以善胜恶回银色地平线
本帖最后由 以善胜恶 于 2012-4-22 19:39 编辑感谢天主！本以为只有修公爵、藏獒监督我的信仰！看了地平线的帖子，才知道监督我信仰的人大有人在！
记得我和地平线曾经有过简短的交流：以前在他的帖子里提到吉林已故主教张翰明的事，我提醒他还有四平教区，还有韩景涛主教！仅此而已，其后我很少回复地平线的帖子，主要是从网友处得知他是从基督新教过来的弟兄。所以我考虑：需要一段的时间让天主圣神光照你，让你对天主教的信仰有一个重新的认知，在寻找真理的道路上难免有磕磕碰碰，所以需要给他几年时间让他观察和思考！而我们谈论的问题很有可能成为软弱的人的绊脚石：你们天主教如此复杂，以致跌倒！所以，很多帖子是只看贴，不回帖！而和公爵、藏獒及山人是因为交流已久，彼此心中有数，即使是几个人吵吵闹闹，也不至于让对方跌倒！
而我作为一个太耿直的北方人，不会迂回，仅和金兄的1次信仰对话都会挣的脖子脸红，我深知这是我最大的缺点之一！所以在文字和语言之间我一般都不会选择直接对话的方式，而是喜欢用文字的方式，虽然慢点，但更容易理清思路把想表达的观念清楚的展示！
既然地平线数千字的心血，让我看到了地平线的真诚，就连前天晚上22:00才发表《声明》的修公爵在“圣、俗两务异常繁冗，身心俱疲，体力不支”的情况下，在昨天晚上您1点左右贴出后不久都立刻能给你“阿门”！我再怎么忙也不能不回复你对我的心血！但是：希望我们的讨论能有助于你我的信德！
我还是提出我的原则：有一说一，就事论事！
在有一说一的原则下，您扣我一个“攻击神职”的大帽子，我先接住了！但我是否是“攻击神职”？话可不能乱说！我在我独立的观察下，指出在信仰生活中已经发生的事情，不知哪一条是“攻击”神职了？他们自己在光天化日底下都能做出来这些事情，难道就不能指出来他们的这些做法是违背信仰原则的事？
换位思考：如果你认为我的做法是“攻击”，那么是否代表你认同他们所做的事？如果是这样，请你思考：你希望“在中国的天主教”走向“独立自主自办教会和民主办教”的道路，还是回归圣统走“至一、至圣、至公、从宗徒传下来的教会”道路？
另外：你说我“武断的将‘地上团体’统归于爱国会”，这样的说法很不负责，不知道你的出处来自哪里？来自凭空想象吧？
在天主教在线这个论坛，我都是只说信仰的事情！因为促使你、我及众多兄弟姊妹都走到这个论坛的根源是信仰！所以：除信仰之外的事情，一般不会在这里表达！
论坛冠名“学术”二字，就是指这里的定位是一个讨论天主教信仰，并论证各自观点的场所！允许自由的发表自己的信仰观念，并在坦诚及尊重的基础上自由交流！但现在论坛风气并不怎么好，喜欢群殴，更像是个打群架的场所。虽然《牧函》借用梵蒂冈第二届大公会议强调“尊敬及爱德亦应延伸到在社会、政治乃至宗教问题上持有和我们不同意见者及作风者身上。我们越怀着诚挚和爱深入了解他们的思想方式，便越容易和他们交谈”，但是论坛中诸多网友并没有顾及到教会的倡导！只要有不同意见的表达就一拥而上，打手们的嘴脸一览无遗！在我看来献县事件的成果有两个：一个是终于让全天下都知道这个事情了；另一个就是让小德兰以退教声明而告终!给小德兰扔石头的人不但没有意识到自己要为砸死了一个人的行为负责，而且这个事情也成为刘幼民指责教会的一个有力的证据；现在又有新苗头：到处嚷嚷“改教吧，不拦你！”如此下去，这个论坛会变成一个什么样子？至少偏离了地平线最后的结论；至少偏离了“学术”这个概念！
看你给我的帖子的题目：《告“以善胜恶”代表的攻击神职却对执政当局抱以关怀者》，有意无意都有帮派斗殴的性质！我都“千里走单骑”了，哪里能成为“代表”？而且：我也不想代表谁，或者被谁代表！自己的灵魂要自己负责，而不是人云亦云！
下面我们在就事论事的原则下：谈谈“我不反对党，却反对党党现阶段对待天主教的政策”这个观念！
我自己秉持的“不反对党，却反对党党现阶段对待天主教的政策”的观念在严格意义上并不属于信仰的核心原则！这个表达也可以用更通俗的比喻：我不反对山人神父，但我反对山人神父破坏教会信仰原则的行为；我不反对修公爵，但我反对修公爵参加爱鬼会的行为；我不反对藏獒，但我反对藏獒的“痛扁”行为！我不反对李山主教，但我反对李山主教破坏共融的行为！我不反对没有绞丝旁的统战部，但我反对没有绞丝旁的统战部在论坛里不写一篇像样的文章却甘愿充当打手的行为！也可以换个角度来表达：（假设）修公爵不反对以善胜恶，但反对以善胜恶的信仰观念！
你问我，现阶段是哪个阶段？答：是《牧函》后阶段！在《牧函》后阶段，教宗清楚的告诉我们：“决定以本函撤销鉴于艰难时期牧灵的特殊需要而赋与的‘所有特权’。同样，以往及最近颁布的所有牧灵指南，也全部撤销。今后，那些指南背后的信理原则，会应用在本函的新指示上。”所以：以往的通喻啊，政策啊，只要涉及到在中国的天主教，现在都是以《牧函》为准的年代！
所以：不论你个人舒服不舒服，不论你愿意不愿意，只要是天主教成员，只要你高唱“伟大的教宗,我们拥护你”的天主子民，都有义务对教宗的决定表示服从！用实际行动表示你对教宗的拥护，而不是只停留在歌声里，回荡在空气中！
那么：教宗的决定在哪里？
我们先来看《圣经》的教导：
尽管在当时的背景下：犹太人是“被占领”！注意：这个状态比我们现在的状态糟糕的多！但耶稣给我们处理该问题的原则是：“凯撒的就应归还凯撒；天主的，就应归还天主（对观福音均提到：玛 22:21，谷 12:17，路 20:25）”！就是不希望我们把世俗生活和信仰生活混为一谈！所以：地平线，你强调的论点我就不一一列举并帮你梳理了，但你应该梳理：哪些是属于世俗生活的范畴？哪些是属于信仰生活的范畴？比如：爱鬼会的问题自然是属于信仰生活的范畴！政治则该属于世俗生活的范畴！
我们再来看教宗的决定：
除了我提醒公爵的帖子外，我特意提醒你仔细阅读这段教宗的指导：
教宗在《牧函》中借用他的《天主是爱Deus caritas est》通谕就该问题指导说：“教会不能、也不应该为建立一个尽可能最正义的社会，而挺身实行政治性的抗争。教会不能、也不应该代替国家。但同时，对于奋力争取正义也不能、不应该置身事外。她应该借着提升理性之道而置身其中，并且应该唤醒人们精神的力量，无此，正义不能发展，亦不能伸张，因为正义常要求牺牲。正义的社会不能由教会来实现，而应该由政治予以达成。然而，为促进正义，而致力开启人的心志、倡导热心公益事业，教会是责无旁贷的”。
既然说是听教宗的，有耳朵的，就听吧！我没有增加或减少一个词语，只希望大家不要把教宗的教导当做耳旁风，并自作聪明，自作主张的另辟道路！共融的简单表达就是成为“一心一意”的团体，而不是“三心二意”！
和世俗生活相比，信仰生活更重要！所以：我反对党现阶段的宗教政策，其实也是维护“天主的，就应归还天主”，希望于执政当局的改革，不仅是出于信仰原则的考虑，更是希望不要出现不必要的社会动荡！如果产生社会动荡，最受用的是政治家，最倒霉的是老百姓！另一个是我看到了越南集体抵制爱鬼会，考验很快就过去的事实！
话又说回来：即使是希望“反对党现阶段的宗教政策”，现在在这个论坛上也属于没有形成共识！大家现在是“三心二意”：如何对待爱鬼会，执行这个宗教政策的打手？而且这些人士都打着信仰天主教的名义，还是数种说辞！即使教宗明确指出“落实「独立自主自办教会和民主办教原则」，与天主教的教义无法调和，这教义自古代的信经，就已宣认教会是「至一、至圣、至公、从宗徒传下来」。这些信仰天主教人士还仍然有人为爱鬼会辩护，为参加爱鬼会的人辩护！有大唱赞歌的，有希望“为我所用”的！这不但加深了在中国的天主教的苦难，另外还看似合理的在转移焦点：提出“不反对党”来打击异己！
话再说回来：如果你们要表达自己的情绪，那么就服从教宗的指导，帮助你身边的弟兄姊妹们退出爱鬼会吧！没有爱鬼会，天不会塌下来！
从另一个侧面观察，你们嚷嚷的做法似乎是在反对党，其实副作用就是以此为借口为教宗“随时准备作相互尊重及建设性的对话”制造障碍，让当局认为天主教这个听外国人的团体会不利于自己而拒绝或拖延对话，或者是让对话成为对话而没有结果！如果对话无法进行或没有结果，谁最高兴？自然是以“信天主教”的名义而存在的既得利益者！所以：攘外必先安内！正人必需先正己！
再换个视角：你们反对过了吗？某些人连一个错误的政策都不敢面对，还再说什么？某些人只不过是为了排除异己扣别人一个大帽子，以这个名义设置一个圈套过过嘴瘾而已！与其打嘴仗，还不如来点实际的：明确退出爱鬼会！虚伪的人连在网络上清楚表达自己的信仰都不敢，他还能做什么？
就拿此次南充祝圣来说：待祝圣的主教及另外5位主教，80多位神父，竟然没有一个人敢公开表达信仰，让一个受绝罚者为所欲为，戏弄股掌之间！并与之共祭，这不仅是是自己侮辱自己的神职身份，更是侮辱天主！只能说清楚地看到他们的信德：耶稣是复活了，他们信吗？在他们看来：是《圣经》如此记载而已吧???
地平线，提醒你：最后的结论和题目不符，也和我们讨论的主题不符！提倡的原则是有一说一和就事论事！当然：在天主教在线的学术论坛自然是在天主教信仰的大背景下！
最后：愿天主帮助你我，让我们寻求和追随他的道路！前提是：先认识什么是他的道路？
本帖最后由 银色地平线 于 2012-4-22 20:15 编辑
给你一个回复，算是表示尊重。并且提醒你，看文章要学会基本的省思和严谨！
事实上，所有时至今日的圣座通谕文告牧函，都没有指出今天中国教会的处境问题的原因来自神职的自身问题，而始终都是来自“外因”。教宗零七年牧函有明确指示：「由国家建立的、与教会体制无关的机构（爱国会），凌驾于主教之上领导教会团体的生活，是不符合教会道理的」，「上述机构（爱国会）...导致了神职内部和教友内部的分裂。这个由教会外因给教会造成的状况」
即使在二零一零年，圣座依然对中国当局说：
「圣座怀着深切悲痛来谴责在二零一零年十二月七至九日于北京召开的中国天主教第八届代表会议。多位主教、神父、修女和教友都被迫去参加。召开此次会议及进行会议的方式，表现出一种抑制宗教自由的态度。我们曾祝愿这情况已属于过去而不会在现代的中国发生。这样坚持控制人民生活最深层领域──人的良知，并介入天主教会内部生活的做法，并不是中国的荣誉；相反的，这似乎是惧怕和软弱，而非能力的表现；亦表示出一种强硬的不容忍态度，而不是对自由开放，实质地尊重人的尊严和政教之间的正确的区分」。
教宗本笃十六世世说：「教会不能、也不应该为建立一个尽可能最正义的社会，而挺身实行政治性的抗争」。当然！因为圣而公教会的使命不是政治，而是提供真理，但这并不意味着要求作为教会肢体的基督徒，不参与政治生活！圣座国务卿贝尔托内枢机说：「不要把基督信仰从政治生活中排斥出去」。作为教会肢体的基督徒，正是要坚持教宗本笃十 世致2012 世界和平日文告的主题，即「教育青年推动正义与和平」。所以，正是要在生活中实践教会所颁布的真理，包括工作，当然也包括参与政治。更应当以基督信仰为伦理向度去建立、修正一个社会的主体价值及意识形态，当然也包括政治。如同先教宗若望二十三世说：「人民参与国家的政治，乃为出源于人性尊严的权利之一」天主教神学辞典指出：「驳斥马克思对基督宗教的批判，唯有倚靠真实的政治和社会行动，对所有企图加给人类静止的、有限的束缚予以不断的抨击，也致力减少一切非人的限制。基督徒在末世的许诺中找到这些努力的准则和理由」。
并且，教宗本笃十六世说：「政教间的合理分离不能被解释为教会必须对某些问题保持沉默，或者执政人士可以不选择宗教信徒为国家前途提出的价值观。教会为道德作公开见证所遇到的严重威胁，这些威胁包括深深植根在政治和文化领域中的俗化思想。」
若望二十三世说：「人民参与国家的政治，乃为出源于人性尊严的权利之一」所以！教会赋予我银色地平线这样一个平信徒参与政治的权力！但是！教会绝对没有赋予你“以善胜恶”指责牧人的权力！「你是谁，你竟敢判断别人的家仆﹖他或站立，或跌倒，都由他自己的主人管；但他必站得住，因为主能够使他站得住」。（罗14:4）如果你坚持说“我没有指责”！那么请不要对我说，就去对天主说吧！
写得还行。不过群殴是没有，至少是没殴好，畅所欲言要鼓励，禁止一些污言秽语是必要的。
说到群殴的表现，以上次献县为例，退教背教的这个群殴团伙失败了以后，自己背教显示出他们的自惭行秽。 银色地平线 发表于 2012-4-22 19:40 static/image/common/back.gif
所有时至今日的圣座通谕文告牧函，都没有指出今天中国教会的处境问题的原因来自神职的自身问题，而始终都是 ...
教会的分裂来自对政策的不同应对：有的人接受，有的人反对！但《牧函》指出是无法调和的时候，其实教宗已经指出了对政策的应对策略！ 本帖最后由 zxc123 于 2012-4-22 20:09 编辑
「某些由国家建立的、与教会体制无关的机构，凌驾于主教之上领导教会团体的生活，是不符合教会道理」。此等机构宣称的宗旨，是落实「独立自主自办教会和民主办教原则，与教会道理是无法调和」。
这封牧函直接提及中国天主教爱国会的唯一地方，是在注释第卅六项。
<梵蒂冈-着重强调的几点-(AlcuneSottolineature)-(VersioneSemplificata)
4．对天主教徒的邀请本函中，要求全体天主教徒展开对话、相互理解、并在必要时宽恕。这是一条走向完全共融的重要道路（第五、六号），从而在本着“凯撒的，就应该归还凯撒；天主的，就应归还天主”的福音原则基础上同政府展开相互尊重的对话中，始终不渝地忠实于基督、忠实于伯多禄。
本帖最后由 银色地平线 于 2012-4-22 20:14 编辑
以善胜恶 发表于 2012-4-22 19:50 static/image/common/back.gif
教会的分裂来自对政策的不同应对：有的人接受，有的人反对！但《牧函》指出是无法调和的时候，其实 ...
看到我的补充了吗？若望二十三世说：「人民参与国家的政治，乃为出源于人性尊严的权利之一」
所以！教会赋予我银色地平线这样一个平信徒参与政治的权力！但是！教会绝对没有赋予你“以善胜恶”指责牧人的权力！「你是谁，你竟敢判断别人的家仆﹖他或站立，或跌倒，都由他自己的主人管；但他必站得住，因为主能够使他站得住」。（罗14:4）如果你坚持说“我没有指责”！那么请不要对我说，就去对天主说吧！
本帖最后由 老草 于 2012-4-23 00:14 编辑
以善胜恶 发表于 2012-4-22 19:50 static/image/common/back.gif
教会的分裂来自对政策的不同应对：有的人接受，有的人反对！但《牧函》指出是无法调和的时候，其实 ...
不融教宗信仰空
荡子应回父怀中
小修藏兄天主子
老银是来卖骚风
本帖最后由 张怀阳 于 2012-4-23 12:24 编辑
教会不该参与政治，教会也不该反对执政者。但是教会要做社会的良心，要为正义作证，要关心人权的进步。我对地平线弟兄，喜欢他的思路敏捷，看问题看的深，懂得民主的涵义。不喜欢的他的是有点“装大”，因为越是看起来勇敢无比的人，在“专政机关”面前反而“跪地求饶”。对918弟兄，我喜欢他对地下教会纯真的爱，但是不喜欢他说我：你不是为了教会出事，你不值得尊敬（大意如此）。因为基督是爱，他爱的不只是基督徒，还有不信他的人。德勒撒修女之所以受人尊敬就是因为她爱不信教的民众。你可以不认同我的观点，但不可以对我冷嘲热讽， 以善胜恶 发表于 2012-4-22 19:50
教会的分裂来自对政策的不同应对：有的人接受，有的人反对！但《牧函》指出是无法调和的时候，其实 ...
五毛恶胜卖骚风。 软弱的人永远有借口为自己的软弱开脱，说什么不能反对凯撒，说什么爱鬼会有存在的价值，说什么教会不应关心政治，都是屁话，自己怂就承认吧，别再打着教廷的训导给自己的软弱当挡箭牌了 张怀阳 发表于 2012-4-23 11:54 static/image/common/back.gif
教会不该参与政治，教会也不该反对执政者。但是教会要做社会的良心，要为正义作证，要关心人权的进步。我对 ...
可能你理解偏差我的意思了，也怪我言辞太激烈吧。我只是要表达，人不能总活在回忆中、或是躺在以前的功劳薄上过现在的生活。而应该着眼于眼前、着眼于现实。处于什么环境都该乐观的去面对、积极的去寻求解决的办法、努力的去工作。 本帖最后由 约书亚 于 2012-4-23 16:29 编辑
血衣圣徒 发表于 2012-4-23 16:11 http://bbs.chinacath.org/static/image/common/back.gif
软弱的人永远有借口为自己的软弱开脱，说什么不能反对凯撒，说什么爱鬼会有存在的价值，说什么教会不应关心 ...
基督徒可以反对凯撒，但是反对的必须合理，不能为了邪情私欲就去谋反；爱国会存在自有它的价值，最低的价值就是让你们学会灵巧，学会做人；教会的活动不能与政治事务混为一谈，但是基督徒个人可以选择自己的政治立场。 约书亚 发表于 2012-4-23 16:21
基督徒可以反对凯撒，但是反对的必须合理，不能为了邪情私欲就去谋反；爱国会存在自有它的价值，最低的价 ...
哑牛教导小草爱国会的价值。 清茶黄 发表于 2012-4-23 16:40 static/image/common/back.gif
哑牛教导小草爱国会的价值。
老草不用我来教导，他除了心胸小了一点，却不是不明白道理的人。 约书亚 发表于 2012-4-23 16:21 static/image/common/back.gif
基督徒可以反对凯撒，但是反对的必须合理，不能为了邪情私欲就去谋反；爱国会存在自有它的价值，最低的价 ...
“教会不可以关心政治，教会的活动更不能与政治事务混为一谈，但是基督徒个人可以选择自己的政治立场。”这难道不是一回事吗？？？！！！每个基督徒有自己的对是非的认识和政治观点，实际上合在一起就是教会的政治观点，请不要空谈，要面对现实矛盾 血衣圣徒 发表于 2012-4-23 16:50 http://bbs.chinacath.org/static/image/common/back.gif
“教会不可以关心政治，教会的活动更不能与政治事务混为一谈，但是基督徒个人可以选择自己的政治立场。” ...
天主圣言：“有些人传扬基督是出于嫉妒和好斗的心理，但也有些是出于诚意的。后者出于爱心而这样做，因为他们知道上帝交给我为福音辩护的使命。前者传基督的动机不纯，是出于野心，只会给教会制造更多的麻烦。” 约书亚 发表于 2012-4-23 16:53 static/image/common/back.gif
天主圣言：“有些人传扬基督是出于嫉妒和好斗的心理，但也有些是出于诚意的。后者出于爱心而这样做，因为 ...
我好斗，是因为我不会把一个再简单不过的道理粉饰的迷雾重重，教会几十年以来在中国大陆的“麻烦”是谁造成的，任何有是非观的教友甚至非信徒都有公论，教会从来都不怕“麻烦”，因为教会就是由两千年前那个几十个给社会惹麻烦的人组成的“麻烦团体”发展来的。 约书亚 发表于 2012-4-23 16:48
老草不用我来教导，他除了心胸小了一点，却不是不明白道理的人。
小草自学成才啊。 血衣圣徒 发表于 2012-4-23 17:00 static/image/common/back.gif
我好斗，是因为我不会把一个再简单不过的道理粉饰的迷雾重重，教会几十年以来在中国大陆的“麻烦”是谁造 ...
对党国，我不是没有看法，对政府时下的宗教政策，我也在网络和刊物上发文提出批评。可是，我们应该知道人民需要什么，教会需要什么。制造混乱不是智者的选项，而是愚夫的选项，因为中国在发展中才能进步，如果落入混乱，受害的首先是人民，还有教会。那么避免的混乱的途径之一，就是就事论事，不做不合实际的事情。 约书亚 发表于 2012-4-23 17:36 static/image/common/back.gif
对党国，我不是没有看法，对政府时下的宗教政策，我也在网络和刊物上发文提出批评。可是，我们应该知道人 ...
今天不切实际的想象，也许明天就是现实，慢慢看吧，兄弟
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