陈日君枢机：中梵需要谈判，但不能损及教会真貌

tangth · 发表于 2012-7-20 21:51:04

Fanghaichuan 发表于 2012-7-18 22:46
我完全理解“tangth ”等诸君的心情，我在本版的所有言论皆因陈枢机的谬论所发。欧洲舆论称他为“政治 ...

多日没上网，刚来到坛子，就看到Fanghaichuan 兄回复在下的帖子，顿感受宠若惊。赶快回帖，以示谢意。
其实，我与Fanghaichuan 兄打交道也是事出偶然：近来，有大批新注册者涌入，疑是五毛光临论坛，平素冷清的坛子顿时四壁生辉。我怀着崇敬心情拜读初来者的文章时，忽然发现Fanghaichuan竟然多次重复发帖。于是提出质问！要知道，我等虽系乡曲草民，矣系天朝赤子。虽非爱国会成员，然却常怀一颗爱国的拳拳之心。我以为Fanghaichuan有多领经贴的嫌疑。五毛钱虽少也是纳税人的钱。不容贪污。
后经Fanghaichuan兄解释，自称是“自带干粮”的，方知是误会了。若诚如他言，也实在可怜。每日辛勤耕耘，就算是重复发帖，也往往是变换颜色字体，也还算比较认真。或许是初入道，尚在试工期，也未可知。望Fanghaichuan兄再接再厉，必有苦尽甘来的一天。
其实我和Fanghaichuan兄的观点有时也很相似。例如关于某网友提出“选陈枢机为下任教宗”。我也觉得不太不靠谱！莫非我们天朝的“自选自圣”竟要走出国境，到梵蒂冈去发威了吗？这也太看重“一会一团”啦！
Fanghaichuan兄提到“陈枢机收受捐款5000万港元，不向香港教会当局报告，全部据为己用。”
显然Fanghaichuan兄担心贪污腐化之风浸蚀香港天主教，也是一番好心。
Fanghaichuan的信息采自香港某些媒体。要知道在那个人吃人的资本主义体制下，有些言论很可能别有用心，未必可靠。我这里就有一些完全不同的报道：请看天主教在线的一篇报道http://www.chinacath.org/news/haiwai/2011-10-20/13686.html
陈日君说，除黎智英外，亦收到其他人士或机构捐款，他认为作为教区主教，一次过收取数百万捐款，不算十分庞大；他指款项主要用于捐给部份本港慈善机构、到罗马教廷或其他海外地方开会的支出，及捐赠助学金。
天主教香港教区副主教陈志明表示，若捐款以个人名义接收，并没触犯教条。
陈枢机以往经常出钱资助不少神职人员，而且神职人员不会有私产，就算收到捐款，也是用作教会事务或者帮助神职人员。
大陆贪官污吏可以制备名车豪宅，甚至将贪污所得移往国外……。香港比不得大陆，这里财产监督异常严厉而又透明。
Fanghaichuan兄也可放心了。还是多关心我们身边的事情吧！
近年来我天朝贪污腐败比比皆是……。对此，温家宝总理就曾指出“执政党的最大危险就是腐败。这个问题解决不好，政权的性质就可能改变，就会“人亡政息”。”。中国反腐败的斗争尚且任重而道远。不过这是领导者的责任。自有“肉食者谋之”。我等草食者只能静观。
盼望：天佑我中华！人佑我中华！

满天星星 · 发表于 2012-7-20 22:33:55

本帖最后由满天星星于 2012-7-21 06:38 编辑

满天星星发表于 2012-7-18 07:22
请问Fanghaichuan 现在中国教会与普世教会要想第一世纪那样搞分裂呢，还是吸取教训搞好团结、合一、共融 ...

Fanghaichuan “满天星星”君，你这个问题提得很好！必须排除陈枢机对中梵关系和大陆天主教的干扰，一定要吸取教训搞好团结、合一、共融。发表于前天 21:33
Fanghaichuan先生，你错了。呵呵！陈枢机讲的是对的，他完全站在教会的公义立场讲话。你不觉得他在为教会合一讲话吗？他是中国人，在大陆教过很多年的书，对大陆人性了解的很。你不觉得在多年无宗教信仰自由下，人性变的不诚实，爱说谎话，爱包装了吗。
我们教会在现在的世界做什么？目标是什么?你清楚吗?要做时代的先知，改变世界，圣化世界。不是做利己主义分子，我们要为弱小者服务，对违反教会合一与违背基督教导的敢说不。

Fanghaichuan · 发表于 2012-7-21 15:42:10

究竟是谁篡改福音和宗徒大事录
——简单回复“擦亮眼睛”和“asdzxc ”

一，玛窦福音第二十八章

18 耶稣便上前对他们说：「天上地下的一切权柄都交给了我，
19 所以你们要去使万民成为门徒，因父及子及圣神之名给他们授洗。

注：这就明确训示我们：只有耶稣基督是至高无上的（对这一点，信徒们绝无分歧），教会的最高责任是广传福音，使“万民成为门徒”。

二，宗徒大事录—1

拣选玛弟亚代犹达斯为宗徒

15. 有一天，伯多禄起来站在弟兄们中间说：──当时在一起的众人大约共有一百二十名…… ；

21. 所以必须从这些人中，即主耶稣在我们中间来往的所有时期内，常同我们在一起的人中；

23. 他们便提出了名叫巴尔撒巴，号称犹斯托的若瑟，和玛弟亚两个人。

26. 他们给二人拈阄，玛弟亚中了阄，就列入十一位宗徒之中。

注：这表明，宗徒们之间具有何当高尚与神圣的平等精神，早期教会的各地主教们都是完全平等的，由抓阄或选举产生。其后的教会也基本上忠实继承和严格地遵守了这种关乎教会存亡和发展的原则。而从未像陈枢机这样在权力欲驱使下，独步天下、打击异己，自以为一贯正确而凌驾于一切之上（这当中有时还包括宗座）。

我在前发帖中，希望所有真正的信徒，依照主基督所给予的传播福音的训令，遵守宗徒的训诲并效法宗徒的榜样，广传福音、见证信仰，拓展基督神国，光荣天主。究竟怎么篡改了圣典？

“擦亮眼睛”先生不仅指我“穿（他写了白字，应为篡）改圣经”，而且居然狂傲地呼吁将我的帖子封掉。真是太可笑了！

asdzxc · 发表于 2012-7-21 20:20:52

Fanghaichuan 发表于 2012-7-17 14:47
依照主基督所给予的传播福音的训令（玛28：18），遵守宗徒的训诲并效法宗徒的榜样（宗1：15-26），广传福音 ...

依照主基督所给予的传播福音的训令（玛28：18），遵守宗徒的训诲并效法宗徒的榜样（宗1：15-26），广传福音、见证信仰，拓展基督神国，光荣天主。
--------------------------------------
Fanghaichuan 这是你的“注”吗？这不是明明白白的穿改是什？你用这个注、就可以改变你以上穿改的说明吗？请问上述两段圣经在那里？证明你是有意穿改，你说的陈日君之事也是在制造与的穿改。

asdzxc · 发表于 2012-7-21 20:50:12

Fanghaichuan 发表于 2012-7-17 14:47
依照主基督所给予的传播福音的训令（玛28：18），遵守宗徒的训诲并效法宗徒的榜样（宗1：15-26），广传福音 ...

注：这就明确训示我们：注：这表明，--------注是圣经吗？你骗谁？，你写的有章有节的，你找出来给大家看！
---------------------------------------------
这是（玛28：18）（宗1：15-26）吗？只证明些在此骗人造谣无事生非。
大家请看、Fanghaichuan 引用是那里的2段圣经（玛28：18）（宗1：15-26）？
依照主基督所给予的传播福音的训令（玛28：18），遵守宗徒的训诲并效法宗徒的榜样（宗1：15-26），广传福音、见证信仰，拓展基督神国，光荣天主。

asdzxc · 发表于 2012-7-21 20:54:35

Fanghaichuan 发表于 2012-7-17 14:47
依照主基督所给予的传播福音的训令（玛28：18），遵守宗徒的训诲并效法宗徒的榜样（宗1：15-26），广传福音 ...

这是（玛28：18）（宗1：15-26）两段圣经吗？骗人吧！

Fanghaichuan · 发表于 2012-7-21 22:01:15

asdzxc君：
本人前面帖子里的“注”，显然是笔者的言论嘛，是笔者对圣典的理解，这是汉语文的常识啊！先生连续发表的点评，真是令人无语！请问：我什么时候、在什么地方、如何篡改了圣经啊？你是中国人吗？你懂汉语吗？遇到你这样的对话者真是令人沮丧，恕我不再与你对话。

asdzxc · 发表于 2012-7-21 23:18:00

依照主基督所给予的传播福音的训令（玛28：18），遵守宗徒的训诲并效法宗徒的榜样（宗1：15-26），广传福音、见证信仰，拓展基督神国，光荣天主。
-------------------------------
这是你27楼的帖子，大家看一下这是（注）还是穿改！！！！

tangth · 发表于 2012-7-22 15:19:31

本帖最后由 tangth 于 2012-7-23 12:22 编辑

Fanghaichuan 发表于 2012-7-15 23:08
我再说一遍：中梵误解之深，陈枢机难辞其咎，真正受伤害的是我们这群被挟持的羔羊！ ...

   看得出，Fanghaichuan兄对陈枢机似乎怀有深仇大恨，只是不知无名之火从何而来！
   Fanghaichuan兄坚称陈枢机将5000万元献金据为己有，虽然有许多相反的证据，却置之不顾。
   香港和大陆一国两制，比不得大陆有“新闻联播”指引我们正确道路，在香港那万恶的资本主义制度下，各种新闻难免鱼龙混杂、泥沙俱下，不知Fanghaichuan兄为何只相信香港文汇报一家之言。这种“主题先行”的做法若非因着过于固执，那只能是……。
Fanghaichuan兄指责陈枢机反对“民主办教”？阻碍爱国会神职人员和广大信徒追求现代文明、选择自己牧者的权利！
   这真是大逆不道，罪恶当诛！
   只是我活至今日从未有幸享受过这种民主权利！只听说曾在爱国会主持下在小范围内（数十人）举行过“自选自圣”。至于候选人由谁任命？以及为什么他们能代表全体教友则一概不知！

   说到爱国会，我有一个问题极想讨教：爱国会究竟是政府机关还是宗教团体？
   我认识的一位教友就在爱国会上班，据他讲：“工资待遇比照公务员”。收入颇丰。这真让我等草根一族羡慕不已！
我想Fanghaichuan兄如此进步，想必也在爱国会供职。还望您介绍我等加入，若能衣食无忧，则不胜感激。即便暂时自带干粮，也在所不惜！

tangth · 发表于 2012-7-25 10:08:29

本帖最后由 tangth 于 2012-7-25 14:38 编辑

“乙醇消毒液”点评我的一篇回帖突然说：“上海教区搞房地产，坐拥几十亿资产，让我等房奴情何以堪啊”
讨论陈枢机的帖子竟然冒出来“房地产”，真让人摸不清头脑。
我们知道乙醇就是酒精。看来酒精这种烈性饮料还真不能多喝！不然喝高了会不知所言。不过我们由此得知“乙醇消毒液”竟是房奴，我这里深表同情。

在万恶的旧社会，人民流离失所。记得杜甫曾在“茅屋为秋风所破歌”吟道：“安得广厦千万间，大庇天下寒士俱欢颜！风雨不动安如山。呜呼！何时眼前突兀见此屋！吾庐独破受冻死亦足。”。表达了劳苦大众迫求房屋的心情！
共产党领导人民闹革命。曾承诺要：“耕者有其田，居者有其屋。”获得了人民的支持。推翻了国民党，建立了新中国。至今已六十年有余！但仍然还有像“乙醇消毒液”这样的房奴存在，更有许多人被拆迁，处境还比不上“乙醇消毒液”。可见解决“居者有其屋”的问题任重而又道远，还需时日。

产生这一问题的根源在于“土地财政”。就是一些地方政府依靠出让土地使用权的收入来维持地方财政支出。结果GDP搞上去了，房价也上去了！这显然远非小小的“天主教”所能左右的！远在香港的陈枢机更是鞭长莫及！

退一步讲，解放后，人民当家作主。天主教一直在“爱国会”控制下，文革时连自己的教堂都保不住，惨遭没收，却如何兴风作浪，炒高房价呢？

其实房屋原非高价商品。记得在改革开放初期一套两居室公寓只卖到2.7万元，而现如今竟然涨到数百万元！这有报纸广告为证，绝非谎言，我当时若倾家荡产购买一所，现在也成百万富翁啦！回想起来，我悔得肠子都青了！
一套普通住房尚且价值数百万元，上海教区的教堂更是价值不菲，若是坐落于繁华地面，那会价值连城！所以坐拥几十亿资产并不奇怪。
说到这里忽然想到，乙醇消毒液君莫非是想吃大户吧！偌大财富若能分得一杯羹，那么……

总之，我劝“乙醇消毒液君”能心平气和，不要发政府的牢骚！吃大户的想法也不现实，毛伟人曾教导我们说：“牢骚太盛防肠断，风物长宜放眼量。”
房价暴涨是前进中产生的问题。想到世界上还有三分之二的人还没有解放，“乙醇消毒液君”理应感到庆幸！
中国的外汇储备已经高达数万亿美元，高居世界首位！想到这些“乙醇消毒液君”虽做房奴，心里也应该是甜的。
更何况党和政府时刻惦念着全国老百姓。多次出台房地产调控政策，目前已初见成效。我想“乙醇消毒液君”在有生之年最终会拥有自己的房子。

乙醇消毒液 · 发表于 2012-7-25 13:36:47

tangth 发表于 2012-7-25 10:08
“乙醇消毒液”点评我的一篇回帖突然说：“上海教区搞房地产，坐拥几十亿资产，让我等房奴情何以堪啊 ...

哈哈哈，阁下，想不到我小小的一句话，倒引得阁下对我大加讨伐，那么说明我这句话戳到了某些人的痛处。我记得天主教的三愿里面有一个叫神贫，不知阁下对这个是怎样体认，当年施洗约翰在旷野传教，耶稣基督在犹太人中宣讲天国来临时候，有没有华丽的教堂给他们呢？又或者伯多禄在罗马传教的时候，是不是也住着高堂大屋呢？其实阁下大可不必担心别人攻击你们这点，遥想当年的教会土地可以占西欧地产的三分之一，还可以向全体居民收取十一税，就是现在教廷在意大利也有几十万公顷的土地，梵蒂冈宗教银行里面还有许多的黑钱等待洗白。区区上海教区算得了什么呢？阁下大可不必光火，上海教区之经济与神职之私德，对于教会了解较深的人都差不多知道。阁下倒是应该给教会留一点脸面，要真成了普世教会最近遇到的那种麻烦，须脸上不好看相。教会总认为自己站在道德的制高点上，那么总要做出一点道德高尚的样子吧？阁下认为呢？

tangth · 发表于 2012-7-25 19:09:24

乙醇消毒液发表于 2012-7-25 13:36
哈哈哈，阁下，想不到我小小的一句话，倒引得阁下对我大加讨伐，那么说明我这句话戳到了某些人的痛处。我 ...

您的思维是跳跃式的：从李枢机忽然跳到房地产，又谈及施洗约翰，伯多禄在罗马传教，又跳到欧洲的地产及梵蒂冈宗教银行，很有些混乱。恕我直言，你似乎没有能学好祖国语言。

看在您是房奴的面子上，我愿意帮您理清头绪。
作为一个房奴您很缺钱。很是贫穷（注意！不是神贫）。您显然很看重教会的巨额财产。你为此谈到施洗约翰在旷野传教，从而证明天主教不应拥有华丽的教堂。顶好也去旷野里做弥撒，这样您才可分得一杯羹！
其实这种想法很不实际。您是体制内的人，我愿意再举一个体制内的例子：比如说先辈革命初期曾经穿草鞋吃草根，革命成功了，住进了高楼。您希望他们仍然回到过去的苦日子里，而把高楼让给你……。那就不现实啦！
建议您想开些，知道您是房奴，很是贫穷（不是神贫），若解不开这个扣，你会中病的！
至于你又打算从西欧房地产甚至梵蒂冈宗教银行分一杯羹，则纯粹是白日做梦，那需要请律师，打国际官司，复杂得很哩！

乙醇消毒液 · 发表于 2012-7-25 19:42:39

tangth 发表于 2012-7-25 19:09
您的思维是跳跃式的：从李枢机忽然跳到房地产，又谈及施洗约翰，伯多禄在罗马传教，又跳到欧洲的地产 ...

纠正阁下，不是李枢机，华人枢机到现在为止还没有一个李姓枢机。记得先教宗若望保禄一世曾说过：教会的真正财产是穷者弱者的。他们需要的不是偶然的施舍，而是真正的获益。阁下要我去分梵蒂冈一杯羹，却又说是纯粹白日做梦。到不知道阁下想表达什么意思。难道我能从中真正的获益什么？所以阁下才大光其火？至于你举的例子，阁下别忘了。你们是教会，不是世俗政权。如果你要用这个例子来开脱教廷，那么只能说教廷就无法以道德的高度或者教会法律来说事。阁下记住，富人想上天堂，比骆驼穿针眼还难。

tangth · 发表于 2012-7-26 10:34:20

乙醇消毒液发表于 2012-7-25 19:42
纠正阁下，不是李枢机，华人枢机到现在为止还没有一个李姓枢机。记得先教宗若望保禄一世曾说过：教会的真 ...

我有时不由得不佩服自己的判断力！这需要丰富的阅历再加上一点点灵感。
我一眼就看出“乙醇毒液君”是来吃大户的。他没有信仰，更没有一技之长。教会的财富使他愤愤不平，所以才发出“上海教区坐拥几十亿资产……让我等房奴情何以堪啊……”的哀嚎！
他的胃口极大！一点点偶然的施舍已经满足不了他的贪欲，他需要的是真正的获益！
他的逻辑是：既然天主教主张慈善为怀就应该把财富让给他。顶好是一分钱不留！于是乎各得所需：天主教得到了慈善的光环，而无赖得到了金钱。否则便是伪善。
为此他引经据典，列举当年施洗约翰在旷野传教、耶稣基督在犹太人传教以及伯多禄在罗马传教都不住在高堂大屋中，从而证明天主教不应拥有华丽的教堂。顶好也去旷野里做弥撒！应该散尽财富去占领道德的制高点。这样有人就会借机偷偷攀上经济的制高点！
乙醇毒液君”显然错误理解了天主教的慈善观！我们很善于处理自己的财富，用不着别人指导。我们把教堂打扮得光彩照人，用于光荣天主。我们对深陷灾难的人们报以同情。国内历次救灾活动我们都没有落后。对那些窥视我们的财富，稍不如意就对我们加以诋毁的无赖则是一分钱也不给！

“乙醇毒液君”显然是生不逢时。若是早生几十年，赶上文革时期，尚可在砸教堂时浑水摸鱼，顺手牵羊……。

几篇短文已将他的企图暴露无遗。我估计他还会继续表演。演出的越多暴露也会越彻底！让我们欢迎“乙醇毒液君”出场！（掌声）

乙醇消毒液 · 发表于 2012-7-26 20:31:34

tangth 发表于 2012-7-26 10:34
我有时不由得不佩服自己的判断力！这需要丰富的阅历再加上一点点灵感。
我一眼就看出“乙醇毒液 ...

天主教教理253页：

最后的审判：坏人的一切恶行都记录下来，他们却不知道。末日，“天主将不会保持缄默”（咏50：3）……祂转向恶人，向他们说：“我曾经将我可爱的穷人为你们放在世上。我就是他们的首领，在天上坐在我父的右边，可是在地上我的肢体却捱饥受饿。假如你们曾施舍过给我的肢体，你们的施舍本该到达他们的首领处。当我将可爱的穷人放在世上，我是要他们成为你们的运输者，将你们的善行搬到我的宝库里，你们却没有将任何东西交到他们手上，为此你们从我身上也得不到什么。”

阁下，教会做到这一点了吗？

乙醇消毒液 · 发表于 2012-7-26 20:36:23

tangth 发表于 2012-7-26 10:34
我有时不由得不佩服自己的判断力！这需要丰富的阅历再加上一点点灵感。
我一眼就看出“乙醇毒液 ...

阁下，请问你向你的'“李枢机”忏悔了吗？阁下以居高临下的口吻定性我为房奴，显见是有房者的得意。其实我就是吃大户，也不会找教会，谁能在不锈钢公鸡身上拔毛呢？它可是绣都舍不得掉一点啊。

tangth · 发表于 2012-7-30 18:06:05

乙醇消毒液发表于 2012-7-26 20:36
阁下，请问你向你的'“李枢机”忏悔了吗？阁下以居高临下的口吻定性我为房奴，显见是有房者的得意。其实 ...

乙醇毒液君果然像我预计的那样如约而至，而且又做了一番精彩表演。只是不知为何又沉寂了几天，让人感到遗憾。
说实话我已经很有些喜欢毒液君了！他不同于别的5毛，不会伪装成“爱国又爱教”的教友。而是自持有尚方宝剑，肆无忌惮的诋毁攻击教会。无论是本地天主教还是梵蒂冈都在他的攻击之列!他的一举一动似乎都在表白“我恨你们！我是专程来讨伐你们的！”多么坦率！多么直截了当！因此更具有标本效果。看到他的表演，我们立即明白：这就是五毛！不折不扣的五毛！！
我建议大家不必费神去驳斥他！只需静静欣赏他的表演……

期望毒液君在百忙当中抽出时间继续为我们做精彩演出！我这里不胜感谢直至！

mingdao · 发表于 2012-8-5 16:58:02

Fanghaichuan 发表于 2012-7-14 15:42
情绪化言论，颇多谬误陈枢机因其强烈的反%共、反政府立场，在罗马和西欧的舆论场中被称为“政治枢机”（见 ...

这位兄弟/姐妹（姑且假定你是教友一名）还是做了些功课的，说的东西貌似有些逻辑，也有些史实，但你选的史实也是为了支持你偏颇的观点。不过，这都不是最重要的。最重要、最致命的是你不诚实的心理！你是为了辨倒陈枢机而发言、是为了混淆视听、误导局外人而作论，是典型的犬儒主义。因为，你最重要的论据：即21世纪中国是民主自办教会根本就不存在！你摸摸自己的良心，想想观望你的天主（若你真有信仰），看看你是否还敢说中国教会不是控制在别人手里，而是真正享有自由，“独立”、“自主”？这才是问题的关键！你充其量是为维护你的主子而狂吠几声，或是我宽容一些，你是在为自己的生计发声。你信你自己写的这些东西吗？你写的和陈枢机的肺腑之言根本毫无可比性！

乙醇消毒液 · 发表于 2012-8-25 19:57:18

tangth 发表于 2012-7-30 18:06
乙醇毒液君果然像我预计的那样如约而至，而且又做了一番精彩表演。只是不知为何又沉寂了几天，让人感 ...

好久没看这个帖子了，如今看来到很有趣，我是没话说了，因为我把天主教教理都引用出来了，人家还是不听，那有什么办法。至于你说我是五毛，你要这样认为，你就这样认为吧。至少我不会认为阁下是教廷的五毛，人家那地方可是使用欧元或者里拉呢。

wahaha · 发表于 2012-8-25 20:59:17

乙醇消毒液发表于 2012-8-25 19:57
好久没看这个帖子了，如今看来到很有趣，我是没话说了，因为我把天主教教理都引用出来了，人家还是不听， ...

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