与山雨来－单刀直入爱国会：谈谈地下忠贞的重要！

藏獒兄 · 发表于 2012-6-9 17:47:36

和山雨来有约在先，山雨来也是乐呵呵答应了，所以这次的闲聊，我们任何人都请勿以敌对或抗辩的情绪心态参与交流讨论。通过自2008年以来的了解，我对山雨来有一定的认识，因此这次讨论，也许变成了一个赞美，也或者是成了立场宣言，也可能变成了同盟团伙，都请各方了解和不了解的朋友冷静和理智。

这当中，可能会有涉及到山雨来以及个别神职人员的个人信息或不详信息的表述，如果不正确，请及时提出，避免因为这类误会产生不愉快。

首先我要做几个方面的立场声明，我认为这是必要的：

第一：我认为天主教会拒绝爱国会的干预是必须的；天主教会的主教神职退出爱国会是必要的；神职人员应该拒绝洗脑；
第二：圣座支持中国的地下忠贞教会，要号召中国教会上下齐心保护和支持拒绝参加爱国会的地下团体！
第三：地下教会和地上教会的修和，应该来自真诚的共融，而不是虚假的共荣；
第四：赞同公开呼吁圣座任命史双喜主教，在确定他的人品行为的基础上；
第五：赞同呼吁中国教友基督徒齐心协力，督促主教神职人员做正确的事情。

做为天主教中华永年教区参议会的一名成员，山雨来在这几年可谓呕心沥血，如果形象点说，就是天主教会的一只美丽的杜鹃，杜鹃啼血－是一个典故，传说古蜀国有国君名杜宇，又称望帝，被臣子逼位，逃于山中，死后忧愤，化而为鸟，名为杜鹃鸟，终日悲啼，以至嘴角流血，血流到花上，就是杜鹃花。但是山雨来这几年的呼吁呐喊，在教会内部却无法掀起一种真正的关注和支持，这是为什么？

过程是复杂的，理由是简单的。我要和山雨来一起单刀直指爱国会，阐述忠贞理念，并期望达成共识，也是由于想让各位教友和网友以及神父主教们了解一下山雨来到底是怎么回事，为什么很多攻击梵蒂冈圣座的篇章，到了绝望的境地？岂不知山雨来这因为出于“欲渡黄河冰塞川，将登太行雪满山”的俗话说“叫天天不应，叫地地不灵”的状况，不悲愤仰天而呼，责备老天，难道还能学约伯自己抹灰不成？

在中国的教会，有永远的旗帜，就是范学淹主教为忠贞榜样的旗帜。中国天主教的主教神职以及教友，无不知道范学淹主教的立场和观点的。这当中，最关键的就是：决不加入爱国会，也不与加入爱国会者共祭，坚决走忠贞于信仰和教会的道路。
韩鼎祥主教也是这样做的。在地下教会的忠贞见证中殉道。而韩鼎祥主教被关押的时候祝圣了史双喜神父做为助理主教，这是按照教宗赋予的特权－－不过假如这个世界上还没有教宗，估计这个权力也是有的。

而在韩鼎祥主教还没有殉道以前，也重用了张禄世神父。张禄世神父比较灵活，按照义峰之流的说法，是张的心计很坏，并且讨好地上的加入爱国会的主教，打压韩鼎祥主教。张禄世神父获得了当时在香港的教廷宗座代表刘裕正（音译俗称牛筋）的任命，成为永年教区地下署理。当然这个宗座代表是不是也就是驻华代表，像刚恒毅一样的身份和权力，我不太了解，但大致差不多。总之，是圣座安排在香港的，办理包括大陆教会事宜工作的负责人。

香港宗座代理人（代**办这个词不能用了，所以用代理人吧。用代表这个词，怕把人吓坏了）当时干预了史双喜主教的助理主教行权，禁止史双喜以主教权力行权，要求服从张禄世神父为署理的管辖。

这样永年教区地下教会就悲歌一曲了。而做为韩鼎祥和接班人史双喜助理主教的铁杆修女团体圣体侍卫会以及地下教区参议会的教友们，当然不肯了。于是，地下教会分成了两部分：跟随张禄世署理的，以及跟随史双喜助理主教（他有被祝圣为助理主教，被宗座代理人要求不得行使这个权力，只作为神父神职工作）这两派的。

而张禄世署理则和地上加入爱国会的教会主教来往频繁，一起共祭不说，还得了个副本堂名义，然后继续在地下领导地下的神父和约3万教友。同时，本着修和共举的原则，张禄世署理和地上的杨主教、孙继根助理主教以及比较独立但目前也服从了爱国会副主席孙主教的彭鉴道神父等关系比较友好。

谁和谁关系友好，也不是什么坏事，问题让忠于范学淹、韩鼎祥主教这一支坚决反对加入爱国会、反对与参加爱国会的神职共祭的地下教友们非常愤慨！这一点在全国各地，几乎所有的地下教友都有这种观念。这一点是不容怀疑的，甚至争执到了很多家庭中：家庭中奶奶姑姑以及姐妹都宽容无视爱国会，也去参加地上活动；而爷爷父亲和兄弟们，则坚决反对任何一种加入爱国会和参与爱国会管辖活动的行为！

这是一个原则性立场。山雨来基于此立场，以及后来发生的很多事情，因此悲愤：为什么要出卖和放弃对地下忠贞的天主子民的爱护？为什么要出卖地下忠贞教会的利益以及取消对地下神职人员的支持？为什么一定要牺牲这种忠贞，一定要和婊子交合？说到此，谁不悲愤啊？

但尽管基于此立场没错，可是一旦在现实中，则复杂多了。首先的问题就是与张禄世神父的对立情绪和行为。这种对立，包含了两个方面：一个是对人的拒不服从，一种是因为此人确实与爱国会主席副主席共祭，没办法认同，只能割席。

于是，山雨来通过几年苦学的古诗词开始发牢骚了，这个牢骚本来是想告诉大家：我们必须坚定自己的忠贞立场，决不动摇。但是说到事实的时候，恰恰是因为史双喜主教不能行权，被香港那个可恶的牛筋以及在中国和梵蒂冈忽悠了全世界的韩德力神父搞的，圣座对大陆忠贞教会的支持不够－－支持不够是一回事，但是别一起扼杀忠贞主教和神父以及教友啊？

痛苦的山雨来，不是他一个人的痛苦，而是全地下忠贞教会的痛苦。

山雨来自从2008年发现了福传社区后，看了段时间，觉得挺有意思的，尤其这上面还有两位爱才的女士，论坛上各类观点都有，争执也比较多，尤其是有一个因为反对金沛献主教和裴军民主教加入爱国会的神父的独立立场和表述，很多人都很赞赏。很显然，在中国有这么几位忠贞神职，实在是一种宝贵。

而山雨来因为身处永年教区地下史双喜主教主管的参议会成员，正好有更多共鸣，对于论坛上7788骂教廷的，都有了同感，于是就开始上去发文字，陆续写了不少。最初的文字，以萤火虫为笔名，表现的像黛玉葬花，他拿着黛玉已经收拾好在花篮里面的花瓣，纷纷扬扬地飘洒零落，让世人看中华传统文化之美，让女人倾倒，让男人瞠目，令五毛羞愧，使忠贞叹息。

但是那个时候，还是处在对抗和苦诉香港的宗座代表横加干预永年教区，用山雨来的话说，就是“非法任命署理”。正好同福建教区一样，福建教区因为香港宗座代表的干预，也是冲突争执不断。

当时宗座代表为什么要这样做？在这里，我先做个小假想：因为中国在90年代后，政策环境和人心发生了很多变化，这些变化表明，教会要尽可能修和地上地下，都到地上来，在教堂里理直气壮，以我们对信仰的忠贞，守护和清洁中国的教会。

可惜的是不尽人意的，就是很多投机分子当了官－－这个官，先以主教来说吧。一旦成了爱国会的头子，然后貌似荣华富贵了，而地下的反倒好像成了捣蛋分子，有甚者可能把他们看做是反革命分子了吧？于是这些要维护既得利益者，就千方百计攀附权贵，寻求上位，弄虚作假，为虎作伥－－一边说着忠贞信仰，一边做着出卖教会利益和一些鬼祟勾当，积极配合当局做着爱国爱教的神职洗脑工作以及违背福传良心的各类命令。

这更让地下忠贞教会囧了（梵蒂冈可能不认识这个囧字，是时髦用词，就是窘的意思），本来人数就少，都受不了清苦以及恐惧，现在还经常要在地上的告密下，被抓捕骚扰，这仇恨难道不会越来越深了吗？

说到这里，我们一定要认识到，山雨来以及教区里的神职和教友、修女们都是好样的，是我们的忠贞护旗者！

后来福传社区在开设者关闭后，山雨来到了天主教在线，最初的时候也是崇拜山雨来文采的教友集锦了他当萤火虫时候的文字，所以他后面就来了。来了之后开始发言，发的天主教在线很是惊奇，甚至最初干脆在首页为其宣传－－－他来发的都是什么文字呢？在社区里面，大家去找找还能看到一部分。当然有一些文字已经被删除了。他这个时候的文字，就基本瞄准了罗马圣座，因为冒火。为什么冒火？就是因为圣座不分青红皂白听信了韩德力和牛筋，而不听陈枢机（未必），一味支持大家到地上，而对于加入爱国会的问题，圣座教廷欧洲人都不了解中国的情况，往往都以经过了千年国教的欧洲铺下的追求公平正义伦理基础的思想来推理人心－－结果错了，他们不知道中国人有几个懂得公平正义！所以在中国，这个地上教会貌似很多地方又成了一个贪污腐败拊弄风雅争权夺位的腐败王朝团体。

安树新主教可能得到了苏志民主教的支持以及圣座的默然，所以就接受了加入爱国会，终于开始正常牧灵和生活，但是这也导致了神职们的巨大抵触，同时，山雨来也悲愤的不行了，奋笔疾书《安树新，回家种红薯吧！》

这当中，山雨来在用这个笔名之前，也许是看了义峰的《山雨欲来风满楼》的文章，义峰的文章也通过山雨来的很多文字获取了很多内部矛盾分歧的信息，写到了自己的文章中。也许因为义峰的文章，所以山雨来开始还用过“风满楼”做为笔名，写了一篇不错的文字，《千淘万漉虽辛苦，吹尽寒沙始到金！》－－但这篇文字中，有我非常不赞同的一个观点建议，他和很多缺乏战略性思考的教友一样，鼓动教廷公开让中国爱国会控制的地上教会分裂成“中国天主教”去自圣自办，他认为让公教会和这个叫做中国天主教的自办教会互不干涉就行了。

这是相当幼稚的观点，也是被很多人诟病的他的众多文章中一直在鼓动消极情绪，让人失去对梵蒂冈信任和信赖的原因之一。
他文章中说：“政府和梵蒂冈这两个“敌对势力”，都可以保留自己的心态，静观中国天主教徒办自己的中国天主教。只要不违反双方的法度、仪轨，就不要越俎代佨进行干预。催生真正的自办教会的体制，或对各方都有裨益。”

但是这篇文字，有很多很好的分析，在线论坛爱我教会区域里面有存档，但是被过敏词拦截了，在线管理没钱换地方挪论坛，因此还是打不开。要看的就自己去找了。

山雨来内心有种悲愤，这个悲愤我能深度理解。因为罗马对中国忠贞教会的支持度不够，致使地下忠贞教会的地盘越来越小，坚贞的神职越来越少，到地上去混日子的越来越多，所以这种痛苦，是与圣神同在的！

包括永年教区史双喜主教管辖下的区域，也是矛盾重重，分裂的言论和动摇的想法越来越多，山雨来看在眼里，痛在心里。在这里我把这些我所了解的情况如实地表述出来，希望大家能够了解认识山雨来，并且原谅他出离愤怒到了歇斯底里攻击梵蒂冈的言论的地步所造成的影响－－因为山雨来不知道大多数教友并不了解他，单单看几篇文章，会受到误导：神职会越来越消极，地下的也干脆跑地上去；修女越来越因此痛苦，回家还是怎么办都是问题。这个原因，就是由于：

山雨来的中文古诗词修炼的天花乱坠，只用来做了批评教会，表达痛苦哀怨的工作，没有用来表述信德，坚固大家的信德。这在内心的愿望和个人行为，导致了巨大反差，文章的反作用副作用使山雨来这个地下忠贞教会的护旗者成了一个扼杀忠贞信德的吹鼓手。也怨不得山雨来，中国传统文化本来就是个悲摧文化，谁学了，都会被《离骚》和《天问》的，搞不好就投江了。

但是我们要非常清晰地看到问题的纠结和真相到底在那里－－－这也是文章的题目《与山雨来－单刀直入爱国会：谈谈地下忠贞的重要！》

很清楚：受到包括爱国会在内的摆布，沉迷于稳定享受的牧人们惧怕压力和受打击，以阿谀奉承和投降为能事，甚至助纣为虐，而很多人却还口口声声自己忠贞，并且迷惑梵蒂冈，影响梵蒂冈的决策；而基于这种状况导致了对忠贞地下神职的支持不足。

在此贴，看山雨来喜欢琢磨古典，所以用佛法的《清净道论》的序言中的一段来结尾：

“经中这样说。
　　住戒有慧人，修习心与慧，　
　　有勤智比丘，彼当解此结。
　　为什么要这样说呢？据说：世尊在舍卫城时，于夜分中，来一天子，为除自己的疑惑，提出这样的问题：
　　内结与外结，人为结缚结，
　　瞿昙我问汝，谁当解此结？
　　这问题的大意是：“结”是缔结，与爱网同义。因为上下于色等所缘境界而屡屡生起爱着，犹如竹丛中的竹枝纠缠而称为枝网，故名为结。因为对于自物他物，或于自身他身，或于内处及外处而生爱着，故说“内结与外结”。以如是生起爱着，故说“人为结缚结”。譬如竹丛为枝结所缠，一切有情为爱网所缠结，这便是人被结缠、缠缚、缔结的意思。由于这个结的问题，所以“瞿昙我问汝”。瞿昙是称呼世尊的姓。“谁当解此结”，是问谁能解此缠缚于三界之内的坚牢之结。
　　天子这样问了之后，那位于诸法中得无碍智行者、天中之天、帝释中之胜帝释、梵天中之胜梵天、证四无畏、具十力、得无障智及慧眼的世尊，为答此义而说此偈：
　　住戒有慧人，修习心与慧，
　　有勤智比丘，彼当解此结。 ”

山雨来在2008年提出“圣座会不会错”的话题的时候，主要是提到了两点，一点是说“圣座”的概念，是指梵蒂冈教廷的国务院所有部门，包括教宗；另一点则是“教宗会不会错”，然后举出的例子是：

“在处理1054年造成罗马与君士坦丁堡教会分裂的事_件、1520年开除马丁.路德教籍及1704教宗克莱门特十一世发布上谕，严禁中国教友祭祖祀孔因而造成与康熙王朝“礼仪之争”的事件中，难道罗马城主教------教宗就别无选择了吗？当时认为正确的决策，今天稍事检点，不是会发现还有更好的处理方式和解决问题的空间吗？”

这几个例子成为了教宗会错误的证据，认为教宗不检点。不过，到底是什么事情，导致山雨来从2008年5月21日就开始公开叫板质疑和否定教宗的权威和正确性呢？就在那个时候，号称忠贞的并善于引用教会教理和法典以及牧函做为战斗武器的貌似是教廷铁杆粉丝的以善胜恶也说：“教会有她的弱点，我们只能本着信德来服从！”－－可是今天，这个人又在说什么呢？

那么，山雨来为什么提出这个问题呢？就是因为香港宗座代理牛筋要求永年教区地下教会服从张禄世神父为署理的权威，张神父也是非常卖力要通过各种方式让跟随史双喜神父的神职和教友都服从他。这显然是一个管理治权的严峻斗争。这个斗争，涉及到的也许牧灵还是小事？（相信如果山雨来若以牧灵为大，则会有很多牧灵坚固信德宣扬圣教的文字出现，而不是专门用来“看清梵蒂冈”的丑恶了。）而地盘和礼仪是大事。这是一场阶级斗争，是一个地下教会的政治斗争，在山雨来看来，是你死我活的斗争，甚至在很多的文字中，说张署理等“掘墓鞭尸”。这种对抗，从文字表现上，貌似空前激烈。也可以说，这种激进文字越多，教会里的相关人士越会对此忧虑，因为口无遮拦，措辞夸张，是不值得信任的！

我们且看山雨来对张署理的言论：

“教区主教已经常年监禁而死于非命，可这些被代%办鼓捣出来的“署理派”，竟然掘墓鞭尸，说主教根本无权管理教区。继续坚持分裂的行径，……”

“您这位“署理”斗士还在折弓断簇的沙场流连忘返，幻化自己驰骋千军的威武，是痴迷了还是痴呆了？“署理”大人，现在讨论的都是时过境迁的历史陈迹了。毫无现实意义。主教都烧成了灰灰，您们现在还大批发放过去代%办来的贬抑主教的信，掘墓鞭尸，企图稳住军心，举扬自己，掩盖自己已经降伏于爱国会的真相。用卑鄙、下作来形容你们的丑恶心态，不算过分吧！我觉得，越散发这些陈粥剩饭，越觉得您可怜。俱往矣，依然野心如此，心硬如此，真叫人扼腕啊！您竟然无能、无奈……到如此地步，人何以堪！”

“六年过去了，经过如此费尽心机的谋划，仍然没混上主教帽子，难道您就不检点一下自己的操盘不够前卫吗？”

“掌握的是真理，就让教友在光天化日之下检验自己吧，邪教式的歪曲灌输和封闭笼络，可逞一时之威，决不可能有久远的建树。”

“ZH神父之所以到今天事事无成、一蹶不振，都是这些出馊主意、干傻事的帮办们鼠目寸光、舍本逐末的策划结果。见了棺材也不落泪，顽固到底，必欲走进坟墓，赢得千古罪名而后已。”

最后，山雨来还表述了自己的忠贞：就是如果张禄世神父成了主教，他就跪地亲权，忠于和服从－－这也意味着，批评张禄世神父的所谓和爱国会勾勾搭搭参加洗脑培训等的理由都可以失效，不当一回事。

山雨来这样说：

“给ZH神父的最后忠告：您当上教区主教，我们跪地亲权；您当不成主教，就回武安当杨主教委派您的副本堂吧！“署理”的空帽子只是画饼望梅的虚拟，是海市蜃楼的幻影。抱柱守株，贻误终身矣！”
那么反对张禄世神父做署理的最主要的理由，难道真的可以以他当上主教就可以正当了吗？另外不把署理当个官，这也是个问题。

山雨来反对张署理的理由，是堂而皇之的，是一个相当有力度的，能获得几乎所有忠贞教友的赞扬，因此山雨来不应该将这个理由给放弃：

“这位“署理”不甘寂寞，从北京党校接受爱国会的培训之后，又在统战部和宗教局干部的监护下，与公开教会的神父完成了共祭的入门仪式。并在圣周四，与地上杨主教共祭祝圣圣油弥撒，实际承认了杨主教的治权。即使是真署理，此时归在主教名下，署理身份自动消失，不需任何方面批准。“教区署理的职务，因新主教就职而结束。”（法典430条1项）.
杨主教给他安排到武安作副本堂。面对英雄末路、美人迟暮的凄凉，不甘心就此委身于官方教会仅仅做个位末名微的小副本堂。就这样，地下地上转了一圈，又回到了造反大本营，召集原班人马，重树“署理”大旗，开始了新的“宁为鸡口不为牛后”的割据。大肆散发诋毁主教无权的文件，笼络教友，不准教友到主教的祭献团体参与圣事。甚至都传出他们要借助公￥安的暴￥力，逮￥捕主教的神父，以达到他们“清%场”的目的。”

山雨来，你这段话何等重要，难道他一旦成了主教，你就立马放下原则，跪地效劳？

当然，还有个因素，就是山雨来一开始认为，是香港的宗座代理牛筋的错，所以，山雨来的矛头直接指向的是宗座代理的非法－－非法任命、非法干预等。而后，则逐渐理解了牛筋代理所做的是教廷指示的－－他本人也代表教廷在处理公务，所以这个愤怒自然转向梵蒂冈，甚至怒火中烧，要求罗马教宗发布《罪己诏》，意思是做为教宗犯下了罪，让教宗向全世界道歉，向全教会道歉。不过因为教宗没发“罪己诏”，所以山雨来也不能公开呼吁教宗负罪退位了。

山雨来在《luoma001》文字中说：“造成中国教会今天这般肆无忌惮自选自圣的责任，其实梵蒂冈自己应负主要责任。“病已成而后药之，不亦晚乎！”这么多年，梵蒂冈逼我们喝的是一付急难辨东南西北蒙#汗#药；韩大师给我们下的是一剂慢性毒软骨化筋酥心丹。在开铡之前，梵蒂冈下一个《罪己诏》，那才够样！”

在《绝罚，没戏了！》中说“如果圣座别出心裁，毫无自责的期许，那大家就静默地散去吧，我们就假装什么都没看见，让圣座踏踏实实把戏演完！”

至此，山雨来终于找到根源了，反正在中国骂梵蒂冈攻击圣座，越猛越好，有人越高兴。而且一些所谓的忠贞教友，也一改原先的忠贞于罗马公教会、罗马圣座教宗的习惯和号召，开始问责罗马圣座，认为教会有错。

无论谁这么高级，比教会还高级地能判教会有错，在你重新仔细研究什么是教会之前，你先看看你自己：“教会会错误，你会不会错误？当你说教会错误的时候，为什么不是你错了呢？”

所以基于山雨来如下的总结，促成了他越来越成为心病的认识，导致了越来越多几近混乱的思维：

山雨来说：

【“教宗注定要牺牲忠贞教会！”------这是一个确定的信息，这是一个正在爱的高歌中默默进行屠宰忠贞的高端规划。从福州教区主教的流放，到永年教区主教的被褫夺牧权的屈死，以及对爱国会主教进行的爱憎分明的精心策划的“伪包装”的事实中可以看出，梵蒂冈对中国忠贞儿女的冷漠与格杀勿论的残忍。对中国忠贞教会60年前赴后继的流血流泪的牺牲，不屑一顾甚至啧有烦言。个别冷血杀手，对当局处死主教的事实，竟然窃窃暗喜，庆幸共-产党人又为“圣座”搬掉了一块“合一”的绊脚石。
“梵蒂冈的合一政策可以拿来为我所用。”------这是爱国会帮办们面对圣座摧残地下教会策略手舞足蹈的心态。这足以看出，梵蒂冈正在配合共-产党人诛杀天主的忠贞儿女。】

本段小结：
我相信，圣神领导教会，这些事情是圣神干的；我相信耶稣是教会的头，这些是基督带领的；我相信天主和永生，因此干这些事情的时候，天主在看是许可的，天主现在还没死。
针对地下教会的情况，某自诩忠贞的天主教徒曾经说，深信地下神职们的生命――如果天主不允许，他们一根头发都不会掉；
这自诩忠贞的天主教徒深信并宣言：地下神职们自有天主照料看顾，不需要我们操心！

若瑟保禄 · 发表于 2012-6-9 22:00:01

痛苦的山雨来，不是他一个人的痛苦，而是全地下忠贞教会的痛苦。
这句话说得很好。但是，我们特别要注意，在痛苦中我们要凝聚在一起，我们在痛苦中应看到希望，正如黎明前是最黑暗的，但曙光就要出现。正如我们的教会是由罪人组成的，但是要注意是，她在圣神的领导下，会不断地圣化，不断地完善。以色列人在梅瑟带领下出离埃及到达福地本应是四十天，为甚么用了四十年，这个问题现阶段特别值得我们反省。

ak89 · 发表于 2012-6-9 22:04:40

拿钱走人

aaaa1234 · 发表于 2012-6-9 22:26:30

中国教会的痛苦，就是被同胞的出卖。

以善胜恶 · 发表于 2012-6-9 23:22:06

藏獒：
   让我们客观的观察几个事实：

   1、《牧函》后罗马任命的主教人选有几个现在不在爱鬼会内？这样的任命和《牧函》前有何区别？这是在贯彻《牧函》还是在变相呼唤9大？

   2、为何换了万民福音部部长？

   3、好不容易出了一个坚持教会原则的邢文之主教，却成为“谜”！即将任命的助理却是爱鬼会常委，而且还说要走清晰路线！沪上的事有意无意传递了一种信息：或许罗马认为，“地上”谁坚持教会原则谁就会成为“谜”！甚至成为“谜”都不能再教区内出现，多么的可悲啊！——这是在辅助“合一”？还是在支持“负抗压性”（妥协）？

4、为坚持原则被“住宾馆”的多位牧人，梵蒂冈却到现在没有为这些“高级传教士”发布一个或许是无用的公报给予关怀，而急于发布的公报就是撇清安树新加入爱鬼会的事情！

   诸多的事情充满了功利！以至于陈枢机引用有关人士的说辞：“有用吗？会听吗？”即使没有用，就不该坚持正确的事？当充满功利后，为真理与正义服务该是谁的事情？

我的看法：不谈这些并非是这些事不存在！谈了这些事情也并非是不爱教会！否则为何要关注？其实正是提醒我们：教会有其弱点，我们只能本着信德去服从！我们也只能本着信德去发现问题，提出问题，希望能解决问题！——这正是爱护教会的体现！

与其和山雨来讨论，不如从小事做起：让身边的身在爱鬼会的人士一个一个退出爱鬼会，还教会的本来面目！——争取一个是一个！

若瑟保禄 · 发表于 2012-6-10 07:42:15

茹达斯过去有，现在有，将来可能还有。茹达斯出卖耶稣只为了三十块钱，他只一次出卖了耶稣。而今却有不止一次出卖耶稣者，他们在凯撒那里得到利益，得到赏报，心中无比兴奋，然后回过头来，对教宗说，我是无奈，我是被迫当选，被迫去参与，他们欺骗教友，欺骗教宗，但他们欺骗不了洞悉肺腑的天主。他们利用教宗的宽仁与慈爱，一次又一次地“欺负”教宗。这一幕又一幕的闹剧在我们身边，现在还在上演着，正如韩大辉主教所说，现在的投机分子越来越多。他们为的是既得利益，而对教会的法律根本不屑一顾。我们要认清他们的真实面目，不要被他们欺骗，因为从窗户进来的是客观存在的，尽管他们披着羊皮。

若瑟保禄 · 发表于 2012-6-10 07:56:34

他說，梵蒂岡最近態度變得強硬，中國政府可能會有極端的反應和祝聖更多非法主教。
　　陳樞機指出，這可能會導致在中國產生真正「裂教」的教会。
奉劝那些投机分子，止步吧，不要再试探主，考验主，不要再次撕裂主耶稣的肢体。

老草 · 发表于 2012-6-10 10:19:13

3:11 天主说：「谁告诉了你，赤身露体？莫非你吃了我禁止你吃的果子？」
3:12 亚当说：「是你给作伴的那个女人给了我那树上的果子，我才吃了。」
3:13 上主天主遂对女人说：「你为什么作了这事？」女人答说：「是蛇哄骗了我，我才吃了。」
⋯⋯
被逐出乐园。

有的人讲：＂受胁迫＂。
藏獒兄讲：＂主教叫他（修公爵）在爱国会。＂
修公爵讲：＂有人叫我在爱国会。＂
人啊!为什么都像亚当厄娃一样都，想把自己的罪责都推到他人身上？
自可欺人可欺，天主不可欺！
想自欺欺人又想欺天主的人啊，也会像亚当厄娃一样被天主逐出乐园。

君子兰 · 发表于 2012-6-10 11:27:39

我认为作为信徒讲出自己内心真实的想法是应该的是无需指责的，并不是缺少信德恰恰是因为有信德才把自己的疑惑讲出来，山雨来的想法是很多人内心都有的想法包括我自己，不说不等于没有。梵蒂冈认为爱国会是与教会不可调和的机构且又任命身在其中的人为主教他们既有了权柄而成为牧者，那么该牧者所领导的教区就不应该有地上地下之分了，信徒就可以内心平安地参与他们举行的圣事了，该教区地下神职也应该听命于梵蒂冈任命的主教了，是否应该这样理解？如果这样理解正确，那么地下群体就没有存在的必要了，如果这样理解不对又应该怎么理解？我是个粗人且愚笨，我认为是就是非就非，是就褒奖非就惩处，原则问题不能模棱两可，让人无可是从。如有不妥之处请批评指正。

asdzxc · 发表于 2012-6-10 11:39:03

以善胜恶发表于 2012-6-9 23:22
藏獒：
让我们客观的观察几个事实：

争取一个是一个！是啊！我们就争取不少了。
可人家也说他们的主教是教宗任命啊，我看教庭的意思是先把神职人家同爱国会拨立开来，再去处理神职间的问题。

asdzxc · 发表于 2012-6-10 13:55:01

若瑟保禄发表于 2012-6-10 07:56
他說，梵蒂岡最近態度變得強硬，中國政府可能會有極端的反應和祝聖更多非法主教。
　　陳樞機指出，這可能 ...

是啊！奉劝那些投机分子，止步吧，不要再试探主，考验主，不要再次撕裂主耶稣的肢体。如果你们非要作魔鬼的奴才，至死不悔改，地狱在等着你那！

苹果的信仰 · 发表于 2012-6-10 16:19:02

ak89 发表于 2012-6-9 22:04
拿钱走人

{:soso__348608868564349240_3:}什么意思？

苹果的信仰 · 发表于 2012-6-11 06:28:54

老草发表于 2012-6-10 10:19
3:11 天主说：「谁告诉了你，赤身露体？莫非你吃了我禁止你吃的果子？」
3:12 亚当说：「是你给作伴的那 ...

小草没完没了。

老草 · 发表于 2012-6-11 10:34:56

君子兰发表于 2012-6-10 11:27
我认为作为信徒讲出自己内心真实的想法是应该的是无需指责的，并不是缺少信德恰恰是因为有信德才把自己的疑 ...

＂我认为作为信徒讲出自己内心真实的想法是应该的是无需指责的，并不是缺少信德恰恰是因为有信德才把自己的疑惑讲出来，＂~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
你讲得很对，山雨来有信德，他为了基督事业的发展，为了更好地传播福音，为了教会更好地建设而提建议。他还有勇，他敢于说别人不敢说的话。还有,山雨来不迷信。
何谓迷信？《人生意义》上讲：＂不合理地相信是迷信＂。简单地讲是：相信不合理的。不合理地相信与.相信不合理的有内涵上的区别（书中这样讲）。不合理地相信是无理由地相信，这种信是迷信是傻信。
迷信有唯物主义者的迷信和唯心主义者的迷信。
唯物主义者的迷信是相信只有物质，不相信除物质外还有一种精神体一一神！这样们相信是不合理的所以叫迷信。
唯心主义者的迷信是我心中想什么有就什么有。把人讲成神把动植物讲成神，这是信相不合理的所以叫迷信。
我们信天主不是唯物主义者也不是唯心主义者，我们相信宇宙内外真实有一个创造宇宙、主宰宇宙不是物质的真神，我们是唯真主义者相信真而实的。我们的信仰不是迷信。
我们天主教信的真神天主这个大方向不是迷信，可是我们在信仰实行的过程中有些小迷信。我们若像新教徒一样相信有信就救这是迷信。因耶稣讲：＂凡称呼我主啊，主啊的人，不能都进天国；惟独遵行我天父旨意的人，才能进去。＂
神恩复兴走歪路者是迷信，特别是弥撒治病。弥撒治病是有，这是天主显奇跡，奇跡只是仅有不是常有，把仅有讲成常有，生病不去看医生而靠弥撒治病者，这是迷信⋯⋯等。
还有一种迷信是不知教会与教宗有神的一面还有人的一面，把教会与教宗在实行信理时是人的一面也是有误的，当作教会与教宗只是在发佈信理时代表神而无误。我们若把教会与教宗人的有误的一面也看成神的无误的一面也是一种迷信。
作为一个团体好领导要虚心纳谏，作为一个团体的好成员要勇于出谏。一个团体怕只怕自己无知肓目信从，还对勇于对团体和领导指出某些有误，对团体提建设性建议的人进行指责的成员。
伟霖神父在《真相总让人不快》中讲得很好：
＂关于教会的坏消息祇能吓怕犯了过错的人，或那些害怕自己对天主或教会的信德过于薄弱，以致未能面对真理之光的人。＂

asdzxc · 发表于 2012-6-11 10:51:12

犯大罪就是刻意地，亦即明知和故意地，选择一件严重地违反天主法律和人终向的事情。
它摧毁在我们之内的爱德，缺乏这爱德就不可能承受永生。为此，若不对此悔改，就导致永死。
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那参加自办自圣的人，是否处在此环境中？

asdzxc · 发表于 2012-6-11 10:51:51

一个罪成为大罪，必须同时具备三个条件：「大罪是指其对象是严重的事情，又是明知而故犯的罪」。

asdzxc · 发表于 2012-6-11 10:52:29

人该常听从自己良心确定的判断。如果人明知故意违反这样的判断而行事，他必将定自己的罪。但是也有可能，道德的良心处於无知中，并对即将采取或已经冒犯的行动，作出错误的判断。

以善胜恶 · 发表于 2012-6-11 12:48:30

教会有其弱点，请参阅：《牧函》“教会内部之紧张现象及分裂：宽恕与和好”这一章节中：

   关于这事，去年论及初生的教会时，我曾指出，「从一开始门徒的团体不只认识圣神的喜乐，真理和爱德的恩宠，也经历过考验，尤其是就信德的真理所引起的争端的考验，结果共融被撕裂」。正如爱的共融一开始就已存在并将一直存在（参阅一若1:1各节），不幸地分裂也从起初就已渗入了。因此，我们不该对今日的分裂感到诧异……，在世事的变迁和教会的软弱中，常存在着失落信德的危险，因而连带爱德和兄弟情谊也一并失落。为此，谁相信爱的教会并愿意在她内生活，就有明确的责任承认这危险的存在」。

   教宗的这些话语，意义深刻！如果暂时不理解，就赶快补课了！

藏獒兄 · 发表于 2012-6-11 17:38:45

刚回复渔猎耕织的帖子，顺便贴到这里来，给大家参考。

1，目前中国平信徒教友和中国大陆神职们谈所谓的“中梵关系”和“中梵建交”等话题，都是无稽之谈，很没有意义。中梵不需要什么关系或建交－－我们和基督同在，我们是在基督的教会里。光明与黑暗如何建交？圣神要和魔鬼建交？这种大陆所谓的一个耸人听闻的词汇“政%治"，貌似能吸引很多眼球似的，他们的说法，大多没有意义。山雨来也写了篇《中梵建交百姓谈》，大家可以了解一下。而关于中梵关系什么的，包括彭鉴道神父写的（印象里），都缺乏实在的以及正面的作用和意义。

中梵是否建交，建交后如何，都和现在的时局以及过往无关。中方当局的主控者耍流氓这是全世界都知道的，有什么谈的呢？但是有些人以“梵蒂冈妥协”为名，意思是妥协为了建交，这是一种错误说法。

2，地下教会的受苦和缺乏支援，这是众所周知的。而且地下的从活跃的教友们的观点看，很多不一致甚至互相矛盾的立场和原则，但是当他们要攻击谁的时候，往往能站到一道。不分青红皂白，这是一个错误的原则。但是坚持信仰原则，从大方向来说，都没错。目前所见，天主教内只有两个人以天主教徒的名义攻击梵蒂冈，一个是山雨来，一个是好像叫做李建平（在国外的）的。

全国无论地上的主教还是神父还是教友，都要关心和帮助爱护以及更多尊重不屈不挠的忠贞地下教会，这是必要的。正是因为这个问题，我们更能看清楚，地上到底对地下有没有什么帮助，他们是怎样对待地下的。

3，所谓亲爱国会的人，是不敢站在台面上说话的。在我们网络上，基本清一色的罗马天主教徒。而个别五毛则是旁敲侧击的，搅浑的等等。敢公然喊亲爱国会的无论是教友还是神职，走到哪里都不该受欢迎，我想，如果遇到年长的老忠贞教友，必定手框之，脚踹之，没木棍，也可能是板砖。

asdzxc · 发表于 2012-6-11 18:37:55

有人的“信德”与现实普世教会状况一看就是背道？实际是口上承认行为在自办自圣，想保持这个局面。或者以爱的一面遮掩分裂的行为，实际是一种让人糊涂、处在模棱两可中，成为信仰的瞎子！教规教义的背叛者的两耳不听天下事的聋子。只祈祷不悔改能合一共融吗？（那就不用牧函了）只求天主、行为又处在背叛中、成为只说不作的基督徒、算是什么基督徒，中国教会的两个团体是谁分裂出来的？牧人！难道这些牧人不如个教友吗？地下的神职教友为什么不去自办的教会？难道他们不软弱吗？不勇敢吗？不害怕吗？地上的牧人啊！好不好你回家去种地要饭吃，也比你现在呆在一个不服从教宗的自办教会里苟延残喘的作着反见证啊。中国天主教会目前需要合一共融，自办里的牧人你不想作点什么？苟延残喘不如回家种地去要饭，回家种地去要饭，也算你在合一共融作出为主殉道的光辉篇章。（想违中国教会公报人）还是别牺牲了信仰的、教律的重要元素，根本就不可能有福传。「福传的大前提必须是保持基督奥体的完整性」。

公报虽有批评两类主教，却未涉及包括政治环境等导致中国教会困难重重的其他因素，「也未解释引起大陆神职和教友产生观点分歧的教廷相关举措，更未对原本已获教廷宽免的主教在近期又与非法主教共同参与合法主教祝圣礼的行为作出清晰表态」。
对信仰原则，公报批评有些人接受了非法的祝圣成为主教，篡夺教会没有给予他们的主教职权，处理教务、施行圣事、擅自参与合法的主教祝圣礼；也有合法的主教参与非法祝圣主教事宜，使教会面貌模糊不清。

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与山雨来－单刀直入爱国会：谈谈地下忠贞的重要！

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