╋辩论中“dominus”存在的信仰问题简述。

风行者 · 发表于 2013-3-7 00:53:42

本帖最后由风行者于 2013-4-8 01:38 编辑

作者：银色地平线

近期，围绕圣座万民福音部斐洛尼枢机对于同一中国的天主教会内部之“地下”、“地上”意见分歧情势的两句劝谕，以及“爱国”思想相关问题，与“dominus”展开一系列辩论，总结如下：

辩论当中“dominus”在教会训导中所犯的错误和出现的问题概括为以下三点：

第一：“dominus”始终没有找到认定圣座万民福音部斐洛尼枢机对于同一中国的天主教会内部之“地下”、“地上”意见分歧情势的两句劝谕为错误的合理证据，他所例举的评论当中有姓名可查的只有一位修女，绝无与斐洛尼枢机享有等量齐观训导权的神职！斐洛尼枢机的原话是：「经过多年的研究，圣座清楚地察觉到，在中国的教会整体上从未陷入裂教的情况」，「中国教会的两股“水流”（地上、地下）务须正视这一点，只要两者回到对伯多禄继承人的忠贞和服从的基础上，死结便可迎刃而解」。

第二：“dominus”不甘失败，节外生枝的论断斐洛尼枢机训导权的内容，而不是范围。天主教教理2034条指出罗马教宗和主教们：「是真确的导师，拥有基督的权威，向其所属民众宣讲当信的和应在生活中实践的信仰」。天主教教理2035条同时强调：「这不能错误的范围，与「天主启示的宝库范围相等」；而且延伸到所有教义的要素，包括道德在内」！“dominus”引用《神学辞典》说明训导权本身的内容，即：「有关信理或伦理的道理，为全教会所当信的道理」，天主教却指出了这个内容适用的范围。“dominus”却将内容与适用范围混淆！并且，真福教宗若望保禄钦定天主教教理为：「有价值而可信的工具书」、「由圣经、宗徒圣传及教会的训导当局而证实或阐明的」，因此教理的权威超越《神学辞典》。

第三：天主教教理892条亦强调：「即使没有作出不能错的论断，也没有以「决定性的口气」表达意见，天主仍然扶掖与伯多禄继承人共同施教的宗徒们的继承者，更以一种特殊的方式扶掖罗马的主教、整个教会的牧者。信友们对这种普通的训导该「以宗教敬重的心情去依从」，这一依从虽然有别於信德的服从，但确是後者的延伸」。很显然，“dominus”无论任何理由，拒绝服从斐洛尼枢机就是犯错！况且依照他恪守“不可错误”的内容而拒绝教理提及的范围，他在对我的反对种例举的所有资料基本都不在这个“不可错误”的内容里！

关于国家问题和民族问题，“dominus”在教会训导中所犯的错误很简单，就是避重就轻断章取义！

第一：“dominus”他忽略了庇护十二世教宗为“爱国”钦定的条件，即：「前提是在不违反本性和神律之下，应服从本国政府，并勉励他们尽力协助国家的进步」。然而事实上，中国主体文明相反人权，又相反神律，显然不在此条件内，那么谁是我的国家？主耶稣说：「听了天主的话而实行的，才是我的母亲和我的兄弟」（路 8:21 ），同样谁做到了主耶稣所说的，也才是我的国家！。

第二：“dominus”的“爱国主义”思想一直在混淆“中国”和生活在中国的“人”这两个本质不同的概念，因为，生活在中国的“人”是天主的有灵受造物，而“中国”则是一个人为划定的无灵存有物。圣多玛斯说：「不可能与无灵之受造物，缔结爱德的友谊」。在谈论“爱德的次序”当中，圣多玛斯提出：「在有关民间的事情上，我们应该先爱自己祖国的同胞」，“dominus”在对这句话的理解中显然犯了一个逻辑错误并且忽略了一个基本条件，首先，“爱自己祖国的同胞”（爱人），绝非“爱祖国”（某种无灵概念或者存有物）。其次，圣多玛斯这句话说得很明白“在有关民间的事情上”，并不是指“在有关基督奥体，也就是教会的事情上”，民间，指向世俗关系，然而教会，则是天主的家，真理的柱石和基础（弟前 3:15），指向生命和真理内的关系。虽然圣多玛斯在“爱德的次序”里没有明确提出“人应该首先爱有有血统关系的人，抑或更爱一个与自己同在基督生命内建立关系的人”的话题。但是在“人应该更爱一个更善的近人，抑或更爱一个与自己更为亲近的人”的释疑当中，圣多玛斯已经指出：“在我们的亲族身上，我们受命所恼恨的，不是恼恨他们的亲谊，而只恼恨他们阻止我们接近天主。在这方面，他们不是亲人，而是仇人了。如同米该雅第七章六节所说的，「人的仇敌就是自己的家人」（参看玛窦福音第十章三十六节）”。所以！血统关系里的亲族，是有可能因为是否阻止我们接近天主，从“亲人”转换为“仇人”的，至于，“是否阻止我们接近天主”，不只是包括直接阻止天主和福音这么简单，因为天主籍着人良心、公正以及一切符合天主美善的存在和价值引导人类，中国人主体而言，当儒家价值的“三讳”、“六蔽”、“三纲五常”以及早已被华人先祖老子在《道德》一书里定性为“忠信之薄、乱之首”的“仁义礼法”成为社会心理和伦理方向的时候，这样的国家本身就具备避讳事实、列等论人、蔑视人格的土壤，束缚新思想，束缚人权自由，而必然为独裁主义所奴役和践踏，这样的文明就是在“阻止我们接近天主”。

背后的真相调查 · 发表于 2013-3-8 15:04:03

警惕魔鬼！

中国宗教界出版物的些﹑如：(“教科书﹑神学书﹑论理书﹑信仰工具书”等 ) 是洗脑的毒药。

1958年前政府的有关部门修改《圣经》内容、把﹙佰多禄﹚宗徒﹑改成（雅格伯）。
因此、目前我国宗教界的接班人是否有“神圣真实性“？？？教会里的修生﹑修士、修女、青年神职、等都应当重新捡查自己是否在“原始点”就被‘洗脑’了。包括佛教徒！

魔鬼无处不在处处都在。

风行者 · 发表于 2013-3-20 20:57:52

背后的真相调查发表于 2013-3-8 15:04
警惕魔鬼！
中国宗教界出版物的些﹑如：(“教科书﹑神学书﹑论理书﹑信仰工具书”等 ) 是洗 ...

所以！应该警惕中国当局篡改事实的野蛮行径

自由 · 发表于 2013-4-7 16:21:59

风行者发表于 2013-3-20 20:57
所以！应该警惕中国当局篡改事实的野蛮行径

跑题了。

背后的真相调查 · 发表于 2013-4-7 19:52:43

自由发表于 2013-4-7 16:21
跑题了。

受魔鬼教授就是爱国爱教爱国爱港爱国爱村爱国爱县爱国爱民等等等等！万物首先要“爱国”。

仔细观察这个“国”有气无力的去要“爱”吗？

爱国就是爱“他”。

咱们家就是﹕﹙上爱天主，下爱世人﹚。

自由 · 发表于 2013-4-7 22:29:08

背后的真相调查发表于 2013-4-7 19:52
受魔鬼教授就是爱国爱教爱国爱港爱国爱村爱国爱县爱国爱民等等等等！万物首先要“爱国 ...

不爱国就好？

dominus · 发表于 2013-4-7 23:20:13

自由发表于 2013-4-7 22:29
不爱国就好？

不爱国违反教义。
顺带回复楼上，独裁国家你不爱，民主国家你爱，那么你不爱的是独裁，爱的是民主，但国家在哪里？国家等于民主吗？难道苦难的国家你就要抛弃？只有国家民主了你才去爱？
本人以为，爱国是第四诫的延伸，就像爱父母一样，父母错了我们可以不听，但不能因为父母有错我们就说不应该爱我那个有错误的父母，除非他们改正了，父母若不改正我就不爱。本人以为，这不是爱，而是条件，我们在跟父母讲条件。
国家之所以不是政府，是因为政府可以倒台，但国家尚存。无论哪个党执政，中国还是中国，亡党不等于亡国，共产党执政也不等于中国就是共产党的，爱国也不等于爱共产党。

风行者 · 发表于 2013-4-8 00:06:42

dominus 发表于 2013-4-7 23:20
不爱国违反教义。
顺带回复楼上，独裁国家你不爱，民主国家你爱，那么你不爱的是独裁，爱的是民主，但国 ...

这个 “dominus”很有意思，说不过我了就说要去告别网络，好好学习，这些天我忙，手下败将又这里大放厥词。首先请问，天主教教义把爱国视为当信的道理了？国家本来就是阶级统治的工具，政治改变，国家则改变，慈禧承认过自己是中国人？还是老庄承认自己是中国人？你说他们是中国人？就像韩国人说孔子是韩国人。

你说“你以为”爱国是第四诫的延伸，第四诫要求孝敬父母，于是你把国际视为父母区孝敬国家？你们国家制造爱国会，就等于你爹妈制造了爱国会？

dominus · 发表于 2013-4-8 02:27:49

风行者发表于 2013-4-8 00:06
这个 “dominus”很有意思，说不过我了就说要去告别网络，好好学习，这些天我忙，手下败将又这里大放厥 ...

非常荣幸的告诉你：爱国是一端教义。
给你补一下小要理：
135 问　我们对于国家有该尽的本分么？
答　有：就是当爱护国家，服从合理的法律，勉尽法定的义务。（罗：拾三，一 ─ 七）

再告诉你，这个问答就在要理问答卷二第四诫里，怎么不是第四诫的延伸呢？
欢迎你继续扯淡。

风行者 · 发表于 2013-4-8 02:54:08

dominus 发表于 2013-4-8 02:27
非常荣幸的告诉你：爱国是一端教义。
给你补一下小要理：
135 问　我们对于国家有该尽的本分么？

中国人思考问题缺乏逻辑真出名，“爱护”本来就不等于对于人的爱，比如对于动物的爱护，天主教教理也指出：「可以爱护动物，但不应该把专属於人的情怀，转移到动物身上」。

第四诫只是谈与人的关系，如果你把爱护理解为爱，那么教理说可以爱护动物，那说明么你正像爱护动物一样爱护你的爹妈。这。。。实在可悲，如果你真这么认为，恐怕你爸爸会送你一耳。。。

最后告诉你，为了人的益处，对于国家的本分本身当然包括基于人性和道德的考虑而否定国家价值，比如马英九先生否定自己是中国人，这是教理规定的，你能告诉我出处在哪里吗？还有，呵呵，如果你所谓“爱国”的爱只是爱护，那么理应爱护一切存有，国家的范围实属多余。

dominus · 发表于 2013-4-8 06:13:08

风行者发表于 2013-4-8 02:54
中国人思考问题缺乏逻辑真出名，“爱护”本来就不等于对于人的爱，比如对于动物的爱护，天主教教理也指出 ...

問: 我們對於國家有該盡的本分麼？

Ｑ: Have we any duty towards our country?

答: 有：就是當愛護國家，服從合理的法律，勉盡法定的義務。（羅 13:1-7）

Ａ: Yes, we should love and defend our country, obey its just laws and do our utmost to discharge our lawful obligations. (Rom 13:1-7)

两个加红的洋文如果不懂，至少学学小修百度一把。

欢迎地平线继续颠覆天主教教义。

风行者 · 发表于 2013-4-8 11:17:59

dominus 发表于 2013-4-8 06:13
問: 我們對於國家有該盡的本分麼？

Ｑ: Have we any duty towards our country?

“dominus”很搞笑，之前反对斐洛尼枢机，毫无依据，被我驳斥的体无完肤，今天又来曲解爱。
无论你怎么翻译，都是说明“就是當愛護國家”，爱护国家，也包括爱护其中的财富，和一切无灵存有这都是生活内容，与爱德的层次完全不是一回事。
神学大全说：「有灵之受造物之能归诸天主，是由于它具有相似的肖像之故；同样的，那些无灵之受造物也能归诸天主，因为它们有着相似的痕迹」，「痕迹的相似，并不像肖像的相似那样，赋予享受永生的能力。所以，不得把二者相提并论 」。
我的观点完全符合教义及神学大全！“dominus”这不学无术的，跑来这里逻辑混乱的造次，妄论爱德和爱护的关系！难道要把爱护中对于没有品格的范围也与天主和教会里的人等同吗？假善人哪，我很理解你，因为你们中国没有教给你逻辑学，你还是出国去学习吧。

自由 · 发表于 2013-4-8 13:19:08

风行者发表于 2013-4-8 11:17
“dominus”很搞笑，之前反对斐洛尼枢机，毫无依据，被我驳斥的体无完肤，今天又来曲解爱。
无论你怎么翻 ...

翻译貌似又错误？

风行者 · 发表于 2013-4-8 14:42:47

自由发表于 2013-4-8 13:19
翻译貌似又错误？

“dominus”眼里教会的翻译都是错的

风行者 · 发表于 2013-4-8 14:48:35

自由发表于 2013-4-8 13:19
翻译貌似又错误？

“dominus”眼里圣座指定的翻译也可以错误，但他自己的他自认为不会错误，但是他并不真正理解除中文以外的语言，只是他自己的异想天开，从他毫无逻辑，无视圣多玛斯神学大全关于“爱护”和“爱德”的区分就可以看出，他对外语的理解依然是中国思维模式。
另外，他引用的英文并不比中文准确，因为圣座官方用语不是英文。

背后的真相调查 · 发表于 2013-4-8 18:53:57

dominus 发表于 2013-4-7 23:20
不爱国违反教义。
顺带回复楼上，独裁国家你不爱，民主国家你爱，那么你不爱的是独裁，爱的是民主，但国 ...

教义里没有说： “不爱国就是违反教义”呀！

希特勒也因为爱国他残忍屠杀几千万人的生命。

还有如斯大林等等等！请作出解释！并请赐教。

dominus · 发表于 2013-4-8 19:19:35

本帖最后由 dominus 于 2013-4-8 19:24 编辑

背后的真相调查发表于 2013-4-8 18:53
教义里没有说： “不爱国就是违反教义”呀！

没有看到上面本人出示的要理问答吗，不是教义吗？如果是教义，不爱国当然违反教义了。你不能说教义里面有规定不爱国就是违反教义，十诫只说勿杀人，难道就不能推出：杀人就是犯罪吗？
希特勒是爱国吗？不是。天主教的道理不是让你纯爱国而不顾方法，用不道德的方法达到爱国的目的就不是真正的爱国。要理问答上说的非常清楚：服從合理的法律，勉盡法定的義務。同样，执政者制定不合人道的法律国人也没有遵守的义务，也不是真正的法律。用杀人的方法不是爱国而是害国。
天主教的道理一直就谨守着这两个原则：首先肯定我人该爱国，其次要区分所要遵守的法律是否正义，非正义的法律不可遵守。这个和听父母的命一样，首次我们要听父母的命，其次，如果父母的命令违背道德或天主的法令，做子女的不可听从。
如果偶尔国家制定了非正义的法律，比如计划生育，或者父母出了一个违背天主的命令，比如让子女主日经商干活，这个时候可以拒绝服从，但不能就此认为我们人就不要服从执政者，不要听从父母了。

dominus · 发表于 2013-4-8 19:29:23

风行者发表于 2013-4-8 11:17
“dominus”很搞笑，之前反对斐洛尼枢机，毫无依据，被我驳斥的体无完肤，今天又来曲解爱。
无论你怎么翻 ...

你继续折腾，等折腾够了我再给你一闷棍。

张怀阳 · 发表于 2013-4-8 19:32:55

风行者发表于 2013-4-8 14:42 “dominus”眼里教会的翻译都是错的

很高兴看你回来，你老不上吓我以为，嘿嘿。没事就好，平安顺利。

风行者 · 发表于 2013-4-8 19:43:09

背后的真相调查发表于 2013-4-8 18:53
教义里没有说： “不爱国就是违反教义”呀！

“dominus”混淆了爱德与对于无灵存有物的“爱护”之层次区别。显然他根本不懂神学，异想天开的闹翻译，怎么翻译，也不可能把对于无灵存有物的“爱护”等同于爱德。
神学大全说：「有灵之受造物之能归诸天主，是由于它具有相似的肖像之故；同样的，那些无灵之受造物也能归诸天主，因为它们有着相似的痕迹」，「痕迹的相似，并不像肖像的相似那样，赋予享受永生的能力。所以，不得把二者相提并论」。
我的观点完全符合教义及神学大全！“dominus”这不学无术的，跑来这里逻辑混乱的造次，妄论爱德和爱护的关系！难道要把爱护中对于没有品格的范围也与天主和教会里的人等同吗？假善人哪，我很理解你，因为你们中国没有教给你逻辑学，你还是出国去学习吧。

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