╋论“改教”的不可能。回应admin诘问。

银色地平线 · 发表于 2012-1-17 17:25:17

本帖最后由银色地平线于 2012-1-17 17:39 编辑

本论坛管理在我的《╋服从「教会训导」是诸德的基础》一文中发表了一个这样的回复：
以下引用admin（本论坛管理）“大家来看看地平线的自相矛盾
“无论你做什么，的确有自由；但要同时，去承担罪恶而来的结果！
最后，改教是办不到的”
首先他承认有无论做什么的自由，然后又说：改教是办不到的。这到底是有自由还是没有自由呢？
我知道天主给了人自由，但天主从来都没有说过：你想犯罪，嘿嘿，没门！
但按照地平线的逻辑，教会承认并拥护信仰自由，但随后又说：嘿嘿，想改教？没门！
我最后再问地平线，教会什么文献上规定了天主教徒改教是办不到的？请拿出原文。”

银色地平线的回应：

      首先，admin（本论坛管理）在他的文章《从“天主教徒是否可以改教”谈宗教信仰自由》当中，始终没有正面承认“改教”是犯罪，而是说：“人应该不断地追求真理，找到而服膺之”。足见其抹煞天主真理的绝对价值，附和相对主义、自由主义价值观的实际意图。

      现在admin（本论坛管理）说：“我知道天主给了人自由，但天主从来都没有说过：你想犯罪，嘿嘿，没门！”。我要郑重说明的是：「天主给人信仰自己的自由，也给人背叛的自由；天主给人承行父的旨意的自由，也给人犯罪的自由。但是，人对自由意志的结果，即可能导致的罪恶，必然要承担责任和付出代价。关于“天主教徒是否可以改教，要明确什么是“可以”。其实这个“可以”所映射的真相应该是“这样是否有罪”，或者“这样是否合理”，而不是单纯的“是否可以”。」。这一系列观点是我在针对admin（本论坛管理）的文章所写的驳论文章《╋力驳“天主教徒是否可以改教”》中的主题。那么admin（本论坛管理）是否认同我的这一观点呢？我想，大家不难在此驳论文章和回复中找到答案。

      关于admin（本论坛管理）所提到的“改教”，本人以为实属悖论表述。天主教圣座的文献，不仅没有“改教”一说，更没有说“改教”也是信仰自由范畴。当然admin（本论坛管理）可以以此（没有提及）来反驳（说，请拿出原文），但是，仅仅因为没有提及去肯定与否，属于无意义的探讨，比如，教理并有提及造原子弹是否恰当。因此，我们需要进一步引用哲学逻辑和教理具体说明。

      「教会视自由为人性中不可分离的主要部分」。但是！基础人性的有限和相对，必然得出人性的自由并不是绝对，这样一个推论。并且，人的自由意志并不能使一个天主立定的客观秩序发生改变。比如：人不能通过否定自己的父母，而使这样的关系失效；人不能依据自己的自由否定婚姻，再次婚姻也是事实无效的（「天主所结合的，人不可拆散。」）；一个被绝罚的主教施行的圣事，不能因人的自由认定视为事实有效。「圣洗在人的灵魂印上不可磨灭的神印。这印号祝圣受过洗的人，去履行基督徒宗教敬礼。由於这神印，圣洗是不可重复接受的」（教理 1280），「圣洗为基督徒盖上不可磨灭的灵性印记（神印），表示他隶属於基督。」。既不可以消除，亦不可以重复，所以，“改教”这一本身有罪的意图，并不能造成“改教”的结果和客观事实。“改教”一词实则“不可能逻辑”，或者“悖谬逻辑”。并且，“改教”不仅是不可能的事实，圣洗使得基督徒籍着信经来宣认自己的信仰，“改教”的意图不仅背叛天主，更是自我弃绝，而甘愿生活在自编的谎言里。

      涉及其它与“改教”逻辑性质接近的意图，天主教教理把这类意图称作：“破坏基督身体合一的分裂（就是异端、背教、裂教）” ，「天主的这个唯一教会，从起初就出现了若干分裂，圣保禄宗徒曾以严厉的话加以责斥；但在其後几个世纪中发生了更多的纷争，有规模不小的团体与公教会脱离了全面的共融；对於此事，有时双方都难辞其咎。破坏基督身体合一的分裂(就是异端、背教、裂教)，都是因人类的罪恶而发生的：破坏基督身体合一的分裂（就是异端、背教、裂教），都是因人类的罪恶而发生的」（教理 817）

      至于，圣经说「「凡事都可行，」但不全有益；「凡事都可行，」但不全助人建树。」（格前 10:23）。人是自由的，同时也要对自由的结果负责，甚至承担罪罚。这一道理在前文及本主题推荐文章详细阐述，不再重复。不过，银色要重点说明：「凡事都可行，」的自由，绝对不等于这自由意志，一定可以达成人理智中意愿的事实结果，这在前文“人的自由意志并不能使一个天主立定的客观秩序发生改变。”及相关探讨中论证。信主耶稣并加入天主教，是人的自由意志回应圣神的恩宠及感动而来的事实，已经是人行使信仰自由权利的结果，那么接下来要做的就是籍着基督协同基督在基督内树立自己的信仰，并用真理捍卫基督的教会。所以，人绝不可以“改教”，并不与「人有信仰自由的权利。此种自由在乎人人不受强制，无论个人或团体」（信仰自由宣言）发生矛盾。

admin · 发表于 2012-1-17 17:45:40

就让《神学辞典》回复你的无知吧

宗教自由
zōngjiào zìyóu

FREEDOM, RELIGIOUS; LIBERTY, RELIGIOUS

参阅： 266宗教 269宗教史 164自由 268宗教心理学 272宗教批判 274宗教社会学 423教会与国家 277宗教神学

(一)概念说明：宗教自由religious freedom，religious liberty按照联合国〈人权宣言〉(1948)第十八号的内容如下：凡人皆享有思想、良知和宗教自由的权利，这种权利包括改变他宗教或信仰的自由；也包含个别或与他人一起、公开或暗中地、以教诲、实践、崇拜和参与庆典的方式表达他的宗教和信仰的自由。

按照天主肖像被造的人类是生而自由的；这是人类的尊严之所在。1941年，美故总统罗斯福(F.D. Roosevelt, 1933-1945)提倡四大自由宣言，即言论自由、宗教自由、不虞匮乏的自由、免于恐惧的自由。

(二)宗教自由观：

(1)    教会一开始即为宗教自由的问题所困扰；这不仅指教会与政府的关系，也包括它与教会内的各种异端派别的关系。关于此问题，教会内始终意见不一；亚大纳修(Athanasius, 295-373)、依拉利(Hilary of Poitiers, 约300-368)等皆反对以武力镇压异端论者。然而奥斯定(Augustine, 354-430)却主张：自由必须与真理同行，因此，利用武力推翻异端并无不妥。因为人没有选择错误的自由，这不是自由而是束缚。所以假宗教应该被消灭，错误遗害社会、遗害人民，它是罪的温床，也伤害他人的自由。

这种看法视国家为教会的手臂；它还预设教会拥有真理，而国家的责任则是帮助教会保障真理必被接纳，必被听从，因此，其他宗教的自由运作便不被接纳了。这种看法太理想化，它没有考虑政府观点的转变，也忽略了个人的重要性。虽然真正的自由也许只能选择真理，然而人也必须向可能选择错误的危险开放；这是个人的责任所在，人必须向自己的自由选择负责。

(2)    另一种观点容许人有可能选择错误的危险，而且，因为天主接受了这种危险(给予人类自由)，人没有理由不接受它；所以人应该自由地回应天主。政府的责任是容许人在不伤害他人的自由的原则下拥有最大的自由。教会的历史是一个最好的见证：它曾经是受尽国家支持的多数教会，它也曾经是使世俗社会所容忍的少数教会，它更曾经是受尽政府迫害历尽沧桑的地下教会。这种种不同的环境要求教会采取不同的因应措施。当然教会有权也有责任去争取它所能拥有的最大自由；而当环境不许可时，它也应尽量利用机会。然而对自由过份自觉的声讨和争取也许会有反效果；宗教自由必须在负责任的方式下运作。教会要求自由，它也必须尊重他人的自由；一个基督徒必须认清楚他身为社会中的一员的责任，他必须对他的同胞负责，尊重他人的自由；他必须对社会负责，善尽他在社会中的责任；他必须对国家负责，促进正义与和平。在这些责任和基督徒宗教自由的权利中，时常都会出现一种紧张的状况。况且，圣经和经验指出：基督徒并不是经常都受接纳的，他们也曾受尽压迫和拒绝。然而即使在迫害中，教会亦应该为全人类争取宗教的自由。

(3)    有关宗教自由，一个特殊的问题产生在所谓「国教」的地区。「国教」的存在本身是无可厚非，可是，当这国教不再获得人们的信任，当有人以为它在服从福音上有失职守，又或者当有人邀请其他宗教团体进来宣讲福音，甚或产生了宗教分裂时，问题就升级了。什么时候这个「国教」失去它真正的权威，因为它不再代表整个教会？一般来说，接受合作的原则比国教诉诸历史权威更加重要。「国教」的宗教团体和其他的宗教团体之间互相容忍的基础是玛七12：「凡你们愿意人给你们做的，你们也要照样给人做。」根据此原则，所有基督徒甚至所有人都享有真正的宗教自由的保证。

(4)    今日人类居住在一个大部分国家都自称为「世俗」(参 307)的世界。教会不能再期待国家高唱基督宗教的道理。然而教会必须藉它在这些世俗国家内的积极参与及它对所有人权(包括宗教自由)的关心来表达基督徒信仰的重要性。在某些地区，基督宗教似乎威胁到国家的团结；在这情况下，某些自由可能受到限制，而基督徒也应该接受这些限制。有些思想家甚至主张，这些限制显出天主以疏离及苛酷的态度对教会传达福音讯息的审判；显然自我检讨应该是教会的主要对策。

(5)    如果教会肯定宗教自由是人权的基础，它就必须表现某种程度的容忍；换言之，它必须拒绝使用暴力对付异说论者。它必须分清信仰与知识的分野，容许它的兄弟姊妹们去追求真理，也容许团员之间观点上的岐异和张力；问题关乎这种容许的限度。为达到合一的目标，基督徒信仰需要几许协议？再者，接受一种信仰意含对教会在教义上的权威也有某种程度的接受；关于什么是主要的、什么是次要的也必须有某种程度的认同(参 336)；而为着避免教会停滞不前，多样化也是必要的。

(6)    今日对宗教自由的问题似乎已有一个一致的基督徒步调。保持宗教自由为整个人类的自由来说都是重要的，如梵二大公会议(1962-1965)在两个宣言(《信仰自由宣言》，《教会对非基督宗教态度宣言》，1965)中所肯定的。一个不能容许宗教自由的国家在其他自由上极有可能都受到限制。

银色地平线 · 发表于 2012-1-17 17:50:12

admin 发表于 2012-1-17 17:45
就让《神学辞典》回复你的无知吧

宗教自由

并不是关于宗教信仰自由的疑问，而是，你始终没有搞懂你的“改教”和宗教信仰自由的关系。
回应你的黔驴技穷，只有本文结尾的一句话：“人绝不可以“改教”，并不与「人有信仰自由的权利。此种自由在乎人人不受强制，无论个人或团体」（信仰自由宣言）发生矛盾。”

admin · 发表于 2012-1-17 17:52:41

宗教容忍

zōngjiào róngrěn

TOLERANCE, RELIGIOUS

参阅： 266宗教 277宗教神学 239非基督宗教神学 270宗教自由 279宗教无差别论 485混合主义 462异端裁判

(一)概念说明：容忍tolerance一词指一个人虽然认为别人的世界观、价值系统(如道德价值)以及信念是错误的或有问题的，却能加以容忍。「容忍」的态度既不是赞成所容忍的信念、价值或宗教、也不可与「可有可无的态度」(indifferentism)混为一谈，因为可有可无的态度只因消极地认为其他信念或宗教间的差别根本无关紧要才容忍其存在。所以，「宗教容忍」(religious tolerance)意谓着积极地尊重、同情且仁爱地对待那些与自己信念或宗教不同的人。

(二)圣经表示两种态度：一方面在对待其他宗教和陌生人(申十18；路六27～35；玛十三24～30)的关系上具体地要求容忍的关怀；另一方面非常强调由天主自我启示而建立的宗教之确切性及末世性。

(三)简史：

(1) 在罗马帝国内容忍问题主要在于宗教自由；当帝国政府感受到威胁来自宣称有「绝对」真理的基督宗教时，便忍无可忍，开始迫害基督徒，直到313年《米兰诏书》为止。此后虽有神学家如亚大纳修(Athanasius, 295-373)主张以和平方式对待教外人与异端者，但教会仍允许政府惩罚他们，甚至连奥斯定(Augustine, 354-430)也认为将他们绳之以法是适当的。政教不分的中世纪，基本上只容忍教外人和犹太人，却容不下异端者。

(2) 宗教改革家如梅朗东(Ph. Melanchthon, 1497-1560)和次温格利(U.H. Zwingli, 1484-1531)等虽倡容忍态度，但改革运动对「容忍」观念的发展利少弊多。宗教战争、国家主义抬头；帝国内政教逐渐分家，接着各国先后订定「容忍」法规，但这些条款并未能确保真正的容忍(如1689年英格兰的容忍法规)。近代过度崇拜理智，曾试图本着「宗教隶属于理智」来探讨容忍问题，认为自由与真理应由统一的理性体系来规范和定夺，近代的民主宪法大都以自由主义者(如洛克J. Locke, 1632-1704)的容忍理论为基础，强调个人自由、政教要分。

(四)梵二大公会议(1962-1965)在《信仰自由宣言》(DH)中所强调的容忍，也是现代社会所视重的，它一方面是基于人的自由(基本人权)，另一方面则基于人人都会犯错误的事实。因此容忍是正义的要求，因为正义所要求的是每人获取他所应有的权利。这并不意谓犯错者有权利错误，因人本无权为了错误而坚持错误，但他有权坚持经由他自己的经验而获得的信念。在这种情况下，往往人必须尊重、容忍别人的错误，否则就无法维护上述的权利。一个人接受宗教，若是出于个人的自由选择，而非被迫，就不违反这种权利。然而容忍也有其限度，因为人的权利并非漫无限制，而应受别人的基本人权所限制；故凡假借「良心自由」的名义所采取的一些明明违反别人或社会应有权利的行为，则必须受到限制。除此限制外，任何人不应被逼去做一件违反自己良心判断的行为。但是另一种更自由更积极的立场则是不太强调容忍这个说法，而主张各国应接受「每个人的宗教自由」的原则，因为仅仅容忍是太消极太被动的心态，有时而且上有侵犯基本人权之可能性。

银色地平线 · 发表于 2012-1-17 17:57:27

admin 发表于 2012-1-17 17:52
宗教容忍 zōngjiào róngrěnTOLERANCE, RELIGIOUS参阅： 266宗教 277宗教神学 239非基督宗教神学 270宗 ...

“宗教容忍”（意谓着积极地尊重、同情且仁爱地对待那些与自己信念或宗教不同的人。），更不能说明你的“天主教徒改教”理论合乎信仰自由的逻辑。
看来，你不仅是复制控，而且是无脑控。

admin · 发表于 2012-1-17 18:20:20

我说过，《神学辞典》足以回复他的无知

《神学辞典》关于背教的论述：
(一)概念说明：背教apostasy一词指一个已经领洗的基督信徒完全(内在地和外在地)背弃他从前所接受的信仰；背教不包含那些只是在行为上放弃实践基督徒生活的人。但背教并不一定意含背教者必须接受另一种信仰以取代基督宗教；他只是开始一段由他自己所策划的非基督宗教的生活方式而已。

(二)传统上背教一直被视作一件非常严重的罪行；直到十九世纪，才有一群神学家对此提出质疑。他们强调，必须分清楚背教的主观及客观两方面。客观上，没有一位公教信徒能有足够的理由放弃他的信仰；但主观上，如果他真诚地相信他的信仰是不完善的话，他可以(即便错误地)这样做，而且应该这样做。

对这问题，另一群神学家却提出相反的意见：一位公教信徒即便在主观上也不能有任何合理的理由以扬弃他的信仰，因为假如他善尽宗教上的责任，并因此而生活于恩宠的状态中，天主必会保护他免陷于此错误。

(三)在两派不断的争辩下，梵一大公会议(1869-1870)乃出面调停：「那些藉信仰(天主恩赐)而信奉公教真理的人们，和那些盲从人的意见而迷信假宗教的人们，二者处境，截然不同：盖前者，既在教会的训导下，接受信仰，那就永远不会有任何正当理由(justa causa)去变更信仰，或疑惑所信的真理」(DS 3014, 3036)。

但梵一并没有使争论平息下来。争论的焦点现在集中在所谓「正当理由」上。「正当理由」到底只意谓客观的正当理由，还是亦包括主观上的解释呢？梵一对此问题没有提出明确的说明。第一次大战(1914-1918)之后，一般的倾向是愈来愈看重主观的理由。

梵二大公会议(1962-1965)及普世基督教协会(WCC)都强调人的尊严及宗教自由的精神，因此今日基督宗教的神学对背教的主观方面渐渐地发挥一种新的态度，此一新态度一方面包含今日人文科学对人更丰富的了解，另一方面也促进对非基督宗教的救恩价值有更积极的看法。

admin · 发表于 2012-1-17 18:31:08

银色，综合这几个词条，总结一下，看看“背教”是否一定就是犯罪。

admin · 发表于 2012-1-17 18:37:35

维基百科里对叛教的解释

http://en.wikipedia.org/wiki/Apostasy_in_Christianity

银色地平线 · 发表于 2012-1-17 20:36:38

admin 发表于 2012-1-17 18:37
维基百科里对叛教的解释

http://en.wikipedia.org/wiki/Apostasy_in_Christianity

admin（本论坛管理）：“银色，综合这几个词条，总结一下，看看“背教”是否一定就是犯罪。”

「破坏基督身体合一的分裂(就是异端、背教、裂教)，都是因人类的罪恶而发生的：破坏基督身体合一的分裂（就是异端、背教、裂教），都是因人类的罪恶而发生的」（教理 817）

首先，请允许银色地平线教给你学会看天主教教理，从教理寻找信仰内理论依据和德行依靠，而不是什么“维基百科”。「因为那没有这些德行的，便是瞎子，是近视眼，忘却了他从前的罪恶已被清除。」（伯后 1:9）。

“背教”算不算罪？除非你admin（本论坛管理）依然有中国孔乙己的勇气说：“背教，不等于背教”。那你很大言不惭，不过路过这里的主内兄弟姐妹自然早已明辨。

银色地平线 · 发表于 2012-1-18 09:19:43

静等他人的参与。。。

倚天屠龙剑 · 发表于 2012-1-18 10:41:17

关于能否改教，请参考“中华圣公教”发布于本论坛的帖子《宗教信徒改教的自由权利来自于天主》 http://bbs.chinacath.org/forum.php?mod=viewthread&tid=10881
至于改教是否属于背教的问题，当然有一个以“谁”为标准来判断或定论的问题——如果以某个背教者所背叛的原来宗教为标准来判断或定论的话，当然该背教者就是属于“背教”了。但问题是，某个背教者所背叛的教本身是否就是真理与正义的代表，或者说被背叛的教本身是否就始终如一地坚持真理而不是中途发生了异化变质。
我们可以举个基督宗教之外的通俗例子，比如比较坚贞不屈的共产党员张志新，她的行为在当时审判处死她的那些共产党徒们看来是“背教”，但等到“四人帮”被打倒之后，张志新得到了平反，被认为是非常坚贞忠诚的共产主义战士（优秀的共产党员）。
同理，基督徒尤其是天主教徒也是一样的。比如，当教廷近千年坚持亚里士多德所提出的“地球中心说”之后，基督徒哥白尼提出了“日心说”，另一位基督徒布鲁诺为了捍卫哥白尼的日心说，而与教廷进行了不屈不挠、针锋相对的斗争，尽管布鲁诺被教廷定位背教（异端），甚至被烧死在火刑柱上。最后，历史终于证明了布鲁诺是真正的敢于坚持真理的基督徒。后来罗马教廷也发布通谕，抛弃了地心说，承认了日心说，检讨了对于哥白尼和布鲁诺的不当做法。
从上述这件历史事件，我们就可以得出一个结论来，通常所谓的教会体制（无论是三大基督宗教教派中的哪一个教会）、僧侣体制（无论是佛教还是道教或马教），作为组织机构，都是难免与其经典理念相违背的，所以，为什么本人要超越于三大基督教派，为什么本人要超越于梵蒂冈并爱国会，原因就在于此。

tommy · 发表于 2012-1-18 13:47:42

“自由”与“束缚”这一对概念有不同层面的涵义：
1、法律层面的“自由”与“束缚”：
实际上《人权宣言》、《信仰自由宣言》中提到的是这一层面的“自由”，指人的信仰，不应受外力的胁迫，尤其是不应受凯撒的强迫。近代天主教会早已成为“弱势”，客观上没有可能妨碍人的“信仰自由”。
但是法律、甚至社会伦理所“赋予”人的一些所谓“自由”，并非天主教徒能行使的权利。比如：堕胎、离婚。教会不能强制一个教友不去堕胎，但可以处罚这位教友。
改教（背教）当然是一个公民的世俗法律上的“自由”，却不是天主教会法律上的自由。就如教会“拦不住”一位教友堕胎一样，教会也“拦不住”一位教友背教，但教会还是要行使她的“治病救人”处罚权利。
2、心灵层次的“自由”与“束缚”：
若望福音宣布“真理必会使你们获得自由”。这自由是从罪的束缚下解脱出来的自由。
三仇象“毒瘾”一样，控制着人们，只有那位是道路、真理、生命的那一位才能使我们自由。
“教会即由祂接受了一切：直到被领至面对面地看见祂实在怎样”（启示宪章7）
圣教会就是“真理的柱石和基础”（弟前3:15）
“我们相信伯多禄为首的唯一宗徒团体，由主接受了新盟约之所有恩惠的付托，以建立基督的一个身体于此世；凡以某种方式属于天主子民的一切人，都应完整的加入这个奥体。”（大公主义法令）
公教会“拥有天主启示的一切真理和圣宠的一切方法”（大公主义法令）
那么背弃天主教，岂不是“弃明投暗”？是真正的舍弃“自由”，重回“束缚”。
“不认识正义之道，比认识后而又背弃那传授给他们的圣诫命，为他们倒好得多。”（伯后2:21）

银色地平线 · 发表于 2012-1-19 08:55:14

tommy 发表于 2012-1-18 13:47
“自由”与“束缚”这一对概念有不同层面的涵义：
1、法律层面的“自由”与“束缚”：
实际上《人权宣言》 ...

嗯，「「凡事都可行，」但不全有益；「凡事都可行，」但不全助人建树。」（格前 10:23）。人是自由的，同时也要对自由的结果负责，甚至承担罪罚。
并且，人的自由意志并不能使一个天主立定的客观秩序发生事实改变。

银色地平线 · 发表于 2012-1-22 08:08:47

「「凡事都可行，」但不全有益；「凡事都可行，」但不全助人建树。」（格前 10:23）。人是自由的，同时也要对自由的结果负责，甚至承担罪罚。
并且，人的自由意志并不能使一个天主立定的客观秩序发生事实改变。

银色地平线 · 发表于 2012-1-23 19:00:31

人的自由意志并不能使一个天主立定的客观秩序发生事实改变。无论如何，改教就是背教，并且甘愿在谎言里生活。

银色地平线 · 发表于 2012-1-24 10:28:22

嗯，其实这个话题主要是针对部分“中国自称是与科学有关的某院里的某群给教会捣乱的人”。

清茶黄 · 发表于 2012-1-26 04:00:21

倚天屠龙剑发表于 2012-1-18 10:41
关于能否改教，请参考“中华圣公教”发布于本论坛的帖子《宗教信徒改教的自由权利来自于天主》 http://bbs. ...

谢谢发布中华圣公教教义。

银色地平线 · 发表于 2012-1-31 12:26:45

清茶黄发表于 2012-1-26 04:00
谢谢发布中华圣公教教义。

其实那篇文章早已被我引经据典的否定了。

清茶黄 · 发表于 2012-2-1 07:37:49

银色地平线发表于 2012-1-31 12:26
其实那篇文章早已被我引经据典的否定了。

期待中华圣公教群起护教。

银色地平线 · 发表于 2012-2-8 09:00:20

嗯，其实这个话题主要是针对部分“中国自称是与科学有关的某院里的某群给教会捣乱的人”。

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