本帖最后由 修公爵 于 2014-2-9 20:04 编辑
dominus 发表于 2014-2-9 11:32
本人不否认朱公的祝圣有效，也不否认不能公开就职的可能。但若因正当原因不能公开公开就职而秘密行之因此而 ...
这个世界上并无什么《修家法典》，成铁不才，愿意与诸君探讨学术问题（含教会法学），但从不敢私自捏造法条。
实际上，你问了一个很好的问题，那便是在中国天主教会之上，有两个法律体系高悬其上。一个是教会法典，一个是共党的“独立自主自办（含自选自圣）”的政策体系。
上世纪五十年代，共党靠其国家暴力机器，推行“独立自主自办（含自选自圣）”政策，在高压政策之下，天主教的神长、教友只有三种选择：一、忠贞而进监狱，如可敬的味增爵.朱维方主教；二、走独立自主自办之路，如刘柏年；三、去TMD，不信了。在毛时代，不存在妥协，你想妥协他都不干。所以，我倒很想听听老草先生是否老教友，在那个年代他是否比朱主教更忠贞，同样问题也问一下擦亮眼睛。
挨到了邓时代，耶稣会士、广州总主教区宗座署理邓以明蒙席率先做了尝试， 1981年4月28日，邓以明不顾中国政府的强烈反对，赴梵蒂冈，觐见教宗若望•保禄二世。教宗若望•保禄二世委任邓以明为天主教广州总主教区总主教。后果想必大家都知道，我不再赘述。
邓以明总主教是我知道的第一位国籍天主教传教士，因为我在上初中的时候的《法律常识》课曾以他为反面教材。这条路在当时显然是走不通的。
与此同时，保定教区范学淹主教发明了秘密祝圣，俟有通信条件再报圣座批准，得到了先教宗若望保禄第二的嘉奖，开启了中国天主教会的“忠贞时代”。
但后来通信条件越来越好，地上教会也想圣座呈报主教候选人或非法主教请求合法。同时，为了牧灵的需要，也有地下的主教走到了地上。这就面临着非常严苛的问题，一个教会要面临两套法律体系。
教会法典自不必说，共党的政策却要求一位主教候选人必须走自选自圣的程序。在这种困局中，不同的牧人选择了不同的方式：
一、双认可模式，这也是最常见的模式。也就是说一位主教候选人既选择了呈报梵蒂冈批准、又走了共党主导的“选举”程序。这是双方妥协的结果，既满全了教会法典的要求，又给了共党面子。党可以对外宣称：这些年来，我们自选自圣了170多位主教。
二、双祝圣模式。在高压政策下，先在教会法典体系下被圣，再走共党的“自圣”程序。如三原教区的宗怀德主教，1985年，三原教区主教班锡宜（Ferdinando Fulgenzio Pasini, O.F.M.）在国外去世，教区署理宗神父于1987年被秘密祝圣为主教，但有一个小插曲，由于当时条件有限，宗主教晋牧时没有至圣圣油，故缺乏傅油这一环节。后来，李笃安总主教邀请宗主教公开自己的身份，但共党不认宗主教的身份，李主教只得补了一次傅油礼，算是走了一遍“自圣”程序。同样的还有原天津教区的石洪臣，他本已被李思德主教为天津教区辅理主教，然而，1992年，石洪臣主教在不听罗马教宗劝阻下决定接受第二次祝圣并公开身份加入爱国会，将天津教区分裂为二。结果连辅理主教的身份也丢了。
三、跟共党对着干。如邯郸教区的孙继根助理主教，从批准到祝圣，根本没让共党染指，却仍是地上教会的主教。由于中国教友的首鼠两端、胆小怕事，不能给神长以绝对的支持，这种案例几乎绝无仅有。
四、公开身份是地上教会的神父，秘密的身份是主教，如已故的南宁蒙子文主教，贵州石矸的胡大国主教。
五、先按教会法典祝圣，俟时机成熟再公开身份。这样的案例并不少见，如巴彦淖尔教区的杜江主教，南阳教区朱宝玉主教等。他们避免了“自选自圣”的程序，但如果公开身份多少也得给共党点面子，共党也有所妥协，只要求有个就职仪式。
朱主教就是这种模式，他老人家最大限度德维护了教会法典的尊严，选择秘密祝圣避免了马英林等人参与，但作为地上教会的宗教领袖，不可避免的需要一个就职典礼，以使浙江省委统战部、宗教局能向中央有个交代。当然了，说到这里，忠贞人士的口水可能马上就要喷过来。我也无可奈何，我只能说，在末世审判那天，我愿意与主的老仆味增爵朱维芳主教站在一起！
小草 发表于 2014-2-9 19:40
这是你讲的话,不是我复制来的话有什么不明白？
这明白不明白没关系,请你回答我一句：
现教廷承认这位教宗 ...
网上的东西你不假思索就复制？
我说你的智商不如猪你怎么不复制？怎么奸逆的话你这么乐意转到天主教的网上？
修公爵 发表于 2014-2-9 19:59
这个世界上并无什么《修家法典》，成铁不才，愿意与诸君探讨学术问题（含教会法学），但从不敢私自 ...
当然了，说到这里，忠贞人士的口水可能马上就要喷过来。我也无可奈何，我只能说，在末世审判那天，我愿意与主的老仆味增爵朱维芳主教站在一起！
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我们不是演员，不是审判者，我们将来是被审判者，都要为自己的良心和灵魂负责.
dominus 发表于 2014-2-9 18:45
先别着急，请问小修，邵公是谁的助理？
天呐，如果把你这些年吃的教会的洋面包喂我的热带鱼，它都不会问这么幼稚的问题。
本帖最后由 风行者 于 2014-2-9 20:22 编辑
dominus 发表于 2014-2-9 17:27
恕在下愚鲁，请地平线解释一下这法典382条里就职和就职礼的不同。
《天主教法典》：0382
3项－主教就职时，在其教区，由其本人或代理人，将宗座诏书出示参议会，由秘书长当面记录，或在新成立之教区，将该诏书展示给聚集在主教座堂内的圣职人及民众前，且由在场之长老司铎登记在案。
4项－主教就职礼极宜在主教座堂内，有圣职人及民众在场与礼仪行动同时举行。
给“Pominus”（其名涉嫌亵渎，遂修改首字母）普及下语言逻辑，这个语言逻辑不涉及翻译问题。
第三项的内容指：“主教就职时”所发生的事情，即“在其教区，由其本人或代理人（开始）...且由在场之长老司铎登记在案（结束）”，这里显然没有提“就职礼”的事情。
第四项的内容则是指：“就职礼”，如何举行就职礼，与之前的就职虽然有关，但是两件事情。
修公爵 发表于 2014-2-9 20:14
天呐，如果把你这些年吃的教会的洋面包喂我的热带鱼，它都不会问这么幼稚的问题。 ...
Pominus 的症结是偷换了“就职”和“就职礼”两个程序的区分。
本帖最后由 dominus 于 2014-2-9 20:53 编辑
风行者 发表于 2014-2-9 20:20
《天主教法典》：0382
3项－主教就职时，在其教区，由其本人或代理人，将宗座诏书出示参议会，由秘书长 ...
Can. 382 — § 1. Episcopus promotus in exercitium officii sibi commissi sese ingerere nequit, ante captam dioecesis canonicam possessionem; exercere tamen valet officia, quae in eadem dioecesi tempore promotionis iam retinebat, firmo praescripto can. 409, § 2.§ 2. Nisi legitimo detineatur impedimento, promotus ad officium Episcopi dioecesani debet canonicam suae dioecesis possessionem capere, si iam non sit consecratus Episcopus, intra quattuor mense a receptis apostolicis litteris; si iam sit consecratus, intra duos menses ab iidem receptis.§ 3. Canonicam dioecesis possessionem capit Episcopus simul ac in ipsa dioecesi, per se vel per procuratorem, apostolicas litteras collegio consultorum ostenderit, praesente curiae cancellario, qui rem in acta referat, aut, in dioecesibus noviter erectis, simul ac clero populoque in ecclesia cathedrali praesenti earundem litterarum communicationem procuraverit, presbytero inter praesentes seniore in acta referente.§ 4. Valde commendatur ut captio canonicae possessionis cum actu liturgico in ecclesia cathedrali fiat, clero et populo adstantibus.如果你不懂拉丁文，可以请教懂的，或者小修，但别在这里胡搅蛮缠。
§3. A bishop takes canonical possession of a diocese when he personally or through a proxy has shown the apostolic letter in the same diocese to the college of consultors in the presence of the chancellor of the curia, who records the event. In newly erected dioceses, he takes canonical possession when he has seen to the communication of the same letter to the clergy and people present in the cathedral church, with the senior presbyter among those present recording the event.§4. It is strongly recommended that the taking of canonical possession be done within a liturgical act in the cathedral church with the clergy and people gathered together.
修公爵 发表于 2014-2-9 20:14
天呐，如果把你这些年吃的教会的洋面包喂我的热带鱼，它都不会问这么幼稚的问题。 ...
是啊，是非常幼稚，所以想请小修给解答一下。
本帖最后由 风行者 于 2014-2-9 21:26 编辑
dominus 发表于 2014-2-9 20:43
Can. 382 — § 1. Episcopus promotus in exercitium officii sibi commissi sese ingerere nequit, ant ...
法典中文译本依然是这样：
“0382
3项－主教就职时，在其教区，由其本人或代理人，将宗座诏书出示参议会，由秘书长当面记录，或在新成立之教区，将该诏书展示给聚集在主教座堂内的圣职人及民众前，且由在场之长老司铎登记在案。
4项－主教就职礼极宜在主教座堂内，有圣职人及民众在场与礼仪行动同时举行。”
如果宗教局小跟班“Pominus”，你对此翻译有任何异议，麻烦你自己按照中译本法典找到相应出版社，联系妥了，按照你意思修改过，并重新印刷，那么你的理解才能生效。否则，你的翻译永远是在大言不惭的班门弄斧。
问题不在“Canonicam dioecesis possessionem”，也不在于用什么语言表达。
言归正传：
麻烦宗教局小跟班“Pominus”别再纠结翻译了，给我回答一下，为啥划分为两项“§3，§4”，这是关键！这里是两项，不是一项的前后断句。这是语言逻辑问题，而不是翻译问题。
好比说，婚姻生活呢，包括结婚，生育，但毕竟结婚和生育是两个项目，你不能说结婚和生育是同时进行吧。
哈哈，很久不见“Pominus”还是这么虚弱，说不过了不承认，还好意思说别人胡搅蛮缠。那样更加败露你滴肤浅！
dominus 发表于 2014-2-9 17:24
如果不涉及到治权为何教庭后来又任命了邵公呢？一个教区两个正权。
“林锡黎主教于2009年10月4日晚19点10分安息主怀，享年93岁。林主主教毕生献身教会，敬主爱人，深得教内外人士敬佩，今蒙主宠召，望众为彼祈祷，愿其早享永福。“
教宗任命朱公正权主教,邵公助理主教是2007年,当时林主教在世,不知邵助理是谁的助理？
教宗任命朱公时有三个条件：
一、听从教廷的训导
.二、只能管理地上教会,不管地下教会,
三、要保护地下教会.
这三个条件朱公若答应,教宗才任命他,若不答应教宗不性命他,朱公答应了三个条件教宗才任命他.可是朱公骗了教宗,教宗多次叫不参加“八大”,而朱公去参加了八大.
朱公2007年受命于教宗,上报北京伪主教要求伪主教团任命主教，伪主教团的回复是：等北京奥运开了再讲。2009年秘密祝圣。没有秘密就职，2012年12月公开就职,典礼上没读教宗任书,只读伪主教团任命书。
我们不承认他不是温州区的正权主教的理由有：
一、教宗任命书到就职典礼根据天主教法典382已过期,过期应向教廷申述受阻原因,教廷调查批准第二次书诏书就职才有效。否则天主教法典不是一纸空文。朱公没有向教廷申报受阻原因。
二、耶稣讲：你在他人面前不承认我,我在父面前也不承认你。他的就职典礼上没承认教宗,只承认伪主教团，他对我们宣怖的是伪主教团的主教,我们共反其道而行，推翻他自己的宣怖是伪主教团属下的主教，强加他是罗马公教的主教会对得起朱公吗？
小磨墨儿 发表于 2014-2-9 10:42
如果一个人正被追杀搜捕还就什么职？
其实反过来也一样，有的“主教神父”我们说他无效，等他有效了我们就 ...
你这段话比较混乱。对于正事我们不能乱说话，应该严肃点。
本帖最后由 贺兰散人 于 2014-2-9 22:26 编辑
小草第一次，用法典一样严整的语言讲了一个没有人证，没有书证的故事。显然，这个小草不是这个故事的编造者，他只是在复述。难怪那位力主爱国是一端教义的洋墨水dominus，要阴阳怪气的反反复复询问修公爵：“先别着急，请问小修，邵公是谁的助理？”修公爵回答：“天呐，如果把你这些年吃的教会的洋面包喂我的热带鱼，它都不会问这么幼稚的问题。”洋墨水dominus还是追问：“是啊，是非常幼稚，所以想请小修给解答一下。”答案现在出来了，洋墨水dominus或者就是这个没有人证，没有书证的故事的编撰者。起码，他早就知道有这样的一个故事在等待着大家。其实，这个故事不值得一驳。如果，邵氏祝敏是林公锡黎的助理，教宗何必委任朱公维正做正权主教呢？难道教宗喜欢看一山两虎，甚至是三虎的争斗吗？
修公爵 发表于 2014-2-9 20:06
网上的东西你不假思索就复制？
我说你的智商不如猪你怎么不复制？怎么奸逆的话你这么乐意转到天主教的网 ...
承认我的智商不如你。
本帖最后由 dominus 于 2014-2-9 22:27 编辑
风行者 发表于 2014-2-9 21:12
法典中文译本依然是这样：
“0382
为什么要划分为两项不是我们需要讨论的内容，问题在于这两项是否说的是同一回事。
再看陈介夫神父的法典注释：
3 项-主教就职时，在其教区，由其本人或代理人，将宗座
诏书出示参议会，由秘书长当面记录，或在新成立之教区，将该
诏书展示给聚集在主教座堂内的圣职人及民众前，且由在场之长
老司锋登记在案。
注释:主教举行就职典礼时，由其本人或委由代理人，将教
宗任命书出示教区参议会，并由秘书长当面记录下来。如果在新
成立之教区举行就职典礼，则将教宗任命书展示参加典礼的神职
人员及信众，并由在场资深的司锋记录之。
显然第三项是在指就职礼而言，这个第三项是最基本的就职条件，在私下，在小教堂也都要如此举行。至于第四项所说的仅仅是一个劝言，所以使用了“极宜”一词。但即便在大型场合，还要执行这第三项的规定。说的直白点，就是就职礼和弥撒礼仪结合起来一起举行，以收到宣传效果。但在弥撒礼仪中，依然需要执行第三项所言的程序。
如此智商还要做文章，呵呵。
风行者 发表于 2014-2-9 21:12
法典中文译本依然是这样：
“0382
结婚登记注册和举办婚礼是两件事；主教就职登记注册，与主教就职典礼也是两件事。
风行者 发表于 2014-2-9 20:21
Pominus 的症结是偷换了“就职”和“就职礼”两个程序的区分。
如果你认为就职和就职礼是分开的两个不同的程序，那你为我描述一下如何举行就职礼。
贺兰散人 发表于 2014-2-9 12:24
从地下步入地上，最终在不合教义的爱国会任职。
哦，你也明白。
小草 发表于 2014-2-9 21:28
“林锡黎主教于2009年10月4日晚19点10分安息主怀，享年93岁。林主主教毕生献身教会，敬主爱人，深得教内 ...
非常好，其他的人还有补充的吗？
我将在《给王公明和老草讲教会史（三）》中答复。
老夫先就寝了，晚安
dominus 发表于 2014-2-9 22:06
为什么要划分为两项不是我们需要讨论的内容，问题在于这两项是否说的是同一回事。
再看陈介夫神父的法典注 ...
在我的追问下，你承认不是翻译问题了？
但请不要转移话题，现在讨论的问题，恰恰就是“两项”
就职，是一项；就职礼，是另外一项。
我看到明明是两项，不是一项，除非你胆敢把这个也修改了。
更显然，不仅是你的智商问题，而且你内心的虚弱也在作怪，不敢承认事实，这是才你内心最深的痛。
第三项并未提“就职礼”，白纸黑字，大家为鉴：
“0382
3项－主教就职时，在其教区，由其本人或代理人，将宗座诏书出示参议会，由秘书长当面记录，或在新成立之教区，将该诏书展示给聚集在主教座堂内的圣职人及民众前，且由在场之长老司铎登记在案。
4项－主教就职礼极宜在主教座堂内，有圣职人及民众在场与礼仪行动同时举行。”