和茉莉（小德兰）的对话

以善胜恶 · 发表于 2012-11-9 18:19:43

本帖最后由以善胜恶于 2012-11-9 18:56 编辑

注：甲是在下，乙是茉莉

甲：单凭理性认识天主，会遇到很多困难，不能进入天主奥秘的殿堂。为此，天主愿意用启示的光、照亮人的理性，使人毫不困难地、准确无误地、不仅认识超越人理解力的真理，也能认识有关宗教和伦理的真理。

乙：我的看法是有些需要理性，有些不需要。纬度不同，注定了我们的认识具有局限性

甲：但天主教信仰其实就是一个理性的信仰！是对教会知识的了解程度不同，注定了我们的认识就具有局限性！所以：只有加强我们对教会的认知程度：教理、圣经、圣传、训导权。

乙：对于一些超性的处在我们纬度范围以外的只能单单凭借“信”我信！就OK了。三维空间里面的生物怎么可能去探寻6维空间里面的奥秘呢，那是不可能的，所以，不要以为人定胜天

甲：超性是什么？就是要超越理性，达到信仰认识的层次！感性认识、理性认识、信仰认识是认识的不同层次！对有形事物的认识凭感官，即上边说的五官，这是感性认识；对超感觉的无形事理的认识凭理智，这是理性认识；对超理性事物的认识凭启示，属信仰认识。这些基本概念李镜峰主教讲的很清楚！

乙：咱们的那些善牧水平是很高的！我曾经在***主教身边呆过几天，我亲眼目睹了他的灵修方式：每天下午2点半之5点都是他一个人的时间，他会一个人在小屋里面默想和看书，长年累月一直如此。

甲：呵呵，我提醒你：在主教身边的事情，最好不要到处卖弄，这样不好！教宗身边的管家不也同样出问题？谁没有在主教身边几天？

乙：我只是想用事实来说明司铎们水平比我们要高出不知多少倍。所以只要我晓得他是司铎，我就会十二万分地敬重。哪怕稍稍差一点，我也相信他们的成长会很快。

乙：我最怕教友对他们不敬，让他们心寒失望离开铎职，我一天到晚都在纠缠这个问题。我看我都要崩溃了

甲：牧函5年过去了，才出了一个马达钦，你就知道问题其实在神职界！不听命的现状是神职界的通病！否则：能有爱国会？都不听教宗的教导，能产生爱国会？

乙：铁拳之下要稍稍变通，不然会一拳打下来，一根毛都不剩。你愿意那样吗？

甲：不，当这个变通逾越了信仰红线的时候，就不是变通，而是改变慈母教会的属性了！“铁拳之下要稍稍变通，不然会一拳打下来，一根毛都不剩。”就是信德？完全信赖天主的信德？

乙：历史的教训还少吗？

甲：你如果看历史：50年代没有参加三自的神父都得到了天主的保护——判刑进了劳改队，但躲过了文革！这就是历史！天主在保护忠信的子女：在50年代就早早进到“保险柜”里了，从而躲过了文革！这就是忠信换回来的！而不忠信的呢？等待他们的是，文革：不是自杀；就是背教，还有就是结婚！

乙：能躲过的有多少？代母的父亲就死在监狱，背烫砖头背到死，一个留法博士，最后那双拿笔的手却只能用来背烫砖头。

甲：你要清楚：殉道者的血是信仰的种子！——这个道理当局都懂，所以：现在他们是不会给你殉道机会的，而是给你当叛徒的机会！“背烫砖头背到死” 对已是基督徒的主内来说，忠信到底就没有死亡，只是生命的改变！所以：不要惧怕，勇者无畏！

乙：多么的悲痛啊！

甲：悲痛？感谢天主吧！正如马达钦主教分享的：感谢天主让他的父母早回家，否则：现在是否多了几份牵挂？马达钦主教分享的重点，是表达了不愿妥协的思想！最后才是重点！

乙：是的，没有了后顾之忧，就有了坚守的勇气

甲：“他对我说了这么一句话：‘你一定要去，就别回来（半途而废）。’我当时毫不犹豫地回答说：“那当然。”——我一直信守着这个诺言，直到今天，并且，我准备着一直信守下去，直到终老而逝，如果天主让我活到终老的话。”

“我准备着一直信守下去，直到终老而逝，如果天主让我活到终老的话。”这句才是重点！

乙 :我看主教这篇文章，哭红了双眼

甲:这就是忠信的代表：无畏死亡，无畏威胁——虽然“被警示，不要抱任何幻想”！他的信德是很坚固！而且他明知虽然“被警示，不要抱任何幻想”，但是：他更相信天主是命运的安排着，而不是人！

乙 :他所有的一切苦难都在为未来作准备

甲: “信德”为什么要用：坚固/软弱两个词来形容？因为：“坚固”是不会改变形状的，而“软弱”就不一样了！

乙 :我们需要这样的领袖来带领我们

甲：记得年初写的文字：沪上的现状就是：马达钦只能走和邢文之主教一致的路，结果是他真的走了这条路！否则：沪上就麻烦了。

乙：我写的《信德年感悟》里面有一句话：勇敢一点，团结起来！

乙：我们就不能团结一点吗？修公爵就那么令你恶心？我怎么看他是一个很优秀的主内？

甲：团结不是让信仰在“铁拳之下要改变信仰的属性” ！如果某些人要改变“信仰的属性”，就无法团结了！

乙：一个修公爵可以抵得上10万个不敢说话的无用的教友，那些不敢说话，不敢站出来为教会呐喊的，有什么用？一律省略不计，被省略掉了，还能剩下几个敢说话的？能不珍惜吗？

甲：呵呵，见仁见智！

甲：团结是什么？部长大人回答的很明确：只要两者回到对伯多禄继承人的忠贞和服从的基础上，死结便可迎刃而解，只有他（教宗）才是信仰统一及精神共融的、永久可见的中心与基础（参阅梵二，〈教会宪章〉18）。

乙：还能剩下几个敢说话的？能不珍惜吗？

甲：他都说了些什么话？是在为教会说话吗？他是在为破坏信仰原则做辩护！

乙：我看过他很多文字，都是属于我们自己的文字，绝大部分。

甲：对违反教会原则，扇教宗耳光的事做辩护！只要说到裴，他就开始辩护！

乙：当然要辩护，我也会为裴主教辩护，我曾经给您私下留过言，说明了我为什么为裴主教辩护。我相信我的理由还是能够说明一些问题的。

甲：这是我的帖子：

“但我想，我的思想大约还是属于我自己的吧”是的，这个无法夺走！

再回想《信理神学》中祝圣礼圣事有效的条件是：在覆手礼的时候“内心要有意向”而且双手要有“常情接触”！

看了这两个条件，再回头看到马达钦主教的感叹：“但我想，我的思想大约还是属于我自己的吧”不免为那些以“被迫”为借口而参加“非法”祝圣礼的牧人们感觉到窝囊：

难道你们的思想就不是自由的？即使被迫双手“常情接触”你无法避免，但为什么在覆手礼的时候“内心要有意向”使非法祝圣成为有效的圣事？

结论：以“被迫”为借口而参加“非法”祝圣礼的牧人们，你们是故意挑战1382条！

甲：参加自圣，让圣事有效的条件，只能是：覆手礼的时候“内心要有意向”而且双手要有“常情接触”！他完全可以覆手礼的时候“内心要无意向”，成为无效的圣事！不给教会带来伤害！

甲：“内心的意向”也是被人“被迫”的？？？当所有主教即使“被迫”参与，但只要覆手礼的时候“内心要无意向”，就是“无效”的圣事！这样谁也没有办法！不论是当局，还是当政的！

乙：裴主教也是我们教会不可多得的善牧，未来的领袖型人物，不信我们就走着看，看看再等5年，我说得对不对！那些有爱国会身份的神职，都是坏人？绝对不是！甚至那些被非法祝圣为主教的神职里面也极少有坏的！

甲：不想受苦，想游走于信仰和权术之间，在等10年还是白搭——只要面对天主的时候意向不纯正！所以：做事意向是否纯正，是否符合天主的圣意，该摆在首位！

乙：当我们领洗成为天主教徒的时候，圣神就把信德刻入了我们的心中，我们都知道我们的信仰原则是什么。

甲：知道还钻在爱鬼灰里自圣！义峰有一点说的对：现今当了主教的，权术第一，信德哪里体现出来的没有几个。

乙：难道那些从小小修院，中修院，大修院，读了十几年神学的司铎们会不知道？

甲：5年了才碰到1个马达钦！

乙：他们怕必我这种才领洗几年的小教友明白得多吧

甲：你知不知道，在教会内，有信教的，也有吃教的？

乙：知道

甲：谁在吃教？为何《牧函》5年了，都不听教宗的退出爱鬼灰？为何圣座不让参加8大都跑着去？为何有1382条，依然都去参加自圣？ 不就是想安逸吗？

乙：唉~~~

甲：人前一套，主前一套，两面三刀！教友面前是一套、当局面前又是一套，圣座面前再装无辜！

甲：圣事有效的“内心意向”是被迫的吗？

乙：你能知道他们的内心意向？

甲：无意向就是无效的圣事！

乙：是啊，

甲：但今年圣座中国委员会罗马开会后的公报说起承德闹剧说：可以肯定，圣事是有效的！

乙：所以被非法祝圣的那些所谓主教，并不被教会认可，就是因为被迫参与的神职内心无意向。

甲：认可是说到：合法/非法的范畴，合法/非法指的是：有无教宗的批文！有效无效是圣事效力的范畴！就如同“双认证”一样！是两个概念！

内心无意向，直接无效！但圣座中国委员会的公报说：圣事是有效的！

甲：无教宗批准，就是非法！

乙：是啊

甲：所以合法/非法、以及有效/无效是两个概念！

乙：同意

甲：只要有效，就是说，覆手的内心都有意向！这个“内心意向”是能被强迫的？清楚了没有？如果“内心有意向”，“被迫”的说法就不攻自破！而且还事后继续撒谎：说“被迫”！

乙：清楚

甲：所以：不是被迫，是自愿，是故意和教宗对着干！

乙：但是我总愿意设身处地替他们多作想。我宁愿理解他们，信任他们。

甲：再怎么多想？？？

乙：没有团结，就无法凝聚力量

甲：我也希望理解他们，信任他们，如果圣事是“无效”的，我们相信他们是被迫，但内心无意向！但他们自愿做的事情是“自圣”，是“有效”，是公然对抗教宗！所以，山人说：“强迫人的良心”是错误的！我指出：良心无法被人强迫！

乙：没有凝聚力就只能是一盘散沙，任人宰割，我从不排斥那些有爱国会身份的神职。

乙：身体会被强迫，你同意吗？

甲：这个我承认！良心和内心有无意向，能说成是强迫吗？？？

乙：身体受到一定程度的强迫，良心有时就会跟着被扭曲损伤

甲：用了什么方法可以强迫你：内心有无意向？？？

乙：没有人知道别人的心里有无意向

甲：但是:当圣座圣座中国委员会说圣事是有效的！要成立这个前提，就一定可以肯定：圣座对此事做了调查，而且当事人承认内心有意向！

乙：我宁愿相信我们所有的司铎都是最好的

甲：我也希望如此！但事与愿违！——事实胜于雄辩！《比虚假的信仰自由更可怕的是「虚假的信仰」》http://www.tianren.org/news/show.asp?id=16429

乙：不信任他们，我们会付出更大的代价，当然那些公开恶表的司铎例外

甲：信任他们的结果就是：自圣越来越多！亵渎圣事成为儿戏，成为经常发生的事情！

乙：比如说什么“我们现在就是要抛开教廷，自己搞自己的呀”之类的话

甲：呵呵，这个也是极端

乙：前不久跟我一姐姐聊天，她跟我说的

乙：神父跟她们说，现在哪儿有什么梵蒂冈哦，我们只认爱国会，爱国会说什么就听什么。

甲：“我宁愿相信我们所有的司铎都是最好的”！你就埋头相信吧！你的姐姐都知道思辨！

甲：现状是：明确指出错误，敦促其改之！——这就是爱德！

1382 · 发表于 2012-11-9 21:02:14

拜读了、展现了一个信仰、两种信德、两种信德，两种信仰？有人不是说“我们现在就是要抛开教廷，自己搞自己的呀”在这种状态影响下还有什么信仰及信德？可怜啊！灵瑰！

苹果的信仰 · 发表于 2012-11-9 21:12:35

善恶还是老样子，''江山易改,本性难移''。

苿莉姐姐很理徃，有包容心。水平真的实在高，小妹佩服，在这有礼了。

1382 · 发表于 2012-11-9 21:51:54

“我宁愿相信我们所有的司铎都是最好的”！但愿别再出现犹达斯式的人物？我宁愿相信自办教会自圣主教都是合法有效的，再别给教会制造苦与创伤？兄弟！姊妹啊！这只是一种愿望和梦想，而现实的天主教会在中国是痛若的教会，现在谁都为了自己的私欲和个的自由都拿起了鞭子在抽打耶稣和他的教会，这己经是个普遍现像了，看看谁愿意悔改，大家都看看谁愿意给耶稣和他的教会出来作真理的见证？五年来不就是出了一个马达钦！就说这论坛吧，说真理教规教义和教会法律的人竞成拿大捧者？把受绝罚说成是破坏教会者？去非法祝圣者成了凯旋而归的“英雄”？这种奇型竞有人歌功颂德？有人举着世俗的大棒正在管理着“教会”？乱共祭成了张扬传教的本钱和工令？“善意的骗取当教会办”却用痛情的表现伤害着美丽的灵魂，大捧子骂街是维护“正义自办”手段，灵魂开始变型吃世俗，什么是信仰？什么是信德以无关紧要，世俗的大捧和骂街己经是“信德”的后盾？没有人感觉到灵魂值多少钱？金钱竞成灵魂的主导，只要给钱灵魂就可以卖了，因为现在的灵魂不值那臭肉的身躯高贵？这就是现实！这就是我但愿相信和宁愿的心态！

josephli · 发表于 2012-11-9 22:00:16

苹果的信仰发表于 2012-11-9 21:12
善恶还是老样子，''江山易改,本性难移''。

苿莉姐姐很理徃，有包容心。水平真的实在高，小妹佩服，在这 ...

撼山易，撼爱鬼会信徒，难啊！

茉莉 · 发表于 2012-11-9 22:54:55

1382 发表于 2012-11-9 21:02
拜读了、展现了一个信仰、两种信德、两种信德，两种信仰？有人不是说“我们现在就是要抛开教廷，自己搞自己 ...

德兰的确底子薄，见识浅，但我认得善牧的声音，我知道跟着他们走。
而你呢？跟着那个故意捉弄你们的愚劣鲠彘起哄，把脏水泼向为你舍命被钉在十字架上的耶稣，泼向祂为我们拣选的牧人，你应该好好反省你自己，及时悔改，回到正道上来才是。

茉莉 · 发表于 2012-11-9 23:01:48

苹果的信仰发表于 2012-11-9 21:12
善恶还是老样子，''江山易改,本性难移''。

苿莉姐姐很理徃，有包容心。水平真的实在高，小妹佩服，在这 ...

善恶老师一直都是我非常敬重的人，他的观点很有价值和意义，妹妹需要用心去体会，才能了解到他的正直和睿智。姐姐差他很远很远，我们都应该是他的学生，虚心向他学习才是。

茉莉 · 发表于 2012-11-9 23:08:38

谢谢善恶老师的教诲！同时也谢谢您转帖到这里来与论坛的朋友们一起分享，希望我们的观点能够给大家带来一些思考，希望我们每一个人都参与进来，一起来建设我们的教会。

苹果的信仰 · 发表于 2012-11-10 06:09:54

茉莉发表于 2012-11-9 23:01
善恶老师一直都是我非常敬重的人，他的观点很有价值和意义，妹妹需要用心去体会，才能了解到他的正直和睿 ...

早，当然了，善恶并不是恶人，是一个很好的人。如果在多一点智慧和爱，少一点偏激和愤怒，那就是一个完美的人。

christianism · 发表于 2012-11-10 08:21:51

苹果的信仰发表于 2012-11-9 21:12
善恶还是老样子，''江山易改,本性难移''。

苿莉姐姐很理徃，有包容心。水平真的实在高，小妹佩服，在这 ...

苹果的信仰 3#
发表于 2012-11-9 21:12 |只看该作者
善恶还是老样子，''江山易改,本性难移''。
苿莉姐姐很理徃，有包容心。水平真的实在高，小妹佩服，在这有礼了。
—————————————————————————————————
苹果姐妹：
小弟我建议你不要把自己与茉莉泼妇捆绑在一起，因为她已经是非常臭不可闻了，人人避之不及，而你将自己与她捆绑在一起，恐怕难免要使你的英名扫地。
因为茉莉就如同修公爵一样子专门搞那种鸡鸣狗盗之言论。她既没有理性，更没有包容心，她的水平也实在不高。
我说她没有理性，是因为她并不是真正的基督徒，恐怕连爱国会人士都算不上，她比修公爵、遇见、分享这些冒牌货更加歹毒无耻，因为她竟然说渔猎耕织患有精神病，而其他冒牌货还没有如此歹毒地评论过渔猎耕织，她还说我是刘幼民！她的做法就如同管方动辄就要将上访者进行精神病化的垃圾做法。所以，我说她非常歹毒，她比本论坛任何一位冒牌货都更加卑鄙无耻歹毒。
我之所以说茉莉没有包容心，是因为她对于忠贞信徒就势必要进行诋毁打击，例如她对渔猎耕织和1382就是如此。但她对于爱国会的山人神父则是愿效犬马之劳地进行维护、声援。他对于马主教充其量不过是如同猫哭老鼠、黄鼠狼给鸡拜年一般地虚伪，主要是以此来假冒伪善地骗取大家的信任，然后就开始贩卖她的爱国会杂货铺。
我之所以说茉莉的水平实在不高，是因为她所搞的那套贼喊捉贼、假仁假义、卑劣无耻的做法，明眼人一看便知道她下的是什么蛀、喷的是什么粪。而她还在那里故作高深、自鸣得意！这不？本论坛中的忠贞信徒们开始对她进行反击和揭露了。同时，也是因为茉莉这个女匪首专门喜欢助纣为虐而没有自己的思考和判断，例如：当人家“遇见”说渔猎耕织是毛孙子的时候，她茉莉就跟着瞎起哄；当刘幼民在水一方说渔猎耕织是愚劣鲠彘的时候，她也跟着瞎起哄；当修公爵喷×的时候，她也跟着喷×。
她就如同一个跟屁虫、应声虫，而没有自己的理性、个性和套路！而她所有的，只不过是卑鄙无耻和恶毒泼妇行径。例如，她竟然在她的那篇以中国文化观念来强奸天主教追思礼拜和炼狱教理的狗屁不通的帖文《慎终追远》中，竟然如此恬不知耻地回复网友“真是你”说：“茉莉 3# 发表于 2012-11-1 15:34 |只看该作者你好像是那毛孙子的跟班，什么时候蹦出来的？毛孙子呢？看到茉莉来了，就钻洞藏起不敢见人了么？去把你的团伙和那毛孙子拖出来玩玩。 ”她作为一个女人，竟然能够说出如此下贱、野蛮、挑衅的话来！！！甭说她自称自己是一位基督徒、一位女天主教徒，恐怕就连一般的农村妇女和扫大街的环卫女工，都对她望尘莫及、五体投地了。所以，我说她女匪首。
如果再联想爱鬼会的修公爵、遇见、分享、脏狗兄等等，我们不得不有理由发问：难道爱鬼会真的培养不出什么好的信徒了吗？！事实上，刘幼民要比他们这些所谓的基督徒、天主教徒要好得多，因为刘本身是无神论者，而他们既然声称自己是基督徒、天主教徒，却在那里故意地装假、假仁假义、故意地为利混淆天主的圣言圣意，不以为耻，反以为荣，他们真是不害怕下入地狱。

christianism · 发表于 2012-11-10 08:30:31

茉莉发表于 2012-11-9 23:08
谢谢善恶老师的教诲！同时也谢谢您转帖到这里来与论坛的朋友们一起分享，希望我们的观点能够给大家带来一些 ...

阳奉阴违，她还会继续贩卖狗皮膏药的。不信的话，咱们都等着瞧好了。

christianism · 发表于 2012-11-10 08:36:55

我之所以赞赏声援渔猎耕织的原因，以及我对于网友信徒们的建议

我之所以赞赏渔猎耕织，是因为他非常理性客观，非常重视以天主圣言圣意来说话论理。所以，他较比国教派信徒而言，能够证明爱国的正当性、合乎天主性；他比忠贞派信徒而言，能够理性客观地看待问题，而非诉诸于个人的情感好恶。

我作为基督天主主内的小兄弟，要对所有本论坛的信徒网友们所强调性说的是：不论我们每个人所信所喜欢的是哪一个基督教派或哪一种天主教会，但我们都应该做到正直、真诚、善良，而非虚伪、伪善、歹毒。

所以，我建议国教派信徒：你们应该将爱国会的许多有违梵蒂冈教理教规的做法，进行有根有据、令人信服的论证和说理，而绝对不应该故意无耻下作地搞那种无理取闹、瞒天过海、颠倒是非、混淆黑白、假冒伪善、甚至专门打击正直忠贞之士的不当行径。而你们目前的这种做法，就已经是不打自招地承认并证明了你们因为无理心虚和属魔鬼的卑鄙动机。

同时，我建议忠贞派信徒：你们还是应该继续深化、细化天主教圣统制等教理，不是仅仅从教理、法典和教宗牧涵的引用来简单化地小打小闹、过于专业化，而是应该能够将相关教理、法典和教宗牧涵的合理性、合法性、合天主性通过世人都能够加以认同、接受、明白的语言风格，给予非常具有说服力的解释、揭示和说明。而你们现在所做的功夫，恐怕还不够。

谨此建议，不成敬意。

christianism · 发表于 2012-11-10 08:45:10

据我所知所阅读的限度和范围而言，天主教圣女小德兰，可绝对不是茉莉这个泼妇的形象和样子！同时，她也不应该总是给自己起网名叫什么“香茗”、“春竹”、“茉莉”、“碧潭飘雪”等一类有辱天主创造物的网名。

所以，以善胜恶兄弟：我建议你还是将帖文的题目是否考虑改动一下，将目前的题目“和茉莉（小德兰）的对话”改成“和茉莉的对话”呢？否则，似乎有亵渎圣徒之嫌呀。

山人 · 发表于 2012-11-10 10:57:33

《庆父不死鲁难未已》之“善恶之非用”

以善恶为题来写这段是山人长时间思考的结果，希望我尽量在理性平静的笔调下完成。如果不一小心又有两三句随意性的走笔，请不要以为是讽刺善恶，权当是山人在幽默善恶吧！幽默的意思是没有恶意！就像善恶一直用“不谈这个”表达愤怒、虚伪说事一样。有人问山人：在当前中国教会当中，谁的腰板挺的最直？山人赶紧回答：以善胜恶！以善胜恶是天底下最对、最正确的人。

善恶最先被公爵称为伪忠贞，哑牛后继之，这段时间下来，山人趋于认同这观点。终因同教中人，山人又是神父，不好称呼他――伪忠贞。而且，谁也不能保证他发作起来会不会比“山雨来”更加“疯满楼”；如果善恶更欲疯满楼，山人又不能保证会不会再跳将出一伙，接着大喊：山人转移了方向，山人搅乱了论坛，山人把论坛做成一锅糨糊……

这是善恶对山人的总结性指责：“结合山人在77后突然调转枪口，将已经形成的共识问题砸碎，莫须有的说山雨来是义峰的妄证后还牛昏昏的不道歉的行为在此我顺道提出：这就是高呼77光辉见证后山人的行为表达？”

从句“山人不会道歉”就开始变得牛哄哄的善恶似是全教会最大正确、最讲原则、最会共融、最坚忠贞的教友。而别人不论是主教或是神父，善恶让谁共祭没事就没事（有事也可说成没事），说你有事就有事（没事也一定有事）。他认为马达钦主教七七见证只是选择了听命服从，所以责问为什么别的主教不听命、不服从，不用具体行动响应神圣的七七见证？他认为山雨来说的“别高兴太早”才是有道理的，七七见证只成就了山人的光荣，是山人在消费马主教的光辉罢了。所以他说：“如果自己躺着不动，只是高呼77见证就有价值吗？那么价值在哪里？这是否是故意消费马达钦主教？”

山人总认为善恶会是明白人，他不会没留意山人说过自己只是一个小神父的事实，他也肯定知道爱国会不会给山人发工资，他甚至还记得山人公开表示过：自己只是教会的神父，从来不是爱国会的神父。但这段时间看到以善胜恶重新换上的嘴脸，似乎明白他到底要达到何种目的：一、把公开教会爱国会化，以此困死公开的主教神父。二、要谈这个，就请退出爱国会。在这里爱国会已经被他等同于教会，但他却决不会主动承认这一点，可你只要表示自己并不是爱国会的，他马上就把公开教会等于爱国会，仿佛只有忠贞教会才是教会……

以善胜恶虽一直用十二万分固执向人类显示自己是正确的，但幸好有贾志国主教在信德年牧函《主！要我看见》中关于善恶类的“非用”给出实际性的指导：共祭是体现教会的共融合一，但是我要提醒你们这方面先决条件：就是该宣认同一信仰，并与教宗及普世教会保持圣统上的共融。若犯了破坏‘合一共融’的严重罪行，自然失去共祭资格。神父有否具体明显违背教规教义的行为、谁属共融的完全与不完全及能否与之共祭，由主教决定，神父、教友无权决定。

以善胜恶 · 发表于 2012-11-10 15:31:52

本帖最后由以善胜恶于 2012-11-10 20:35 编辑

山人跳出来又臆测了！

我贴出和和茉莉（小德兰）的对话，本意仅是对话而已！但是：山人贴出他的旧论又跳出来臆测了，所以不得不继续做点解释，解释是为了理清对话双方所秉持的原则，另外：由于是QQ对话，难免有些错字和个人说话的习惯在里面，以免造成阅读时的误解！

但如果我的解释，如果对茉莉造成某种不必要的伤害，请茉莉（小德兰）原谅！

1、我是漫无目的的在多个QQ群里先后贴出《天主教教理简编》第4问：“单凭理性人也能认识天主的奥秘吗？”的答案：“单凭理性认识天主，会遇到很多困难，不能进入天主奥秘的殿堂。为此，天主愿意用启示的光、照亮人的理性，使人毫不困难地、准确无误地、不仅认识超越人理解力的真理，也能认识有关宗教和伦理的真理。”才引出了本次对话！

2、估计茉莉没有看过《天主教教理简编》，也不知道该段话的出处，所以她提出了自己的见解！而我首先表示理解：“是对教会知识的了解程度不同而造成的！”

3、在随后的对话中，茉莉表达了她的观念：对神父们的敬重，认为从“小修院，中修院、大修院、一路走过来，应该都是“圣洁”的，应该得到尊重！

4、而我表达了不同的观念：在中国的天主教现在出现问题，主要是神职界的某些人不听命造成的！例子从：从历史说到马达钦，再说到信德以及现在到处弥漫的参加自圣的“逼迫”论，从圣事的有效性推理：参加自圣的主教们并非是“逼迫”的，因为圣事有效的条件之一是“内心要有意向”，如果“内心没有意向”，圣事就是无效的！目的是要证明：在中国的天主教神职界内的混乱，造成了现在惨痛的结果！从而证明我的观点：神职们会犯错误，而且好多时候犯的都是大错误！对神职们产生的错误要“明确指出错误，敦促其改之！”

5、茉莉一位姐姐聊天的话，正好帮助我证明了现状：“神父跟她们说，现在哪儿有什么梵蒂冈哦，我们只认爱国会，爱国会说什么就听什么。”

6、所以，我对茉莉的观念：“我宁愿相信我们所有的司铎都是最好的”表达了无奈：“你就埋头相信吧，你的姐姐都知道思辨！”结束了对话！

7、在征求茉莉的同意后，我贴出了我们的对话，当然：对话是经过整理的，当然，也经过了茉莉的同意！

8、我后来反省我的对话，觉得没有将话题拉到“人和天主该保持什么样的关系”这个方向是个遗憾，所以：稍作补充。

经过洗礼的人和天主是天父和义子的关系。但站在义子的角度：我们是否和我们的“在天老爸”维持着：“孝子”还是“逆子”的关系？这是需要我们用行动去表达的！首先是避免罪恶，因为罪恶就阻挡了和“在天老爸”的沟通！

而关乎我们能否得救的的根本是：我们如何经营好和“在天老爸”的关系！

但要说明的是：父子关系融洽的维系和读了多少书，学习了多少知识以及权力、金钱、地位、荣誉等没有内在的联系！因为穷人里也有孝子，富人里逆子比比皆是；傻瓜也有孝子，有思维的人也有可能是逆子……

神父也是人，他和“在天老爸”维系怎样的关系是和他本人的思言行为有关，而和他是“神父“这个职务无关！

山人此时贴出旧帖，要说明什么？要干什么？要放弃和你身边还身在爱鬼灰的铎兄铎弟们共祭来捍卫信仰原则吗？

当一位神职不以身作则捍卫信仰原则的时候，茉莉：你是否还“我宁愿相信我们所有的司铎都是最好的”？？？

不以身作则捍卫信仰原则的神职们在当下，和“在天老爸”维系着什么样的关系？

不以身作则捍卫信仰原则的教友们在当下，和“在天老爸”又维系着什么样的关系？

苹果的信仰 · 发表于 2012-11-10 15:44:24

christianism 发表于 2012-11-10 08:21
苹果的信仰 3#
发表于 2012-11-9 21:12 |只看该作者
善恶还是老样子，''江山易改,本性难移''。

苹果姐妹：
小弟我建议你不要把自己与茉莉泼妇捆绑在一起，因为她已经是非常臭不可闻了，人人避之不及，而你将自己与她捆绑在一起，恐怕难免要使你的英名扫地。
...............................................................................................................................................

谢谢，多多理解，多多包容，天主是爱。

迷糊 · 发表于 2012-11-10 17:29:50

甲：参加自圣，让圣事有效的条件，只能是：覆手礼的时候“内心要有意向”而且双手要有“常情接触”！他完全可以覆手礼的时候“内心要无意向”，成为无效的圣事！不给教会带来伤害！

——裴们事后没有说明当时他们心里的意向，或者不敢说？

没有说他们当时心里不同意，只能说明是同意了，善恶说心里的同意是不能被强迫的。

但是由于外在强迫还是不敢说明内心的不愿意。

梵蒂冈说他们是被迫的，若是被迫的，圣事应该无效。

可是又没有认定无效！

就如之前的多次“非法祝圣”，既说是被强迫的，又说是有效的。

裴们“祝圣”之后说内心无意向了么？

迷糊 · 发表于 2012-11-10 17:34:51

乙：比如说什么“我们现在就是要抛开教廷，自己搞自己的呀”之类的话

甲：呵呵，这个也是极端

乙：前不久跟我一姐姐聊天，她跟我说的

乙：神父跟她们说，现在哪儿有什么梵蒂冈哦，我们只认爱国会，爱国会说什么就听什么。

——茉莉是听爱国会神父说的啊，这爱国会神父太木良心了，现在梵蒂冈都如此倾向爱国会了，还不认梵蒂冈。

梵蒂冈听了得多伤心呢！

是啊，爱国会主教神父在什么时候，什么事上听过教宗的呢？

应该是只认党的，党说什么就听什么。

迷糊 · 发表于 2012-11-10 17:47:08

乙：身体会被强迫，你同意吗？

甲：这个我承认！良心和内心有无意向，能说成是强迫吗？？？

乙：身体受到一定程度的强迫，良心有时就会跟着被扭曲损伤

甲：用了什么方法可以强迫你：内心有无意向？？？

乙：没有人知道别人的心里有无意向

——如何证明身体被强迫？说现在的马或者苏主教，师主教不自由，被强迫是事实。裴们去非法祝圣如何被强迫的？他们自己说的，还是爱国会或当局说的？

被绑去的还是被铐去的？

耶稣说为他舍命还有效么？否则不配是他的，不配做门徒还有效么？前天被迫，昨天被迫，今天还被迫？准备明天还被迫么？

内心只有天主知道？参与非法祝圣的“主教”的内心只有这两种可能：一是有意向，按照当局的意向。二是无意向，即内心不同意。

事后不该说明么？不说明可以推定为有意向。

耶稣说在人前承认主，口里承认主。教宗说明在人前坦承信仰：“第一个基本步骤是祈祷。宗徒们不是靠协助建筑创立教会﹐而是在祈祷中团聚一起﹐等待圣神降临。教宗说：「人手不能建立教会﹐我们所能做的﹐就是使人认识天主的何等作为。教会不是从人的作为开始﹐而是从天主的作为和话语开始……唯有天主能够创造祂的教会﹐唯有天主能够作证自己在说话﹐并且已经说了话。」

所以﹐每届主教会议都从祈祷开始并非形式化作法﹐而是表达一个充分认知：主动行动的总是天主﹐对此我们可以祈求天主﹐而且教会只能与天主「合作」。由此进行到第2个步骤：坦承信仰﹐由衷地公开宣认自己的信仰。教宗解释：公开坦承自己的信仰更甚于表示自己相信基督﹐这是真实且完全地宣信。例如在法庭上﹐在世界的耳目面前﹐怀着信心所做的宣认﹐即使明知这么做所需付出的代价。教宗说：「『坦承信仰』(confessio)这个词﹐在拉丁文的基督徒语汇中取代了『表示信仰』（professio）的说法﹐本身就具有牺牲、在相反的信念面前作证的涵义﹐以及在受苦甚至死亡危险前作证的涵义……正是因此而确保了可信度：坦承信仰不是随便可以放弃的事﹔而是表明我准备好为它付出生命﹐接受磨难试练。」”

被迫非法参与祝圣里或者爱国会的“主教们”怎样在人前承认的？独立自主自办教会是承认么？高喊“独立自办”是口里承认么？

单单心里相信管用么？

【厄肋阿匝尔殉道
6:18 厄肋阿匝尔是一位杰出的经师，又是位年已古稀，仪表庄严的老人。有人用力拉开了他的口，强迫他吃猪肉；
6:19 但他宁愿光荣舍命，不愿受辱而偷生，遂自动走上刑架，
6:20 且把肉吐出。其实，凡决意拒绝吃违法食物的人，都该如此，宁死不屈。
6:21 那些监督这违法祭餐的人，因为与他有多年的交情，便把他叫到一边，再三劝他带要自己预备合法可吃的肉，假装吃王命的祭肉；
6:22 如此就可免一死，而且因他与他们多年的交情，还可获得优待。
6:23 但他立即作了一豪爽的决断，这决断相称他的高龄和声望，相称他因积劳而生的白发，和自幼至今的善行，更符合于天主所立的神圣法律。因此他说明自己的意见，告诉人快把他送到阴府里去，说：
6:24 「象我这样年龄的人，决不宜作伪，免得许多青年想年高九十的厄肋阿匝尔也接受了外教礼俗，
6:25 因我的作伪和贪恋残生，他们也都因我的缘故而误人歧途；如此，不免在我的高龄上涂上一层污点和耻辱！
6:26 况且，即使目前我能逃避人的刑罚；可是，或生或死，我总逃不出全能者的手。
6:27 所以现在，我若是勇敢舍生，我不愧有此高龄，
6:28 因为我已给青年留下了一个为可敬的神圣法律，甘愿慷慨牺牲的高尚榜样。」说完这话，就立刻走上刑架。
6:29 方才和颜悦色劝说他的人一听他说出这样的话，以为他疯了，逐一变而采取仇视的态度。
6:30 当他受刑快要断气的时候，呻吟着说：「具有圣智的上主，明知我能逃脱死亡，但是为了敬畏他，我的肉身在痛打之下，虽受到很大的疼痛，但我的心灵却喜乐忍受这一切。」
6:31 他便这样死了。他的死，不但给青年人，而且给全国大多数的人民，留下了刚勇的模范，和大德不凡的记录。

第七章(42)

母子八人壮烈殉难
7:1 事后，又有兄弟七人与他们的母亲一同被捕，国王命人用鞭子和牛筋痛打他们，强迫他们吃法律禁止的猪肉。
7:2 其中一个，代表发言说：「你想问什么？你愿由我们知道什么？我们已经准备，宁死不愿背叛我们祖先的法律。」
7:3 于是国王大怒，命人取过锅釜来，放在火上。
7:4 及至锅釜瞬息间烧红以后，就命人在其余的兄弟和母亲眼前，将那发言人的舌头割下来，剥去他的头皮，割下他的四肢，
7:5 肢体被分割后，王命人将他拉到火边，活生生地放在锅里煎熬。当锅内的蒸气往上升起时，其余的兄弟和母亲都互相劝勉作壮烈的牺牲说：
7:6 「上主天主看见，必要怜恤我们，正如梅瑟在谴责歌中所明说的：他必怜恤自己的仆人！」
7:7 第一个这样死去以后，遂领第二个来赴刑。将他的头皮与头发一起削去，以后问他说：「在你的身体一块一块地分解以前，你吃不吃猪肉？」
7:8 他用祖国的话答说：「不！」因比，他也象第一个一般受了刑罚。
7:9 他在快要断气的一刹那，高声说：「你这穷凶极恶的人！你使我失去现世的生命，但是宇宙的君王必要使我们这些为他的法律而殉难的人复活，获得永生。」
7:10 这一个以后，轮到第三个受刑了！在命他伸舌头时他就爽快地伸出，且毅然伸开双手,
7:11 慷慨他说：「这些肢体是从上天得来的，但是现在为了他的法律，我不吝惜这一切，希望有一天从他那里仍再得到。」
7:12 国王和他的侍从都惊异这少年人不怕受苦的精神。
7:13 他死了以后，他们用同样酷刑处罚第四个。
7:14 他临死时这样说：「深信天主使人复活许诺的人，死在人手中，是求之不得的；可是为你，却没有进入生命的复活。」
7:15 接着，人就带第五个来受刑。
7:16 他向国王瞪着眼说：「你这有死有坏的人，现今你对人有权柄为所欲为；可是不要想我们的民族已被天主摈弃。
7:17 你等着看罢！你必要看见他的大能，看他要怎样惩罚你和你的子孙！」
7:18 在他以后，带了第六个来，他快死时说：「你不要糊涂自欺！我们遭受这一切，正是因为我们得罪了我们的天主，因而遭受了这样严重的灾难。
7:19 可是，你不要想你对抗天主能侥幸免罚！」
7:20 尤当称奇，最值得光荣记念的，还是他们的母亲。她在一日之内亲见七个儿子死去，还能欣然忍受，因为她全心寄望于上主。
7:21 她心中充满高尚的情绪，以大丈夫的气概，奋发她女性柔弱的情怀，用本国话一一鼓励他们说：
7:22 「我不知道你们怎样出现在我的腹中：不是我给了你们灵魂与生命，也不是我构成了你们每一个人的身体。
7:23 世界的创造者，既然形成了人的初生，赐与万物以起源，也必仁慈偿还你们灵魂和生命，因为你们现在为爱护他的法律不顾惜自己。」
7:24 安提约古自觉受了轻慢，猜想这番话必是讽刺自己，就趁最幼的一个尚在，不断用话劝诱，且向他起誓，只要他舍弃自己祖传的一切，保证他必享富贪幸福，作自己的朋友，获得高官厚禄。
7:25 可是,少年人对这话毫不介意，因此王就召他的母亲来，劝她给少年人出个得救的主意。
7:26 国王再三劝了她，她才同意去劝说自己的儿子。
7:27 于是她弯身向他，嘲弄着暴君，用祖国的话这样对他说：「我儿，你怜恤我罢！我在腹中怀育你九个月，三年哺养你，又栽培提携养育你，直到现在的年纪。
7:28 我儿，我恳求你仰视天，俯视地，观察天地间形形色色的万物！你该知道这一切都是天主从无中造成的，人类也是如此造成的。
7:29 你不要怕这刽子手，反该对得起你的哥哥们，视死如归，好叫我在天主显示仁慈的时候，可迎接你的哥哥们和你！」
7:30 她刚说完了话，青年人就说：「你们还等什么？我决不听从国王的命令，我只听从梅瑟给我们祖宗立定的法律命令。
7:31 你这设法迫害希伯来人的罪魁，你决不能逃脱天主的手！
7:32 我们受难是为了我们的罪恶。
7:33 我们永生的上主，为责罚和惩戒我们，一时向我们发怒，但终究要与自己的仆人重新和好。
7:34 至于你这恶人！你这人类中的妖孽！你虽然伸手毒害上天的子女，可是别糊里糊涂，洋洋得意，妙想天开，
7:35 因为你逃脱不了全能全知天主的审判。
7:37 我哥哥们既忍受了暂时的苦痛，如今他们按照天主的盟约，得到了永生。你却因着天主的审判，将受你骄傲应得的刑罚。我要如同我哥哥们一样，甘心为祖宗的法律舍弃我的肉身和生命，求天主早日怜恤我们的民族，并用苦难与灾祸，迫使你承认他是唯一的天主。
7:38 愿全能者向我们全族所发的义怒，在我和我哥哥们身上就此止息。」。
7:39 国王难以忍受他的凌辱，于是勃然大怒，加给他的刑罚比其他的更凶残。
7:40 这样，这个少年一心依靠上主，冰清玉洁，走入了另一世界。
7:41 儿子们相继致命，最后母亲也致了命。
7:42 以上所述，足以叫人明了，当时关于吃祭品和因此而掀起的惨酷刑罚。】

茉莉，修公爵和裴们能读懂么？

迷糊 · 发表于 2012-11-10 18:22:08

10. 从这层意义上来看，我愿意开辟一条道路，这样，不仅可以按照更深刻的方式去理解信仰的内容，而且，同时可以使我们理解自身的行为，就是我们完全自由的决定，将我们交付给天主的行为。诚然，相信的行动本身，和我们所附著的内容，这二者之间有一种深刻的统一性。保禄宗徒帮助我们深入这种现实，他写道：“心里相信，口里承认”（参罗十10）。心灵说明达到信仰的第一个行为是天主的恩惠，是恩宠的行为，会在人心最深处进行作为，并改变人。

在这方面，里狄雅的情形非常值得称道，圣路加记述，保禄在斐理伯的时候，一个安息日去向一些妇女宣讲福音，里狄雅就在其中，“主开明了他的心，使他接受保禄所讲的话”（宗十六14）。这句话所蕴涵的意思非常重要。圣路加的教导是，只认识该相信的内容并不够，需要在认识之后，心灵向恩宠开放，心灵是人真正的圣所，会使人看到深处，理解所宣讲的内容，就是天主的话。

同时，口里宣认意味着信仰要求见证，要求公开的承诺。基督徒总不要认为信仰只是个人的事情。信仰就是决定与主在一起，为能与他一起生活。这种“与他在一起”，会带领我们理解所相信的理由。正因为信仰是自由的行为，所以对所相信的内容，也具有社会性的责任。在五旬节当天，教会非常明显的昭示出信仰的公开幅度，就是要毫无畏惧的相信和宣讲自己的信仰。这是圣神的恩惠，使人有能力去传福音，并坚强我们的见证，使这样的见证具有价值，并成为公开的见证。

信德年手谕《信德之门》第10号

【甲：谁在吃教？为何《牧函》5年了，都不听教宗的退出爱鬼灰？为何圣座不让参加8大都跑着去？为何有1382条，依然都去参加自圣？不就是想安逸吗？

乙：唉~~~

甲：人前一套，主前一套，两面三刀！教友面前是一套、当局面前又是一套，圣座面前再装无辜！

甲：圣事有效的“内心意向”是被迫的吗？

乙：你能知道他们的内心意向？】

账号		自动登录	找回密码
密码			注册