gif
该停止讨论了,天主教教友改教也罢、背教也罢、叛教也罢。总的来说都是罪！
而我们有义务告诉做了这些事的人 ...
支持 hzs0918 发表于 2012-1-18 00:33 static/image/common/back.gif
该停止讨论了,天主教教友改教也罢、背教也罢、叛教也罢。总的来说都是罪！
而我们有义务告诉做了这些事的人 ...
如果是我的话，我不会给他定罪，也不会代表教会给他定罪，就是，我不会告诉他你改教就是犯罪。因为天主没有定他的罪，只是他在形式上和内心都要脱离天主教会，才触犯了教会定的法律。我会告诉他两个原则，就是我不断强调的两个原则：让他继续追求真理，帮助他寻找真理，给他解惑，告诉他天主教的独特性，最后就是尊重他的良心，让他自由的选择。
我认为只有这样才会实现《信仰自由宣言》上教会对我们的期盼：“信仰自由的原则颇有助于造成一个环境，在这环境中人们能无阻无碍地被邀接受基督的信仰，自主地皈依它，并在生活的各方面主动地承认它（10）”。这里强调“自主”“主动”，其实就是主体的行为，而不是外部的压力和法律。
让真理借自身的力量使他皈依和相信，而不是靠强制或使他充满罪恶感，或者让他充满怕情就不敢改教，一如伊斯兰。
我们任何人没有权利给人定罪。但是我们有天主赏赐的智慧。所以明白什么是罪而什么不是罪。
圣经上说的很明白，只有天主才是最终的判官。也只有天主才能定罪。 改教无罪，迫人信教有罪。
表面信教却处处追随邪情私欲者有罪。
hzs0918 发表于 2012-1-18 00:53 static/image/common/back.gif
我们任何人没有权利给人定罪。但是我们有天主赏赐的智慧。所以明白什么是罪而什么不是罪。
圣经上说的很明 ...
“但是我们有天主赏赐的智慧。所以明白什么是罪而什么不是罪。”
而且还有教理的公断。「破坏基督身体合一的分裂(就是异端、背教、裂教)，都是因人类的罪恶而发生的： 破坏基督身体合一的分裂（就是异端、背教、裂教），都是因人类的罪恶而发生的」 （教理 817）
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