与修公爵沟通一二
听说在线是天主教最佳论坛，抵不住好奇心的诱惑，与朋友相携来到了这里。只是浏览了一下更新过的帖子，觉得这里学术只是幌子，传教又绝无仅有，无神论者倒有一两位著名人物，在学术圈子里享有一点点的声誉。所以说天主教学术论坛徒有虚名，和天主教自身的一路下坡趋势完全符合。 在失望之余发现了修公爵弟兄的《“纸教皇”的穷途末路》一贴，文字萝莉啰唆，却还有一点点看头，看完之后有点感想写了下来，与修弟兄沟通一二。 何谓“纸教皇”？即对“圣经唯一”论的形容。修弟兄“认为，马丁.路德神父在宗教改革活动中制定的最荒唐的信条莫过于‘圣经唯一’，这端信条对新教徒的戕害程度远甚于‘因信成（称）义’”。他说：“‘因信（称）成义’ 对新教徒的损害是外在的”，怎么个外在损害状况，他没有说清楚，只是扯到了新教徒对不信者的种种看法上去了。显见修弟兄没有吃透“因信称义”到底是个什么东西。 修弟兄写东西联系的事物太多，就和狗熊掰玉米一样，东掰掰，西扯扯，最后留在手里的玉米才是他取得的成果。 总结一下，修弟兄的“纸教皇”也是说的不清不楚，他没有讲马丁.路德的观点究竟为何？也没有讲新教方面怎么就是“圣经唯一”？就突然发跳，一下子蹦到了一个结论上去了：“‘唯圣经论’在新教内从未被遵守过”，他可能以为这就证明了圣经在新教就是“纸教皇”，而且已经穷途末路了。我真是不明白修弟兄为什么不写圣经唯一在新教的遭遇，而要玩个花枪玩一玩自己呢？ 于是我只能与修弟兄在圣经唯一在新教的遭遇沟通一二，却无法就“纸教皇”问题沟通一二了。 修公爵在此方面倒提出了几个切实的观点：1.“时至今日‘唯独圣经’这一信条仍是镜中月、水中花….. 按理说新教既然高举‘圣经唯一’的大旗，反对教皇，就应该是每个信徒买一本圣经自己坐在家里读就可以了。可为什么‘打到了教皇’又迎来了‘军阀’呢？为何焚毁了‘偶像’还要高举一些牧师呢？”修弟兄自己的解释是“道理很简单，因为圣经实际上是一个小型的图书馆，分为法律书、先知书，圣文等。尽管圣经的第一作者是天主圣神（圣灵），但却是由一些俗人执笔。其风格也就与作者的学识、时代背景、个人感受息息相关。不是谁都能读懂圣经的，这就必须在‘权威人士’的指导下读圣经。” 2.“有署名‘谦顺’揭批唐崇荣大牧师的帖子。如果细读，就会发现除了揭露唐牧师贪墨外，更主要的是两派更正教徒在这里打口水仗，其中一派是加尔文宗的，另一派是则反加尔文宗预定论的。这就使人迷惑不解，既然圣经唯一，为何两派人士读经读出了完全不一样的结局。再比如海外灵恩派将刘振营牧师捧为 ‘天上人’，而广州的林献羔牧师却写了封公开信揭露他，说他是大骗子。而后，北美灵恩派领袖陈仲辉等八人，又联名为刘振营平反。你说，在这场混战中究竟谁坚持了圣经真理呢？ 3.修弟兄有了一个结论：“正如我前文所说，目前中国大陆的新教就是军阀割据的混乱局面，大家都高举圣经，抢粮、抢钱、抢地盘，只看谁更能忽悠罢了。唯独圣经只是一种武器，作为攻击别人不遵守圣经的借口罢了。” 针对修弟兄的一二三，我就谈谈自己的看法吧。 首先，对唯独圣经的一切批判要有历史还原的过程，否则无论修弟兄有多么聪明，你也不能理解新教“为什么‘打到了教皇’又迎来了‘军阀’呢？”新教的因信称义好圣经唯一，实际只是一个问题的两个方面的体现。当年马丁路德就发现，教廷代理上帝对人们信仰的管理，其实是由此而及对人们的日常行为进行控制。这很像共产党管理意识形态一样，从控制对马克思原理的解释开始，统一人民的思想、行为、言论、反应。马丁路德的伟大之处就在于，他是第一个发现了问题，而且找到了问题症结，予以有效处理的第一人。简单地说，马丁路德反对的就是他人理性对个人信仰的规范与干涉，也正因为如此，马丁路德从来没有尝试过以理性的精神将自己的学说系统化、哲理化、教条化、权威化，他甚至反对以自己的名字建立一个宗派。所以说，新教即便如你所说是打到了教皇，又迎来了军阀，也和马丁路德，和因信称义，和圣经唯一无关。相反，新教如果真的有了“军阀”，那也是受到了教皇制度的诱惑，是马克思主义与宗教相适应的结果。 其次，新教中的口水仗，在马丁路德的眼里恰恰就是圣经唯一的证明，圣经真理如果就是因信称义，那么就如马丁路德所说：因为圣经唯一，“当教皇的行为违反圣经的时候，我们的职责就是依靠圣经来责备他，约束他”。由此才能证明每一个人都是自己信仰的决断者。修弟兄想过没有，在新教中的口水仗中，教皇和军阀还能神气下去吗？这个时候想到了你们的自选自圣，如果不考虑政治势力的操作，你说说教皇在中国爱国会面前是怎样的尴尬呢？ 最后对修弟兄的结论再下一个结论。修弟兄的结论是：“目前中国大陆的新教就是军阀割据的混乱局面，大家都高举圣经，抢粮、抢钱、抢地盘，只看谁更能忽悠罢了。唯独圣经只是一种武器，作为攻击别人不遵守圣经的借口罢了。”而我的结论是：只要大家都能自己解释圣经，那么每一个人就是自己的“教皇”和“军阀”，每一个人都有权利高举圣经，自己审判自己，只要不给别人当先生、当教皇、当圣父，你越能折腾自己也就越好。 以上意见供修弟兄参考，我绝无指导你的意思。 马丁路德这样说过：“每一位基督徒都应该拥护信仰，了解信仰，维护信仰，而且斥责一切的错误。” 题目是与修公爵沟通一二，其他人士也可以参与，也许大家谈更有一些滋味。 本帖最后由 韩启歆 于 2011-8-31 15:04 编辑不回帖是最好的办法，怎么个好法?以此就证明了罗马教皇胜过了“纸教皇”吗？ 无神论者走了，踢馆的来了。稍后！ 本帖最后由 韩启歆 于 2011-9-1 14:59 编辑
修公爵 发表于 2011-9-1 14:41 http://bbs.chinacath.org/static/image/common/back.gif
无神论者走了，踢馆的来了。稍后！
天主教徒是不是容易过敏？生性多疑？都是苯海拉明的服用者？如果修先生有困难，也没有讨论的诚意，本人就不勉强先生了。 修公爵 发表于 2011-9-1 14:41 static/image/common/back.gif
无神论者走了，踢馆的来了。稍后！
静观！ 韩先生：主内平安！既然你来敝论坛，我便抱着十二分的欢迎态度。恕我直言，我始终认为中国基督教会处于一种“上诈下愚”的社会结构中。一些假先知们胡说八道，他们的听众人云亦云。构成了一道独特的风景。对于这一点，成都的李野航先生描述的最详细，最生动。比如刚开始有人说：“天主教是信玛利亚的”，这便是一个诡诈的人。但他的听众们不做分辨，人云亦云，那么就是一群可怜的愚人。耶稣对他的门徒说 “你们来看看吧！（若/约：一：39）”。实际上，我也衷心地希望每一个“更正教徒“不要人云亦云，你们来看看吧！来了，我就欢迎！最起码看看天主教是不是信玛利亚的，是不是拜偶像的、是不是像你所理解的有一位 “ 拍拍脑袋就有权发布各样“真理”和全新教义的罗马教皇”。现回答你上述问题：1、我说：“因信（称）成义’ 对新教徒的损害是外在的”，你不解，反问“怎么个外在损害状况，他没有说清楚，只是扯到了新教徒对不信者的种种看法上去了。”实际上我回答的清清楚楚、明明白白。其一、“因信（称）成义”使得 “基督徒”就其他族群格格不入，游离于主流社会之外，形成冰火之势。”对于这一点，我在文中列举了中央民族大学研究生（王其昌）做的田野调查（也是他的硕士论文）------《无人聆听的福音》中的文字，你可详细阅读，在此不再赘述。耶稣如果看到一群他所谓的信徒与其他族群的人格格不入，会怎么想呢？其二、““因信称义”的信条告诉他们自己已是“上帝的选民”，是普天之下最最牛X的人物，所以一部分信徒成了拿着十字架的“红卫兵”和“义和团”，疯狂攻击其他文化与宗教，这种背离了主耶稣所训诲的“爱”的精神”前几日的挪威枪击案安德斯·贝林·布雷维克便是“因信称义”的受害者。他以为他信了，他就牛X了，就可以杀那么多人。 字体设置太大了，连载中。 2、您的高论如下“新教即便如你所说是打到了教皇，又迎来了军阀，也和马丁路德，和因信称义，和圣经唯一无关。“
阁下的观点与毛左们的思维一模一样。毛左们认为伟大领袖在位时没有贪官、没有腐败（实际不是没有，只是那时没有互联网），现在的贪腐是因为背离了伟大领袖的教导云云。
实际上稍有头脑的人都能知道，正是太祖武皇帝建立了专政体制，才有今天的官员不受监督，才有了贪污腐败。这是最简单的因果关系。
马丁路德就如同一千零一夜中打开封住魔鬼瓶子的渔夫。造教会的反，否认了教会的训导权。才使得所谓的更正教教派林立，互相功击，成为笑柄。
3、 “当教皇的行为违反圣经的时候，我们的职责就是依靠圣经来责备他，约束他”。貌似没约束了教皇，到时在贵教内部产生几大混乱。我还转载那段同性恋问题，也想听听你的高见：
然而，高举“圣经唯一”，号称自己是“更正教”的新教各派，对该问题的理解却五花八门，总而言之，发达国家较发展中国家发的宽松；圣公会、路德宗等传统宗派又比一些小教派更往前迈一步。
先说一下圣公会，2003年，公开的同性恋者吉恩.罗宾逊（Gene Robinson）被任命为美国圣公会新罕布什尔州教区主教，这一神职任命在拥有近八千万教众的全球圣公会引发极大争议和分歧，非洲等地的部分教会为此与美国圣公会脱离了关系。美国一些保守的圣公会神长、信徒放弃了与坎特伯雷总主教及圣公会美国主教团的共融，转而效忠非洲的尼日利亚主教团。
由于反对之声气势汹汹，在2006年召开的美国圣公会主教会议暂时停止任命更多的同性恋者担任教职。然而三年之后风水轮转，在2009年7月13日召开第76届美国圣公会全国大会上，通过了题为《上帝已经并且仍将召唤他们（同性恋者）担任美国圣公会的神职》的议案，允许同性恋者任神职，不排斥主持同性婚礼。
那位因同性恋而出名的罗宾逊主教也比较能得瑟，一则他与同性伴侣马克-安德鲁于2008年6月7日在新罕布什尔州缔结为“相当于婚姻的民事结合关系”。二则他于2008年7月14日，在伦敦出席了纪录片《因为圣经这样说》的英国首映式。《因为圣经这样说》是关于《圣经》与同性恋者的话题，这也正是罗宾逊主教所遭遇的争议所在。一部分教众以及罗宾逊主教认为，《圣经》和上帝包容同性恋者在内的不同人，这种包容才显示一种宗教的爱而不是歧视和恨。
圣公会的同性恋问题搞得这个拥有八千万信徒的教会走上了“久合必分”的道路，而坎特伯雷与梵蒂冈有关合一的对话也戛然而止。2009年，教宗本笃十六世发布命令，允许圣公会的神长、教友以个人的名义皈依天主教。
在看看路德宗，那壁厢圣公会任命男同性恋为主教，这壁厢的路德宗已任命了女同性恋为主教。2009年11月8日，瑞典教会任命艾娃•布鲁妮为斯德哥尔摩教区主教，使她也成为世界上首位担任此类神职的女同性恋者。而且该“主教”的同性伴侣古妮拉•林登也是瑞典教会的牧师，真是基督宗教历史上的一大奇观。
瑞典的邻国挪威的路德宗教会，早在2007年11月17日召开的年度大会上，放宽对于同性恋者任牧师的规定。
美国的路德宗在2009年8月21日晚通过决议，允许已公开身份并与伴侣保持专一、长久关系的同性恋者担任教会神职。在此之前，该教会已允许同性恋者就任神职，但要求任职者保持单身。
而一年前的2008年6月29日，美国长老教会已撤销同性恋者不得担任神职的禁令。
对于同性恋是否违背圣经，12月15日发行的美国《新闻周刊》的封面上赫然印着一本“彩虹版”圣经，而且发了专题文章《同性婚姻的宗教话题》，该杂志专栏主编里萨-米勒分析认为：“同性婚姻反对者的观点很多是基于圣经，但圣经却没有给出不允许同性婚姻的合理说法，在其中反而能找到不少允许同性婚姻的理由，比如圣经中关于爱的内容。”
但并非所有的新教徒都赞成里萨-米勒的观点，如2010年5月，英国牧师麦卡派因街头叫嚣同性恋是罪恶 涉嫌违法被捕。美国一家基督教会组织“呼唤”（The Call）的创办人劳-安格（Lou Engle）的反同性恋观点在美国没有市场，便到非洲的乌干达忽悠，推行他的理念。
这里有必要再说说尼日利亚的圣公会。该教会基督教徒占全世界7千7百万教徒中的四份之一。该会在接受同性恋的课题上，和其他圣公会会的严重分歧日益加深，毅然从宪章中删除所有英国教会的引述，只差没有完全决裂。
再说说中国。由于中国的大部分“更正教”并无明显宗派归属，且分裂的如同天上星汉、地上杂草一般，所以无法准确说出谁支持同性恋、谁反对。但依我观察，中国的“更正教”们大部分是拿个十字架的“红卫兵”、“义和团”，对此问题应相当保守。
几年前，著名演员孙海英老师在南京接受采访时，大呼“同性恋就是犯罪”。我认为孙老师的心情可以理解，说的话也符合圣经教义，但在在关注”实体正义”的同时,更应关注的是”程序正义”。只有这样，才能活出主耶稣的良善心谦，才能无愧于“基督徒”这三个字。所以我写了篇《由某演员的“同性恋就是犯罪”谈起》http://blog.lnjq.org/user/51/3659.html。护新浪网友“护教佛学”转载了这篇博文，没想到有“更正教徒”给予这样的留言：
你们天主教就这样没有善恶观念吗？怪不得你们信奉人的宗教，根本不信奉真神，我看你写这样的文章，是要下地狱的，你是我见过最为无知的天主教徒，你还攻击我们基督新教，我看你才是魔鬼，你们天主教都是魔鬼，你们的教宗更是魔鬼。
感谢神！我再次重申一下神的律法：男和男、女和女做逆性的事，这是神所憎恶的。所以同性恋不是小罪，而是大罪，是神眼里不可容忍的罪。
我无法想象，这些“圣徒”看到欧美国家“更正教”的同性恋们登上大雅之堂，在主的殿宇内举行“婚礼”，并且有“犯罪分子”“口含天宪、手拿王爵”当上了所谓的“主教”。会不会两眼发黑、血压上升、气串两肋呢？
总而言之，我还是那句话，越是发达的国家的“更正教会”对同性恋越是宽容。因为这些国家早已是人心不古、世风日下，教会也得与时俱进。越是经济落后的国家的“更正教会”对同性恋越是反对，只有这样，该教会才能擎起道德大旗。
最后，我有必要援引台湾基督长老教会总会研发中心张懋祯牧师的一段话，张牧师认为：在圣经的时代，大家认为地球是宇宙的中心，但随着科学进步，我们现在知道这是不正确的；同样的，在圣经的时代并没有同性恋争议，但同性恋者一样信守着圣经中所强调“爱”与“立约”的核心价值，他们有的已同居10年、20年，甚至还有相处超过30年，他们都应该受到尊重与对待。
所以，在某些新教徒眼里，圣经并非什么权威，而是诠释自己价值观念的幌子而已！
耶稣教导我们要听天主的话而遵行，所以凡承认自己为基督徒的，就要明白这一教导，不仅仅信就够了。最重要的在于我们每个人的行为。 韩先生，我得下线了，有什么问题尽管提出来，我们共同探讨，主佑！ 本帖最后由 韩启歆 于 2011-9-1 23:27 编辑
修先生的问题只有四个：
其一、修先生以为“因信（称）成义”使得 基督徒与他族群格格不入，游离于主流社会之外，形成冰火之势。这真是笑话，基督徒如果如你所说，他们怎么能够成为西方社会的主流？能够推动西方现代化的形成与发展？在中国又怎么会发展成为仅仅小于佛教，却远远超过天主教的宗教团体呢？事实胜于雄辩，这个问题留给你自己消化去。
其二、修先生提出，““因信称义”的信条告诉他们自己已是“上帝的选民”，是普天之下最最牛X的人物，所以一部分信徒成了拿着十字架的“红卫兵”和“义和团”，疯狂攻击其他文化与宗教。请问修先生，基督徒不是上帝的选民吗？真正的问题不在于因信称义上，而在于人的罪性上。天主教不以因信称义为信条，难道就缺少了“最最牛X的人物”吗？我一来这里，你们的表现不是因为你们最最牛X吗？
其三、修先生说道：“马丁路德就如同一千零一夜中打开封住魔鬼瓶子的渔夫。造教会的反，否认了教会的训导权。才使得所谓的更正教教派林立，互相功击，成为笑柄。”路德的宗教改革确实是造了天主教会的反，然而没有路德的宗教改革，西方世界恐怕比中国还要黑暗。更正教教派确实林立，可是有几人互相攻击？有几人成为笑柄？反观天主教会没有教派林立，可是互相攻击却真正严重，以中国天主教为例，地上地下就差动刀枪了。如果中国没有枪支管制，天主教徒一定首先死于自己人之手。
其四、同性恋问题。这个问题在基督教内有不同意见，我个人反对同性恋，却不歧视同性恋者。孙海英老师在南京接受采访时，大呼“同性恋就是犯罪”的行为我不认同，这不是”实体正义”或是”程序正义”的问题，而是承认不承认人性权利和信仰自由的问题。
所谓的基督新教现在已经处在一个很大的危机里面，自由派与保守派互相对立。对于堕胎的医生不惜予以谋杀。中国天主教地上地下并没有韩启歆说的那么夸张，中国基督新教内部同样分为三自和家庭教会，双方也极具争议。在基督新教里，同性恋当牧师，同性恋当主教，这些已经严重冲击了基督新教。最近马来西亚籍华裔基督新教牧师欧阳文风8月前往中、港、台及马来西亚进行演讲，推动同性恋婚姻合法化浪潮，并公开宣布将与同性恋男友、百老汇制作人Phineas Newborn III注册结婚及返回马来西亚吉隆坡办婚礼，在马来西亚舆论及宗教界掀起轩然大波。 基督新教最大的特点是体现人性化，是尊重人怎么认为、理解上帝了。而不是尊重天主是造物主，天主喜欢人做什么或怎么做。基督新教是人性的教会，天主教是神性的教会。
直白的说，既然信神、那么我们就该遵从人而天主---耶稣的教导。
而不应该遵从人---马丁路德的教导。把普世教会人为的分裂！！！ 本帖最后由 韩启歆 于 2011-9-2 00:06 编辑
分享 发表于 2011-9-1 23:59 http://bbs.chinacath.org/static/image/common/back.gif
所谓的基督新教现在已经处在一个很大的危机里面，自由派与保守派互相对立。对于堕胎的医生不惜予以谋杀。中 ...
先生，人的问题就是人的问题，不是“基督新教现在已经处在一个很大的危机里面”，而是人类社会已经处在一个很大的危机里面。天主教在过去反对信仰自由，现在则反对人性权利，天主教是人类危机的一个推动者，因为人类危机主要方面是由一部分人对另一部分人的权利侵夺造成的。 hzs0918 发表于 2011-9-2 00:00 static/image/common/back.gif
基督新教最大的特点是体现人性化，是尊重人怎么认为、理解上帝了。而不是尊重天主是造物主，天主喜欢人做什 ...
基督新教各派林立，你说东我说西，甚至一些同性恋分子当上了牧师，当上了主教，还大肆宣扬同性恋是神的旨意，实为一些假先知，我看他们得把那些信徒引向天主的对立面去。 hzs0918 发表于 2011-9-2 00:00 static/image/common/back.gif
基督新教最大的特点是体现人性化，是尊重人怎么认为、理解上帝了。而不是尊重天主是造物主，天主喜欢人做什 ...
先生，我们都要感谢马丁路德的贡献，不然西方社会就会和中国社会一样黑暗。 韩启歆 发表于 2011-9-1 23:11 static/image/common/back.gif
修先生的问题只有四个：
其一、修先生以为“因信（称）成义”使得 基督徒与他族群格格不入，游离于主流社 ...
我认为新教韩兄弟提出的四点很值得我们反思。
第一点：在中国是否以宣传“因信称义”的道理，本人认为可信。而且完全符合圣经和天主教教理。尤其是天主教和基督教信义宗在有关成义教义达成共识并发表了联合声明，作为罗马天主教徒的修公爵兄弟在这方面我认为没有必要跟韩兄弟有什么争议。
第二点：其实我们基督徒因着信在天主面前白白的成义，这原不是我们骄傲的资本，我们应该将这所有的荣耀归咎于天主的圣宠。可惜许多基督徒给世人留下的却是“因信牛逼”，基督徒常常把自己所获得的成义的恩典看作比外教人高出一截，如此确实会给外人带来反感。
第三点：
壹：
十六世纪的马丁路德神父反对罗马天主教会，确实给整个基督徒团体带来了分离，但天主教会在梵二大公会议中反省中强调了：“出生于这些（新教）团体并接受其教育而信仰基督的人，不得责以分离之罪，公教会仍以兄弟般的敬爱看待他们。……应当享有基督徒的名义，理应被公教徒看作主内的弟兄。”
贰 ：
新教的韩弟兄指出：“反观天主教会没有教派林立，可是互相攻击却真正严重，以中国天主教为例，地上地下就差动刀枪了。如果中国没有枪支管制，天主教徒一定首先死于自己人之手。”从他的话可以看出有极大的夸张成分，但我们应该要反省：我们中国天主教徒是否缺乏对真理和爱德的忠诚？对待自己的弟兄是否有更多的包容性？
第四点：关于同性恋伦理问题，天主教已有定论：我们同情同性恋的错误性取向及其倾向者，但反对同性恋的主观行为。
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基督新教各派林立，你说东我说西，甚至一些同性恋分子当上了牧师，当上了主教，还大肆宣扬同性恋是神的旨 ...
呵呵，天主不急，天主教徒急，你干脆代替天主怎么样？