桃李不言 下自成蹊
本帖最后由 山人 于 2012-8-5 08:18 编辑马达钦主教“七七见证”后，在全国乃至全教会内响起一片欢呼支持声的时候，山雨来迫不急待地发表《孩儿们，别高兴太早》一文，伪成一个老辣的清醒者，逆道而行。其文下山人评说：雨来和义峰是一类人！此语显然让山雨来很不高兴，他给山人的回复是：Pater Yang（山人圣名其实是pater的哥哥andrew；对不起，之前把pater错看成peter）心胸宽阔些，赍恨终年，小人之腹也。如果我像你这样小肚鸡肠，我就不是山雨来了。请问，你是哪一类人？贬损你的词多得很，请君自重…… 这回复真让山人“自重”一会儿，不过，从此知道山雨来的胸也大不到哪儿去！ 本文当然不是为和山雨来打口水仗而来，但看他发《我们去死吧――再探马达钦“七七祝圣事件”》一文后，不免激起山人心里想说几句话的欲望，为一个爱写文字的人来说，你不让他写文字，他就不知道自己还可以做什么。因此，这里山人先感谢山雨来给了山人说话的由头！
谁是山雨来
多少留意过山雨来文章的人都不免会问：山雨来是谁？为什么写这么多（内地完全可以）不负责任的文章，竟然还没有人知道他是谁？他为什么不敢自曝姓名？怕梵蒂冈会派人来毒毙他？这饱读诗书的人难道不知道胡适先生提倡“用真实姓名说负责任话”的故事？如果知道，那又是什么一定要让他强调锦衣夜行？又是什么诱使他一定要把自己“害怕”浸染在中国天主教徒的人性中？在这些疑问中，山人听朋友说，山雨来已年近古稀，韩鼎祥主教朋友，他怨恨梵不褒奖韩主教为主致命的英勇事迹，反在中国教会事务上总用求和心态节节退让、步步妥协。先不说山雨来怨恨是否有理，但本应耳顺知命的他却只会欺软怕硬的怨咒梵蒂冈又实在让人不得不对其侧目而视。还有更重要的一点，山雨来有信德吗？
山雨来有信德吗
这是山人一直不敢想，也不敢问的一个问题。但是，山人毕竟年轻，所以，可以表达心里这疑问。有人说，山雨来是韩鼎祥主教同学，一起在修道院读书，怎敢怀疑人家的信德。但，山人自有道理，上海七七祝圣，有信德的人会说这是圣神的作为，是马达钦主教在祝圣共典礼中配合了天主圣神的恩宠，随从了圣神力量的推动，因为你想像不到7月6日晚有多少兄弟姐妹再痛哭流涕守夜祈祷。山人认识的一位牧师朋友过后给山人说：七号前一周，他就号召自己教会的兄弟姐妹为上海守斋祈祷，他还说基督徒对待马达钦主教被困不能像国人看薄西来一样，在信仰内我们同属肢体，你们应该为此献上祈祷与牺牲。而王书亚也公开写文章支持马主教，并呼吁信仰自由与公平正义。天主教会内陈日君枢机、汤汉枢机、直到梵蒂冈都在祈祷声援，国外各大媒体亦给予关注。除此之外，更有众多的兄弟姐妹在通过祈祷形式支持马达钦主教，给他神性上的支持。从上海调查刚回来的001则说：上海七七完全是天主圣神的作为，也就是说现场发生的情况，是出自圣神。
山雨来十分聪明地使用小标题勾勒出残酷的现实，想否定在信徒心中已开始动作的圣神的能力！从山雨来的年岁来看，他自然走过文化大革命的悲惨世界，从文化大革命活着走出的人从性格上来看都成为彻头彻尾的现实主义者，他们不再有信仰，不再有梦想，也没有了理想的能力。自己没能力有，看到别人具有，自然就不舒服。所以，我们会听到：不听老人言，吃亏在眼前；孩儿们，别高兴太早；山雨来以为我们很天真，所以把文章 “马达钦主教能活下来吗？”一节写的阴风飕飕、满天鬼火，仿佛他自己还没有从文化大革命的梦魇中醒过来一般。这个没睡醒的人今天总是扮鬼吓人……
俄国伟大小说家陀斯妥耶夫斯基论这种现实主义者说道：“奇迹永远不会使现实主义者感到不安，也并非奇迹才能使现实主义者接受信仰。真正的现实主义者，即使没有信仰，也始终会在自己身上找到不相信奇迹的力量和能力。而如果奇迹出现在他面前，成为无法否认的事实。那么他宁愿不相信自己的感觉，也不会承认事实。即使承认事实，也只是把它看作一种自然的事实，只是在此之前他不知道罢了。现实主义者身上的信仰并非来自奇迹，相反，倒是信仰产生奇迹。现实主义者一旦有了信仰，那么根据自己的现实主义他势必要承认奇迹。”
山雨来的文字看不到信仰的力量，相反，他一直用自己现实主义的思维来抹杀普通信徒心中的信仰精神。
山雨来的副作用
文章开首山人提出雨来和义峰是同一类人，山雨来显得有些恼火。山雨来认为：把他和一个泼皮无赖、跳梁小丑放在一起是侮辱了他！果真是侮辱吗？其实，七七前义峰的咬牙和七七后义峰的切齿显然没有凑效。有人说：义峰得意处是建议权力部门揪住教会神职的“私德”，这亏得他有一个十分“大度”的老婆，否则，自家早后院起火，那还能玩的如此起性？我说不然，义峰老婆是否大度，山人不知，但一家三口总得吃饭，且都是莫有的传闻，相互谅解也是应该的！义峰在明处，行为即使像小丑、像畜牲，愿意听的自然会去听，愿意信的自然会去信，他无非别人一工具而已。
山雨来却不同，他插的是地下忠贞教会的旗号，又和韩鼎祥主教颇有渊源，善于纠缠的又是梵蒂冈的“软弱”，这“软弱”带来的后果又很明显，因此，山雨来的文字的副作用是可“诛心”的。
我们来看看山雨来写的一段“诛心”之论：凡是想当主教的人，都必须从爱国会的胯下爬出。这是当前强劲的政治机器控制教会的必然规律。忠贞教会的主教想逃离这个政治布控的罗网，一个个被抓捕拘押，一个个非正常灭亡。无需法律，无需程序，无需预后。党愿意，事情就这样成了。网上对马主教一片赞扬鼓励之词，会使多少官员恼羞成怒呢？大家都沉侵在凫趋雀跃的欢快的甚至有点趾高气扬的氛围中的时候，谁注意了国家公安、统战、宗教管理部门那一幅幅铁青的充满杀气的脸谱呢？忠贞教会的主教活不下来，一个新型的与党唱反调的主教，有什么保障可以活下来呢？……马主教必然要被强酸烈碱洗脑，直至死亡威胁。他――我们今天伟 大的马达钦主教，能够在不变节的前提下活下来吗？不让忠于罗马的主教活下来，是党的既定方针。他们绝不会在意一匹马或一群马的死活。我们期望出现奇迹，期望看到一个没有妥协变节的马主教的再现，期望一个忠贞于基督的灿若吉星的主教破天荒地存活于东方之珠的光芒中。也许，我们还会听到，上海，一个名叫马达钦的主教非正常死亡的消息。所以，孩儿们，先别高兴太早。
最近，山人正在看《遣使会在华传教录》一书。庚子年间，拳匪闹教，我只选其中一节来说明殉道者致命流血并非是英雄主义式的选择，只是屠刀下对信仰的坚持。
宣化教区羊洞被围：许多教友，逃避救难，躲入山洞内。羊洞长四十公尺，宽十八公尺，进洞处有月台。数百教友与妇女儿童躲在这洞中，有几个是由孔洞逃出来的。自6月20日，拳匪就开始抄搜附近的山谷，杀死八十名左右教友。7月9日，麻子杀尽周围查出的教友后，乃召集了许多战士，来围困羊洞，他先占了泉源，使山上没有水。教友只有几只土枪，由善射者操着，别人只靠石头，以对付攻击者。7月10日，麻子想以武力占据羊洞，然而弹石如雨，打伤不少的围攻，这天他不敢动了。7月11日，拳匪想以小炮攻击羊洞进口处，然而发射者不知预防炮的后退，反被压死，麻子乃收集了许多打柴，带至山上，将柴点火后，滚至洞口，将教友烧死熏死！教友设法推开，而拳匪不停地开枪，继续滚捆柴，终而洞口被堵，使教友不能忍受火热及烟。次日拳匪又来攻，然而晚间，一阵大雨，使拳匪躲雨，百余教友趁着黑夜，四散逃命，然而他们日后却一一被杀。7月13日，拳匪整日以柴封洞口；夜间四十岁的贞女王玛利向其他女教友说：“我们当视死如归，最大的祸患是被拳匪抢去污辱，若天主要收我们灵魂，我们将在天堂永享真福。”大家都流泪，赞成她的话。王氏乃向她们说：“现在时刻到了，我们走出山洞，去致命吧！”被困的教友，所受的痛苦极为重大，死亡反较易受，于是大家都赞成这主意，走出山洞。她们刚走出了三百公尺，就遇到拳匪的前锋；他们见女教友出来投降，心中大悦，向她们说：“若愿背教，可平安回家。”王玛利劝大家不要接受，于是他们不接受这条件，拳匪乃挥刀杀尽她们。
上面两段引述文字，同样惨烈，但有信仰者让我们向死而生，而无信仰者却让我们向生而死。
是见证，不是事件《周至教区令人担忧的现象》一文给我们记述渭南教区信仰见证：渭南同长平主教是2002年李笃安主教秘密祝圣的主教，为什么政府承认了，原因很多，有几点比较特别：张文彬主教去逝后，教区领导班子对政府而言瘫痪，教区工作不进展、政府叫开会没人去、与政府不沟通，桥梁作用没有了，政府找神父谈话，神父回答找同主教，政府去总堂找同神父，看大门的都曰：这里没有同神父，只有同主教。教区上下口诛笔伐，我们只要同主教，没有主教我们什么事都不干。
政府找神父谈话，神父回答找同主教；这里没有同神父，只有同主教！两句即简洁又有力的话，就把所有难题化解掉了！毕竟神父教友们面对的不是拳匪了，不是生活在深夜漫漫的文革年代了。但是，如果都如周至教区那样，那么毁掉自己信仰的不是别人，却是自己：“政府开会有人去，教产房租有人收，堂不停的再建，十字不停的再升，坚振不停的再行，神父不停的再圣等等，我们就是要证明没有你吴钦敬周至教区什么事都难不倒！你吴钦敬好好在张家堡住着吧，有你不多，没你不少，天主的工作正在进行！”
怎么看待“自己主教”这很重要，这实在关乎我们信仰的纯度。山雨来把马达钦主教在七月七日做的如外人一般冠名为“事件”，而不是象教内人一样称其为信仰内的“见证”。千万不要小看“事件”与“见证”两词的差别，说“事件”就表明其中仍有继续操作的可能性，而如果是“见证”，那么再如何暗箱操作，见证永远是见证。这也是我说的，每一位神父、每一位修女被请去喝茶都可以是“七七见证”的继续，如同太阳一旦破晓而出，再浓厚的乌云也不能掩其光辉，因为，这光已经照进信仰者的灵魂，成了天主喜悦的祭品。如龚品梅主教的信仰见证：你们真是像在戏馆门口等退票的人，但是，我可以很明白地告诉你们，我这张退票，你们一生一世等不着；亦如董世祉神父的《两全其美自我牺牲》：我只有一个灵魂，不能分做两份的，可是我的肉身才是能分割的，我只好把我整个的灵魂献给天主，献给教会；而把我的肉体献与国家，粉身碎骨，在所不辞。
山雨来与义峰从不同的角度尽力要把“七七见证”写成“七七事件”，他们都在抹杀“七七见证”的属灵意义上不遗余力，但是，太阳已经升起，且照在了桑干河上……
七七见证的影响义峰的着急是有道理的，因马达钦主教做的是砸他饭碗的事。而山雨来的着急让人觉得没来由，因为一个忠贞教会的老生在“七七见证”后抛出两文尽是恐吓诛心之言，实在让人难以接受。在全社会都希望国家走向光明未来的时候，这一个半教徒却硬是要扇风点火让教会肩上的轭再重些甚至希望压进肉里去！这一个半教徒表现出来的风度都是咬牙切齿，只不过一个在七七前，一个在七七后。但是七七见证的影响却是谁也阻止不了的。我总不相信一个政党真可以愚蠢到非要钳制一个民族或一个宗教的思想，但自从纳粹出现后，我有点相信了，不是相信钳制，而是相信愚蠢！
所以，义峰是现实的利己主义者，山雨来则是现实的悲观主义者，但两者的作用都是消极的，既不爱国利民，亦不爱教利生。反而，马达钦主教在“天丧仲尼”的时候，突然声如洪钟，满富磁性地宣言道：世界上有许多可以选择的，可以用来光荣天主的，在现时现刻在这个环境中，在这个地方我们选择最光荣天主的“愈显主荣”，所以我作为我的牧徽的座右铭；另外，我选了一个词“同心合一”，希望一众人的心，都能合一，这是耶稣基督大司祭临终的时候的临别赠言，也是他的祈祷，他说愿众人合而为一。让我们为合一祈祷，我将用我的毕生的精力，为合一努力奋斗。
桃李不言，下自成蹊。有榜样的力量在，追随自有后来人……
注意马达钦主教的致谢词，不难发现问题：
“这个时刻我记起慈母圣教会最近提醒我的，当你担任了牧职之后，担任了上海教区辅佐金主教的主教之后，许多事情、身心应该全部放在牧事上面、福传上面，有一些职务不便再担任，所以从今天祝圣的这个时刻开始，我不再方便担任爱国会的成员。”
注意这个词：“慈母圣教会最近提醒我的”！可以理解为：或许是罗马有明确要求！所以：77只是马达钦主教选择了听命！
引申： 难道“慈母圣教会最近提醒我的”仅仅是提醒马达钦主教1个人？NO！应该理解为是所有教会成员！因为如果我们有“同一”的信仰，就该有“同一”的行为！
在这个节骨眼上，“两山（山人、山雨来）争论”有多大意义？能唤醒众主内“同一”的行为？
从自身曾有非法共祭的行为到山人此次对詹思禄的上海行所持的观点已经说明了他的信仰的提升！至少可以理解为他意识到：和非法共祭不是“共融圣事”（圣体圣事）的表达方式，是对教会共融的实际破坏！
而山雨来提出的诸多问题，不该视而不见！ 和马达钦主教比较，我更佩服诸多为主作证而长时间失去人身自由的主教们，他们是在用生活中的“每一天”为 信仰在作证——或许没有尽头！ 教会更应时刻提醒自己想起这些“无声”主教们的 “沉默”见证 ，并为他们向天主送上热诚的祈祷和刻苦！为了坚持信仰而成为“不自由”的主教们，才是在中国的教会的鲜明“映像”！
虽然对于我的问题：“是否还和参加爱鬼会的神职共祭”？山人的答复是：不谈这个！
但是提醒：要讨论共融合一、要让在中国的神职们早日摆脱“上述机构”，在“公开团体”里这个问题是必需面对的！——因为它关乎信仰的“核心原则”！
讨论这个问题或许能唤醒众主内“同一”的行为？
本帖最后由 渔猎耕织 于 2012-8-13 10:57 编辑
我早在一个月之前（6月11日）就已经发表主题贴文《属血气者难以明了天主及教宗之事，惟有属神者能审断一切 》，对山雨来的言论从天主圣经信理方面进行考究。
当时“以善胜恶”网友（本论坛非常忠贞的教友）对我的这个贴文的点评是：
以善胜恶 ： 文章中夹杂的你的认为是属血气的还是属神的？发表于 2012-6-1123:22
以善胜恶 ： 以教会的道理为前提，达到自己的目的，而非教会的要求，是属血气呢？还是属神呢？发表于 2012-6-1123:23
不知道非常忠贞的教友“以善胜恶”网友如今怎么看？
也许，某些忠贞恐怕信得有些迟钝了吧。 为什么写这么多（内地完全可以）不负责任的文章，竟然还没有人知道他是谁？他为什么不敢自曝姓名？怕梵蒂冈会派人来毒毙他？这饱读诗书的人难道不知道胡适先生提倡“用真实姓名说负责任话”的故事？如果知道，那又是什么一定要让他强调锦衣夜行？
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看来对匿名活圣人反感的不止老夫一个人。 回复3楼的点评者“以善胜恶”教友：从天主教一般的信理逻辑和法典逻辑以及梵蒂冈的愿望而言，“以善胜恶”网友所谓的有“同一的信仰”就该有“同一的行为”，以及他所谓的慈母教会对马主教要求的信仰方式，应该视为具有普世性。但是，须知：天主圣神对于不同的基督徒尤其天主教友，是给予有不同的属灵的恩赐赠与或造就，目的是为了使不同肢体之间互相搭配，共同成为基督的身体即圣教会。同时，你千万不要忘记，在教会及其教友神职方面进行忠贞努力的同时，还有更为超绝独立的存在或存在者，即天主在那里独善其功地做工，甚至利用属人诡计而成就其奇妙的计划或美意。而我们基督徒往往是过于倚靠自己的血气而跑到天主的前面。还有，不消说，马主教在圣秩典礼中规避某些礼仪的做法，恐怕也有待于深究，其中恐怕不无狡黠的成分。他似乎应该：要么就严词拒绝而不当那种被爱国会自选自圣的主教，要么就应该老老实实地把仪式履行完毕而另外在实际工作中力行忠贞——在我看来，他（以及所有的忠贞神职们）实在应该完全地、不容置疑地、极力地拒绝当那种被自选自圣的主教人选。
上述红色部分的进一步说明：天主耶稣也曾经在施洗者若翰那里接受洗礼，而尽诸般的义或礼，以完成全义——我这样说，并非就是赞同自选自圣——但既然他马主教已经答应人家要当自选自圣的主教，结果又言而无信地耍小聪明，恐怕未必真正符合“你们说话，是，就说是；不是，就说不是”的天主圣训。
我不敢声称自己是什么忠贞，也不想当那种所谓的自命不凡的忠贞，因为某些忠贞们的做法极有可能在最后结果上恰恰会损害忠贞事业的。我充其量是“准忠贞”——以天主及其福音真理为最高、最终极的忠贞服膺对象。
渔猎耕织 发表于 2012-8-4 19:18 static/image/common/back.gif
回复3楼的点评者“以善胜恶”教友：从天主教一般的信理逻辑和法典逻辑以及梵蒂冈的愿望而言，“以善胜恶” ...
我从来没有自命不凡，一直以小教友自居！你扣我一个“自命不凡”的帽子是否是属血气的？
指出马达钦的致谢词仅仅是选择了听命的一个行为表达，没有必要大肆渲染，更没有必要惊天地泣鬼神！有问题吗？
以天主及其福音真理为最高、最终极的忠贞服膺对象！——说的好！
问：在当下该做什么来表达你的信仰？？是否先该唾弃爱鬼会原则并维护共融原则？
说的好就够了？？还要做的好！ 真是眼拙!竟把pater习惯性的理解成peter! 回复第6楼的作者“以善胜恶”教友： 问题：“问：在当下该做什么来表达你的信仰？？是否先该唾弃爱鬼会原则并维护共融原则？” 我已经在自己的帖文和回复中表达自己了对于天主这位最高终极的主权者及其福音真理正义圣训的信望爱，当然某些故意选择性视盲的忠贞教友会视而不见听而不闻（因为他们只认为惟有他们自己才是忠贞的），当然还有些读不懂我言语的教友，他们尽可以对于我的信仰见证表示置疑或感到不甚满意，因为我实在不想如同某些忠贞教友那样子火气冲天、义愤填膺。同时，我对于自己信仰的表达，也自有自己特有的方式和风格，更不想刻意地在人前（包括本论坛教友网友前）来表达，权能圣善、洞察人心肺腑的上主知道我的心，就足够了。我虽然唱不衰某种闹剧，但调侃、唱肿甚至叫好一下，并设法消弭其负面影响，从积极乐观方面来看待以便增强教会教友信心的小本事，还是有的。事实上，我对于仇教分子刘诱民的许多敌视、否定天主基督圣教的帖文言论给予了既具有教理和圣经根据又不无理性证明的系统驳斥，我对于山雨来故意羞辱戏谑梵蒂冈教宗的言论也是最先从根本上予以否定（而他的言论在网络论坛达一两年之久竟然没有为那些忠贞教友神职们所揭批！），并为此而与老草网友进行了针锋相对的争执，我对于某亲日分子非常有害于忠贞教会、不符合圣经天主圣言圣意的言论也进行了清算。某位忠贞教友（不是“以善胜恶”和“0918”）对于我那些护教及见证性说理帖文从来不发表看法，但只要我稍微说一点他不喜欢的言论（而他的那种层次恐怕根本就读不出我的深层思想意思），他就立马跳出来指出“ⅹⅹ同学”——当然，也许他不是真正的忠贞吧，但又不像。不才我建议某些教友尽量少搞那种平面主义、简单化的、以眼还眼以牙还牙但却没有多少冷静理性的情绪化渲染，多做务实的硬功（例如从圣经和教理、法典等方面来探讨罗马天主教与爱国会所掌控下的天主教究竟有啥根本性的区别，为什么政教应该分开，说深说透，要进行真正具有说服力的分析，而不是简单的引用教理法典书）。在不才我看来，忠贞教友们如果总是把自选自圣作为重心问题来讨伐谈论（但却又谈不出真正具有说服力的道道来），而同时不自觉地忽略了天主颁布的福传大使命，那么就是恰恰中了魔鬼及其奴仆的诡计。还有，如果马主教在聪明地规避了某种仪式之后，大家尽量不要再去披露、渲染或叫好，而是以受害者、受辱者的姿态去理直气壮地说理，可能更为明智和有利。教友们在网络中对马主教的“义举”越是叫好，恐怕就越是使他非常被动和遭受更大压力。爱国会所搞的自选自圣等一类做法之最高终极主权，并非在爱国会及其背后的势力，而是在天主那里，某些教友连这点最基本的信理常识都不晓得。所以，他们才会极力地讨伐爱国会及其靠山（这种做法极端化之后就势必造成某种方面更严重的反弹），而把最为重要的福传圣工给有意无意地、自觉不自觉地给淡化了。所以，我说：某些忠贞们的做法极有可能在最后结果上恰恰会损害忠贞事业的。至于“是否先该唾弃爱鬼会原则并维护共融原则”，早在这次自选自圣之前我就已经进行了分析。当然了，我是不会把自己弄成许多忠贞教友们那种激烈气势的，那不是我的个性或做派，也不符合我的见识。更何况，既然已经有那么多的忠贞教友在感情强烈地唾弃、声讨爱鬼会原则（虽然是比较粗浅的层次），也就用不着我去搞这类事情了。我要做的，是在我看来更为重要的事情。总之，以善胜恶网友你们忠贞你们的，我忠贞我的，看看谁的忠贞更有价值或益处，历史会能够证明的吧。还有，不才小可我在主内提醒你的是，不仅要“以善胜恶”，更要学会“以柔克刚”。以善胜恶网友等忠贞教友因为起初做得比较好，所以那些敌挡忠贞的人士即使想要对你们进行人肉搜索也是难以办成的，你们当然可以在那里以最为高调的忠贞言论“站着说话不腰疼”地去高谈阔论了。但是，这种高谈阔论的效果，恐怕也未必就有多么好。所以，你们的言论也并没有遭到多少反击，而我却是不断地遭到某五毛党徒和爱国会教友的搅扰。我想说的是：有什么样的文化传统，就有什么样的人民，从而就有什么样的政府。有什么样的基本教友群体，也就基本上有什么样的神职。中国基督徒尤其是天主教友的素质非常有待于提高，中国天主教友在整体上的基本素质（有些忠贞甚至连一句基本的道歉礼貌都没有！）在很大程度上决定了爱国会自选自圣等做法的去留废兴——虽然一切主权最终都在天主手中。 山雨来的身份的确成谜，说他是地下忠贞教友，我基本不认可，因为从我接触过的忠贞教友中，没有一个持山雨来这种态度的人（不敬神职，攻击教廷，恐吓教友），地下忠贞教会里面应该没有一个这种反教廷斗士。
所以我在很早以前（在他那篇《安主教，回家卖红薯》一文出来之时），就已经把他归于卧底奸细一类。
虽是奸细，但也算一个比较有才华的奸细。
我敬佩有真才实学的人。从他们的文字中同样可以取用对自己有用的东西。
神父睿智，能把山雨来剖析得这么清晰，有助于教友看清和认识此人，在现阶段，指导教友保持清醒的头脑，让他们具有独立的判断和分析能力也很重要。
谢谢神父辛苦的写作！又是一篇精辟的好文！ 本帖最后由 渔猎耕织 于 2012-8-16 19:32 编辑
本论坛最为忠贞的教友竟然对于最严厉地羞辱教宗的山雨来之言论“不感冒”，似乎是咄咄怪事啊。 本帖最后由 山人 于 2012-8-5 18:44 编辑
渔猎耕织 发表于 2012-8-5 07:32 http://bbs.chinacath.org/static/image/common/back.gif
回复第6楼的作者“以善胜恶”教友： 问题：“问：在当下该做什么来表达你的信仰？？是否先该唾弃爱鬼会原则 ...
爱国会所搞的自选自圣等一类做法之最高终极主权，并非在爱国会及其背后的势力，而是在天主那里，某些教友连这点最基本的信理常识都不晓得。所以，他们才会极力地讨伐爱国会及其靠山（这种做法极端化之后就势必造成某种方面更严重的反弹），而把最为重要的福传圣工给有意无意地、自觉不自觉地给淡化了。所以，我说：某些忠贞们的做法极有可能在最后结果上恰恰会损害忠贞事业的。
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渔猎耕织朋友，你提到最高终极主权，并且还知道这权力在天主那里，但你忘记的一点是，爱国会及其靠山的靠山亦应该是天主才对！教会为天主子耶稣基督所立，耶稣指着伯多禄说：你是盘石！所以，按规矩次序来讲，爱国会及其靠山应该服从这来自耶稣基督的次序才对！所以，从这意义上来讲，纳粹屠杀犹太人的作法是有罪的，非法祝圣中把非法意志强加给不愿意参加的主教神父，并用强力去逼迫接受，这作法是有罪的。这不合正义原则。福传不应该也不能是非法祝圣的借口，在这一点上，你的认识素质亟待提高，而不是做强权的说客帮凶！
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有什么样的文化传统，就有什么样的人民，从而就有什么样的政府。有什么样的基本教友群体，也就基本上有什么样的神职。中国基督徒尤其是天主教友的素质非常有待于提高，中国天主教友在整体上的基本素质（有些忠贞甚至连一句基本的道歉礼貌都没有！）在很大程度上决定了爱国会自选自圣等做法的去留废兴——虽然一切主权最终都在天主手中。
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我常听说有管理宗教的一些官员站在一群神父修女们面前说：你们的素质非常有待于提高，这让人怎么想怎么扯淡；渔猎耕织还在半游牧半农业的思维里，却从文化传统里找人民的原因，然后从人民找政府的原因。我想问这原因你是暗指落后僵化？还是光明先进？所以别总把自己假扮成绅士然后告诉别人素质非常有待于提高！你意思是爱国会及靠山他们胡作非为，是因为教会忠贞错了，错了还不道歉，真没礼貌！所以你的结论是：“中国基督徒尤其是天主教友的素质非常有待于提高”。
你把爱国会及背后靠山胡作非为的原因归结成教友的基本素质是其实对的，因为稍有素质还能让“你们”胡作非为！！？最后想说，“官样文章”你做得实不怎么样！且道义上讲，你是以贼乱义！
以善胜恶把山雨来抹黑描红，有益处吗？发表于 3 小时前--------再加上山人。
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各人都把自己的心扒开亮在了光天化日之下了。
对号入座吧！
为自办勉强找点忠贞大肆宣场，有点忠贞。
忠贞者出现了点怠慢。
坚守者的坚守，始终坚强。
背教五毛攻击教会。
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谁服从圣经教义教规和教会法律？ 你评山雨来如何如何？他评山人是否共祭？又评以善胜恶严守教义教规和教会法律 ，再评地平是亲日者，问一下信耶稣，我们遵守了他的圣经教义教规和教会法律了吗？在这大事大非上我们本人都有明显的欠缺还喊什么？先学马达钦喊退出爱国会吧！教友先退出自办教会吧！陈枢机也证明了过去教庭对华教会的失误的政策这是事实，滋长了机会主义者，形成国内的混乱和这么个模糊乱象，自办的人们应该在七七见证后作出自己的选择，否则成了有点忠贞为自办勉强找点忠贞大肆宣场而已， 记住吧自办自圣己经改变了天主教的信仰。
山雨来言语上是有一些过激之处，但他对中国教会的拳拳之心可鉴天日。忠言往往刺耳啊。 josephli 发表于 2012-8-5 22:02 static/image/common/back.gif
山雨来言语上是有一些过激之处，但他对中国教会的拳拳之心可鉴天日。忠言往往刺耳啊。 ...
:lol 很多激进的忠贞派一直埋怨教廷为什么对爱国会这样容忍，都是爱国会主席了，还是合法主教？为什么地下教会的哪怕是致命的，都赶不上爱国会的为信仰做一次最基本见证的？但是我希望大家理解教廷的苦衷，爱国会的主内肢体，就像离家出走，现在浪子回头的小儿子，天主像那个慈祥的父亲，对这小儿子贴别心疼和偏爱。但是我相信教廷会知道谁才是他的长子，谁才是他的继承人。:) 拥护教宗、反对爱国会，但不反对爱国会里的司铎们！
坚持支持和拥护这样的观点！
教会内的消极派与教会外的故意捣乱派一样，都起到了阻碍合一共融的作用。 山人 发表于 2012-8-5 18:29 static/image/common/back.gif
爱国会所搞的自选自圣等一类做法之最高终极主权，并非在爱国会及其背后的势力，而是在天主那里，某些教友 ...
山人神父对于我渔猎耕织的评论：
（一）渔猎耕织朋友，……福传不应该也不能是非法祝圣的借口，在这一点上，你的认识素质亟待提高，而不是做强权的说客帮凶！（二）我常听说有管理宗教的一些官员站在一群神父修女们面前说：你们的素质非常有待于提高，这让人怎么想怎么扯淡；渔猎耕织还在半游牧半农业的思维里，却从文化传统里找人民的原因，然后从人民找政府的原因。我想问这原因你是暗指落后僵化？还是光明先进？所以别总把自己假扮成绅士然后告诉别人素质非常有待于提高！你意思是爱国会及靠山他们胡作非为，是因为教会忠贞错了，错了还不道歉，真没礼貌！所以你的结论是：“中国基督徒尤其是天主教友的素质非常有待于提高”。你把爱国会及背后靠山胡作非为的原因归结成教友的基本素质是其实对的，因为稍有素质还能让“你们”胡作非为！！？最后想说，“官样文章”你做得实不怎么样！且道义上讲，你是以贼乱义！
请问“山人”神父网友：你对我说：“福传不应该也不能是非法祝圣的借口，在这一点上，你的认识素质亟待提高，而不是做强权的说客帮凶！”——我多次强调：在爱国会搞自选自圣而使中国福传圣工深受影响的情况下，中国天主教会及教友神职们在抗议声讨自选自圣的同时，必须要重视福传、加强福传。这是我在看到教友们整天过于关注自选自圣而忽略福传的极端化做法之后而提醒教友们应该注意的一个大的方向性问题，是一片良苦用心。我根本就没有什么“福传是非法祝圣的借口”的意思！更何况，我是不赞同自选自圣的！你山人作为神父，对于我的帖文所表达的意思，是故意地选择性视盲，还是别有用心地污蔑？ 你还说什么“福传不应该也不能是非法祝圣的借口，在这一点上，你的认识素质亟待提高，而不是做强权的说客帮凶！”——请问你这位“神父”先生：我渔猎耕织什么时候、在什么问题上、那些言论上做强权的说客帮凶了？！如果你误读（甚至故意误读）我文章的意思，甚至在我加以解释之后还是那样故意误读的话，那就只能说明你的素质确需要提高！ 你意思是爱国会及靠山他们胡作非为，是因为教会忠贞错了，错了还不道歉，真没礼貌！所以你的结论是：“中国基督徒尤其是天主教友的素质非常有待于提高”。你把爱国会及背后靠山胡作非为的原因归结成教友的基本素质是其实对的，因为稍有素质还能让“你们”胡作非为！！？最后想说，“官样文章”你做得实不怎么样！且道义上讲，你是以贼乱义！ 这纯粹是你的故意污蔑、别有用心的造谣之词！你作为神父就是这样的水平或德性吗？！如果你是这样的水平的话，那么你的确应该提高自己的素质！我并没有做什么“官样文章”！我在道义上更没有“以贼乱义”！我看你如此不负责任地对我扣帽子、打棍子，恐怕网友们真的非常容易对您形成一种“以贼乱义”的印象！请问山人神父：您在上海祝圣之后在您的文章中披露上海马主教在圣秩典礼时规避某些礼仪，是出于什么考虑？是否有故意之嫌？好几位因你的这篇披露性文章而被请去喝茶的神职向您委婉地抱怨，难道他们的抱怨不对吗？您难道不应该对他们表示道歉吗？有网友说你加入了爱国会，是否确有其事？如果真的加入了的话，以您总是在论坛中的忠贞言论而言，您是否考虑退出以便给论坛教友们一个交代呢？否则，言行不一啊。你是因为是爱国会的神父，所以才对我的文章故意地污蔑呢？还是你接受某种指令？
你山人作为神父，在七月份自选自圣之后竟然说：“只要会团不再推行非法祝圣,不再给合法祝圣里掺沙子,那会才可以写提升灵性生命的文章,如果我们"非法祝圣"都拎不清,却整天叫喊着要做好福传!那将只是空中楼阁而已,因为被偷梁换柱成功之后,阴间的门会随之打开…… ” 我正告你山人神父：本论坛极少有教友神职对于“自选自圣”拎不清！亲近支持爱国会的教友绝大多数也并非拎不清！甚至拎得很清，只是出于某种现实考虑而故意地装假而已。因为我担心您作为神父发表这种言论容易产生误导作用，所以我回复你并同时发布了一个帖文《越是自选自圣，就越要加强福传》。难道你这次发作，是因为我写的这个帖文叫你感到不爽吗？我想，应该不会是这样子吧：你山人既然作为神父，心胸不至于如此狭窄无量吧。 我欢迎山人神父对我的帖文进行指正或批评。但请山人神父注意：要有理有据地进行批评，而不要在那里无中生有或别有用心地污蔑。否则，会严重地有损你的光辉形象！更何况，你作为神父所说的话，在天主那里都有记载的。 我发表在论坛中的帖文，凡是认真阅读的教友，应该能够明白我的意思或言外之意。我还没有遇到过山人神父如此负面地评价我的教友！
请教山人神父：
你总是口头上高叫“忠贞”，但却不退出爱国会，并规避“是否和参加爱鬼会的神职共祭”问题。请问你是否属于你所说的“对于‘非法祝圣’都拎不清”？你是否属于耶稣所抨击的那种“假冒为善”的“假善人”？
你把非法祝圣一词打了一个双引号而成为了“非法祝圣”，请问在你的心目中自选自圣难道不属于非法吗？
你认为你身在爱国会却高谈阔论“忠贞”、谴责“自选自圣”，是否属于脚踏两只船的“双面胶”行径？
你若不退出爱国会的话，还有啥资格和脸面在本论坛指指点点、说长道短？！不知羞耻为何物吗？！
你是否应该考虑退出本论坛，也少在你那个博客中写那种非常容易误导教友的东东，以便等你把你的消极情绪都整理好了之后再来，等你退出爱国会之后再来本论坛？
你作为神父，总是发表消极言论，难道你不认为非常容易误导本论坛的教友吗？！
你说我“做强权的说客帮凶”、写“官样文章”、“以贼乱义”，你看你是否属于“贼喊捉贼”呢？！
你说我的文章“做得实不怎么样”，请问你的文章是否就做得非常怎么样？
我想起来了！好几位神父修女因为你“一时痛快”的属于披露性质的文章而被请去喝茶，你的这篇故意知会甚至不无出卖意图的文章做得实在高啊！既表明了你的忠贞又非常巧妙地出卖了忠贞的马主教。所以，我猜你并没有被请去喝茶，甚至极有可能受到嘉许，否则你还敢继续在本论坛高谈阔论“忠贞”并反对“自选自圣”吗？！
你说我的文章“做得实不怎么样”，但跟帖者中却绝少有五毛党、爱国会教友的喝彩，倒是多有忠贞教友给以赞许欣赏的。你怎么就没有从我的言论中发现出一丝一毫有益于忠贞教会事业的信息来呢？你属于我所说的那种平时从不对我的文章发表看法（包括指正批评），但一旦我的某个说法极其不合其胃口之时就开始大动干戈地讨伐、定罪、扣帽子的那类人。请问：你这类行为方式是否属于“文革”分子？
你还在那里把自己打扮成反对自选自圣的忠贞摸样，忽悠谁呢？！鬼能相信你的伪善把戏呀？！当然了，本论坛许多忠贞教友被你的神父身份唬弄得团团转，他们如获至宝地在本论坛上转贴你的东东，你就如同毛伟人那样欺哄了一群红卫兵。真有你的呀！你真有本事啊！
老实说，我只是考虑到你是神父，否则我早就想对你进行考究了！
但你作为神父所写的东东，是否在故意地误导忠贞教友忽略福传呢？你的文章非常消极的情绪渲染，是否也与你对于天主的信德不够有很大关系？抑或是你在故意地误导忠贞教友?
我心目中以及我所接触到的神父主教都是那种整天非常忙碌地辅导教友、接待教友并帮弱探病的牧人，而没有时间精力在网络论坛中光顾。我至今还没有看到其他哪位神父主教经常在本论坛中大张旗鼓地渲染自己作为神职人员的言论！【本论坛管理员属于专门工作职责的情况，不在此列】。而你山人作为神父则不然，你非常有时间精力进入本论坛，并且还言行不一（例如身在爱国会却自命忠贞）地误导、欺哄教友（例如忽略福传）并故意污蔑造谣明显不合爱国会意图的教友（例如我）的做法，那么，请问神父先生：你本人是否属于你论断我时所说的那种情况：“做强权的说客帮凶”、写“官样文章”、“以贼乱义”？请问你是否身负由爱国会所差派的某种特殊使命？我作为平教友、新教友在信德、爱德方面非常欠缺火候，远远比不上你神父大人。以上只是我向您请教的部分问题，望能不吝赐教并以正视听。如果有所冒犯，望能在基督内恕罪。
以善胜恶网友：
修公爵、藏獒兄都评说你是伪忠贞，修公爵前两天说你是一个不敢碰执政当局的“窝囊废”（见其帖文《为“窝囊废”驱魔(连载中）》）。但我不相信、也不认同他们的说法，我一直把你当做本论坛中最忠贞的教友。但你的一些做法恐怕有点不妥，兹举例如下：
你大张旗鼓地叫号修公爵叫他退出爱国会，但却对于同样加入爱国会的山人神父却例外对待！
你说我是“半农半牧：教宗和圣座是两个概念！山雨来指出存在的问题或许是客观存在，并非因为爱教宗就不该指出教会内存在的问题！”你对我同对山雨来实在是使用两种不同的尺子啊：山雨来那般愤青愤慨粪土梵蒂冈的做法，你认为没有啥大不了的，并为之辩护遮掩。而我所发布的帖文远远没有山雨来帖文那般敌视梵蒂冈，但你却在那里冷嘲热讽地点评说我指正山雨来现象的帖文《属血气者难以明了天主及教宗之事，惟有属神者能审断一切》是“利用教理，达到个人目的”！你还对于山人神父明显属于故意对我进行污蔑造谣的点评，竟然非常叫好！
请问：你以善胜恶网友是否真的属于修公爵评论你时所说的那种情况：“矫揉造作、装疯卖傻”？抑或还是同时具有“欺软怕硬”、“只打苍蝇、放过恶虎”的情况呢？抑或负有某种官家使命？
我认为，山雨来等任何教友都有权利和义务指出存在的问题并提出建议，但问题是他的做法做派是否恰当，是否放肆亵渎。你连这个问题和基本的常识常理都理解不了吗？！你以善胜恶网友作为一个自称的“太耿直的北方人”，难道连这点耿直都没有吗？！那么你还算是什么耿直呢？！你的耿直表现在哪里呢？我怎么没有看出来呢？
所以，我现在已经改变了对于你既往的非常肯定性看法，至少对于你的忠贞身份在脑海里打了一个问号。尽管你极力地区别爱国会及其神父教友与忠贞教会及其神父教友，但如果你将这两方面弄成非常对立的话，那么是否就属于有点故意地矫枉过正呢？还是你有什么特别的考虑呢？你总是以牧函教规来说事，但这种角度对于爱国会方面恐怕是不起什么大的作用的呀。
你说我是“半农半牧：教宗和圣座是两个概念！”——我是新教友，对于这种区分还真是不知晓。希望你能够详细地谈谈。
本想专门写文来回应你的，但想想还是在这里吧！比较好笑的是从你文字中你承认了自己是新教友！这些年，很奇怪，论坛时不时冒出一伙看起来很会写文章的人（神的学生和半牧半农），每篇文章他们堆砌的文字都成千累万，但中心思想却只是“张怀阳”式的。
张怀阳比你们强的地方是他直接说：想入爱国会，想在里谋个一官半职。他的直接加上他的故事会让人觉得，不论如何，这孩子直接的挺可爱！但是，渔猎耕读你就讳的太深了，文字庞杂让人不及分辨，但每文暗指却总向上谄媚。如果你是新教友就应该好好学习专心读读教会的原则道理，而不应该只觉得自己会写几行文字，就利用“福传口号”诱导倾向传统的叛逆！
我挑两段来点评你并不是因为别的段落我就全部赞同，像你说的只挑不顺眼的来批驳。我只所以挑这两段是这两段露出了你的“马脚”。你承认自己做“官样文章”的话，那还可以理解为你在为“谁”服务。如果你不承认，就表明你如同怀阳，只是写的“比他软些，比他长些”罢了！
读书人是要讲些道义的，大学教授更应该，别觉得自己带着老婆进了几天教堂，在网上写了几篇文章，就可以指点江山，策划未来！
你说“越是非法祝圣，越要努力福传”，这口号很光鲜诱人，但也正如你所说：整个论坛就山人在反对非法祝圣，而大部分神父都在自己的工作岗位上努力工作、专心福传。常在论坛围观“非法祝圣”议题的不过二三百教友，如何你就觉得现在的中国教会把精力全浪费在这最无聊、最无益处的“游戏”上呢？因此，你杞人忧天有点过分！
七七见证后，全国各地好多神父在讲道台上讲这全教会的光辉见证时，好多被关照：不要讲上海！为什么不让讲上海？你知道原因吗？怕上海神父、修女们又一轮被请“喝茶”？你显然把“喝茶”归因山人的文章上，其实，蠢蛋都明白，他们借此转嫁情绪，削弱见证！但也如我所强调的，写检查、被喝茶都将成为“七七见证”的光荣继续。
渔猎耕织朋友，你说你是新教友，那山人作为神父对你这个教友说几句话：从你文字可以看出，你是个有知识的文化人，但一个人如果有知识却没有德性，那将的环境的灾难。在网络世界里，司马南、吴法天、孔庆东让人们觉得讨厌的原因，我想你早有自己的答案。你不责问“非法祝圣”的合理性，却总聪明的规避原则。你不指责于光明世界中施在教会里的强盗行为，却缺德的声称所有行为的终极权力是天主。你不挑战帮凶者手中的权力，却扯蛋的强调你们不反对“非法祝圣”了，爱国会和靠山就不非法祝圣了。
你的问题出在你没有注意过“非法祝圣”被反对是出于什么样的理由！所以，请你再好好回头去看一下天主教会的历史，她要比会团强调的“六十年”长几十倍！你写文章如果不是受命，而是自愿，那么请把你的笔端转向在弱势中不断受辱的教会团体，中国教会不会为几个“非法主教”就非得要把自己全变成非法教会！所以，请你细心体会理解信仰的精神与力量！