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标题: 正确理解 原罪论 ! [打印本页]
作者: john323 时间: 2011-11-25 22:09
标题: 正确理解 原罪论 !
弟兄姐妹！主内平安！
奉天父和主的名，在本帖中，我们将阐述基督信仰的基本教义之一的《原罪论》。
关于原罪，非基督徒是不承认的，而许多的基督徒还没有正确全面地理解，让我们比较全面地来看看！
1. 什么是原罪？
原罪，顾名思义，就是原来就有的罪。问题是“原来”是什么意思？“罪”又是什么意思？！
这个“原来”包含两层意思：
（1）来自亚当夏娃的遗传（我们来源于亚当夏娃）。
（2）来自我们被孕育中撒旦添加进去的（我们被孕育时）。
两者都有“起初”“原来”的意思。
罪又是什么意思呢？从形式上看，罪包含两层意思：罪性和罪行。罪性是内在的，罪行是罪性的外在表现。对应于罪的形式，从罪的内容来看：
（1）罪性内容 --- 心思意念上不认识神，不承认神，不荣神益人的各种邪念和做恶的动机。
（2）罪行内容 --- 各种违背良心道德法律等不能荣神益人的行为和结果。
也可以把罪分为原罪和本罪：认为原罪是来自亚当夏娃，本罪是自己的罪（就是我们说的我们自己被孕育时，撒旦放进去的罪），这也是一种分类方法。但我们实在无法分辨这两者，除非我们对照我们父母或祖宗的“原罪”（“原罪家谱”），所以从实际的角度和我们要解决的罪的问题来看，可以把两者都看成原罪，这样会更容易理解和表达！
小结就是，原罪是从亚当而来的，以及我们被孕育过程中撒旦放进我们里面的出生时带有的神不喜悦的品性等。
为了更好地说明问题的本质，我们还要引进一个新概念，与原罪相对，即“现罪”。“现罪”就是指对撒旦在我们出生前并没有给我们的罪，而是我们出生后撒旦随时随地放入到我们内心的邪恶的心思意念。实际上，亚当夏娃堕落前，撒旦并没有放入任何罪到他们里面。所以：
（1）对亚当夏娃来说，他们只有现罪，没有原罪。
（2）我们从亚当而出的所有人既有原罪，也有现罪。
（3）主耶稣，祂既没有原罪，也没有现罪。主说，“他（撒旦）在我里面毫无所有！”
这样，一个人的罪按照来源，就包括了原罪和现罪。我们就把我们出生前和出生后的罪的来源认识的比较清楚了！
2. 原罪论的圣经书根据
诗篇58:3 恶人一出母胎，就与神疏远。一离母腹，便走错路，说谎话。
罗马书5:12 这就如罪是从一人入了世界，死又是从罪来的，于是死就临到众人，因为众人都犯了罪。 13 没有律法之先，罪已经在世上。但没有律法，罪也不算罪。 14 然而从亚当到摩西，死就作了王，连那些不与亚当犯一样罪过的，也在他的权下。 18 如此说来，因一次的过犯，众人都被定罪… 19 因一人的悖逆，众人成为罪人，…
3. 原罪论的理解
罪进入世界是通过亚当夏娃。亚当夏娃原来是没有罪的，但为什么会犯罪？有的弟兄姐妹解释说，是贪婪的罪性使亚当夏娃犯罪！这个观点是不正确的！因为这等于说，上帝创造亚当夏娃时把就罪性放进他们里面！显然不是这样！亚当夏娃被造时，并没有罪性！罪性是撒旦带入的！如果没有撒旦的引诱，亚当夏娃是不会犯罪的。所以，撒旦才是真正的罪魁祸首！但亚当夏娃也有过失！就是因错误和软弱导致他们犯罪！他们的软弱在于他们是有身体的软弱、智慧的软弱和意志的软弱等，神没有把他们（及人类）直接造成很强大，比如像天使们那样，更没有造成能胜过撒旦！所以，上帝造的人类是不完美有软弱的人类！神把要说的话交代给亚当后，就由亚当去自行其是了！撒旦通过引诱夏娃来引诱亚当！亚当夏娃经不起诱惑，是因为他们的软弱（身体，智慧，意志等）导致他们不能胜过撒旦，因为上帝没有赐能胜过撒旦的能力给他们！软弱本身并不是罪！
神没有赐足够的能力给亚当夏娃能抵挡撒旦的诱惑，而相反是让撒旦胜了。实际上，这是上帝与撒旦征战的开始，战场就是我们人类，战争的双方是神的位格形象们（耶和华天父，耶稣圣子和耶稣圣灵 – 不懂的请参看《三位一体的终极认识！》，或者先使用 “神”这个术语，以后再慢慢理解！）和拥护神的天使们 与撒旦及跟随他的天使们，为了好理解，我们表示如下：
神(更准确地说是神的位格形象们) +好天使《== 人类 ===》撒旦 + 堕落天使
人类夹在中间，是征战的对象，矛盾的焦点！
我们应该知道，这场征战是“一幕戏”（保罗用语），是神精心设计、计划、导演和参与的，是为了达到一切被造物（主要是天使和人类）能认识神、顺服神和荣耀神这一目的！请弟兄姐妹记住这个大前提，这是我们阐述和理解神心意和做工方式，也是最终能比较全面透彻地理解圣经书的方向和指南！不理解或记住这点，我们的理解就会陷入打圈圈或理解的辖制中。所以，再次提醒弟兄姐妹和朋友，请记住：上帝与撒旦在我们人类身上的征战是 上帝亲自设计，亲自计划，亲自导演，亲自参与的“一幕戏”！
交战的双方在第一论回合，撒旦胜了！起初神创造的人类管理的世界被撒旦接管，所以撒旦通过引诱亚当夏娃成功而使全人类都伏在这恶者撒旦手下，所以人间的苦难，动植物，及大地都遭到劫难，罪进入世界，从此，世界的王由上帝那里就转移到撒旦手中，所以，撒旦就是这世界的王。亚当夏娃原来是神的儿女，后来连同我们人类全部变成撒旦的儿女，主来就是要把我们这些撒旦的儿女拯救和转化成为上帝的儿女，因为创造人类是神的美意，祂爱我们，在我们心身上也有祂的一些形象和属性！祂把我们心身上的撒旦的成分或属性除去，只剩下或恢复上帝自己的成分或属性，我们就变成了上帝的儿女，主耶稣就相当于一个过滤器，好的滤出来（麦子），不好的要留给撒旦（蒺藜、稗子和糠秕），因为这些不好的，他们愿意继续跟随撒旦。
但是，撒旦胜了第一轮，征战从此更加激烈！其实，上帝的意念更高更远，有意放撒旦一马！为的是为上帝的救恩临到全人类，就是主耶稣的十字架宝血救恩，这一次，是耶稣胜了撒旦，撒旦几乎用了与试探亚当夏娃同样的手法来试探耶稣，但失败了。不但试探失败了，而且，主耶稣还反戈一击， 战胜死亡，死亡的权柄就是撒旦。所以我们说，上帝是后发制人。上帝要这样设计、计划和实行，有两个目的：
（1）要证明撒旦和天使们也是耶和华耶稣创造的。因为撒旦和天使们在外表来看与天父和耶稣圣灵是完全一样的（正如，我们人看耶稣圣子如同我们人外表完全一样），所以他们心里不服、不相信自己是耶和华耶稣创造的。撒旦和某些天使们认为：耶和华耶稣虽然大有能力，但还不至于祂们创造了我们天使，这点认识就与我们有些人，比如典型的犹太人和穆斯林认为：耶稣（耶稣圣子）明明与你我一样是人，就说自己是神，与神同等。这两个认识如出一辙。虽然有些天使没有背叛耶和华耶稣，但信心也不足， 也就是说，天使们也有类似于我们人类对神的认识问题。神要通过创造人类和拯救人类来解决这个问题 – 天使和人类对神的认识。神要告诉撒旦和天使们：用一钱不值的泥土造成的人，不比撒旦们低微，只要神动真格，卑微的泥土人可以在许多方面胜过天使（包括撒旦）！就是要告诉那些天使们，特别是撒旦们：创造人类的神也是创造天使们的神，特别的，也是他撒旦的神。要撒旦及天使们心服口服！
（2）要人感恩，知道神的慈爱，公义和信实，归荣耀给神。
刚才说了，为了解决天使们认识问题（认识神），神（更准确地说是神的位格形象们）创造了人类，创造过程中，天使们也参与，尤其是要撒旦也亲自参与（神也给以撒旦足够的自由意志，但当然有个底线！）。我们把人类进行分类：
（1）亚当 – 神直接创造。没有原罪，但撒旦引诱后有了罪，这个罪成为了我们其他人的原罪的主要部分。
（2）夏娃 – 神间接从亚当创造，也没有原罪，堕落犯罪后，这个罪也成为其他人的原罪的一部分。
（3）主耶稣圣子 – 神的位格形象耶稣圣灵道成肉身，从玛利亚姐妹而出（在救赎论中我们再详谈！），因为耶稣圣子的“诞生”其实是耶稣圣灵的“人化”，只是改变了形式，本质没有变，所以，是完全圣洁的！
（4）其他人 – 通过父母结合，从肉体而出。这个肉体而出的就把父母甚至以前祖宗的罪（比如不好的性格等）遗传下来了。 但撒旦还参与了每个人的被造过程，当然是破坏性参与，就是在人形成的时候（父母怀孕时），上帝把自己的一些（善的）属性放到人的灵魂里面，撒旦则把恶的属性（如骄傲，妒忌，说谎，不认识神、不承认神和离弃神等）放进去，于是人就有了善恶两性，所以人的里面就有了上帝和撒旦，只是上帝的某个属性和撒旦的某个属性在各人各种属性中有或无，多或少的问题！比如说，一个人可能很有同情心，但却很好色！一个人很有正义感，但却喜欢酗酒等。 一个人可能没有这个缺点就有另一缺点，有这个优点却没有另一优点。除了主耶稣圣子外，其他所有人没有一个全是上帝的属性，也没有一个全是撒旦的属性。就是说耶稣是100%神属性（神性），撒旦是0%神属性（因为他不承认耶和华耶稣是神），我们人就是介于0% 到100%之间。所以，我们世人中没有一个完全的义人，也没有一个是完全的恶人，任何一个人都有上帝的某些形象和撒旦的某些形象！就是说，我们每个人都有部分神性，有部分魔性（撒旦性）！
了解了以后，我们就来看看，罪的构成。一个人的原罪，就是他出生时具有的罪性的总和。而一个人的罪，其构成是三个部分：
父母或祖宗遗传下来的罪性 + 撒旦在这个人形成(孕育)过程中放入的罪性 + 撒旦在这个人出生后的一生的过程中动态地放入进去的罪性（现罪）（比如，一个突然来的新邪念等）。
对应地，主也给人三个部分好的东西：
父母或祖宗遗传下来的好品性 + 上帝在这个人形成（孕育）过程中放入的好品性 + 上帝在这个人出生后的一生过程中动态地放入进去的好的心思意念（比如，一个突然来的新的好意念等）。
其中，父母遗传下来的不一定都完全遗传，神与撒旦会在父母孕育我们的十个月中，灵活地进行取舍，所以就有了变异，所以，父母好的品性不一定能遗传给我们，坏的也不一定能遗传给我们，但基本的遗传还是占相当的比重，这就是为什么我们说，有其父必有其子 （like father， like son）。这种父母遗传给儿女的某些方面（比如外表，习惯等）同时也启示我们，我们要像自己的父母，正如我们要像天父一样！当然，好心有智慧的父母都希望自己的子女有自己好的，不好的就希望子女不要有。可惜，有很多父母不知道，子女的许多品性往往不由得父母掌管，因为，更多的是由上帝按自己的意思分配，这就是我们通常说的恩赐问题。这也是为什么，有些没有什么知识的父母能生出非常有智慧甚至天才的儿女，而有的父母都很善良的却生出一个非常败坏的子女！认识神的父母，就会很好地理解这些！
4. 原罪的表现 – 一个无法逃避的普世现实 – 从罪性到罪行。
我们知道了罪性是什么，从哪里来，现在，我们要看，罪性是如何发展而浮出水面而变成罪行的。虽然有许多人不承认原罪，但他们还是承认人的确是比较麻烦和败坏的。“天下乌鸦一般黑”，“五十步笑百步”，“有嘴说别人，无嘴说自己”，等成语就是人类对自己历史的一个人性总结。一个小孩很小就会说谎或表现出非常的自私和不公平。当然，几乎没有一个人第一次罪性动机出现时，就会立即付出实施，他要经历一个孕育阶段（比如说谎，偷东西等），但为什么不是第一次就马上变成罪行呢？因为人还有部分神的形象，就是有公义和善良的一面（如良心道德），也有软弱的一面，比如怕被别人发现而遭受惩罚（如大人的管教，法律的问责和惩罚等）。但是，一旦罪性时机成熟，罪性就像脱缰的野马，一发不可收拾，就变成了罪行，从而伤害自己别人和社会。
那么，现罪呢？一个人好端端的，可能一直没有某个恶习，但有些时候撒旦就可能会放这个恶习的意念到我们里面，如果我们不防范不警惕，不自觉意识到而依靠主而努力，我们就可能会去遵行这个恶念 – 因为我们人有软弱。所以，要保持警惕，每个人一般都有自己某些不好的固定下来的品行（老我），虽然我们的重点是对付这些，但也不要忘了，我们如果不谨慎，撒旦是可以培养我们其他“出生时没有的恶习”！
5. 如何解决原罪 – 主的赎罪与审判
如何解决原罪，我们既然已经知道了原罪的含义，原罪的产生，以及原罪的后果。现在，我们明白了，我们自己是没有选择，就是天生就有这些罪性，那么，自然要问，如何能够在后天进行“弥补”呢？靠我们自己和自然律中的某些方法，如父母的管教，学校和社会的教育已经法律的约束或其它宗教方法（如自我修炼等）等可以起到一定的效果。但我们说，所有这些方法都不能从根本上解决罪性和罪行的问题。因为，这些解决方法都是靠外在的力量，而不是靠内在的力量。基督信仰的一个本质是我们人的内心或内因不是我们自己，而是上帝和撒旦。就是左右我们的内心活动（灵魂和心思意念）的是上帝和撒旦，你解决了一个，撒旦会创造第二个放到你里面！所以，解决问题的办法就是要找内因，从内因找到彻底的解决办法！也就是要依靠神，我们自己的努力当然重要，但我们的努力是外因，上帝与撒旦是内因，我们是第一外因，周围环境是第二外因，外因要通过内因起作用！
说到内外因，我们是从不同的角度和层次来看的，是相对的。在是否我们愿意接受基督来帮助我们战胜撒旦这点来看，我们自己是内因，主耶稣和弟兄姐妹和环境是外因。如果我们不愿意，神不勉强人，外因就起不了太大作用。神造每个人都没有造成足够的恩赐（就是从出生时获得和周围环境中获得的）就可以胜过他的罪性，神原有的给你我的不足于胜过撒旦给你我的，还必须要有另外的从神而来的力量才可以胜过撒旦，这个力量就是我们说的基督的能力，就是通过十字架宝血和借着我们信得到的，再加上我们原有的恩赐一齐努力才可击败撒旦。也就是我们通常说的圣灵的能力（就是主的能力）。当然，我们不是木偶，不是说一切交给神，我们就可以安然无事，因为，虽然耶稣圣灵的本身能力完全可以单独战胜撒旦，但是圣灵在具体某个人或某件事上愿意或决定帮到我们什么程度，我们是不可能知道的，这是主耶稣圣灵的权柄，依具体人具体情况而定。因为神还要留一部分工作要我们自己和周围的弟兄姐妹（含教会）去做，这就是我们说的“与主同工”！但只要我们依靠神，自己又努力，当然还要弟兄姐妹的互相帮助，我们是可以完全战胜撒旦的，这是神的承诺！不依靠神，无论我们如何努力都做不到！只依靠神，自己不努力，那是在试探神，你的依靠就是依而不靠 – 主观上想依靠，却老是靠不着，主耶稣偏不给你，因为你懒惰！
对现罪的解决，就是要注意保持警惕！不要去试探神，也不要去试探撒旦！以为自己很有免疫力！否则，你中了他的诡计都不知道！
总之，无论是老我的恶念来了还是突然来了一个新的不义的意念，都要努力立即远离，并即时祷告求主挪走！
对于生前不愿意悔改而接受耶稣基督救恩的人，他们的原罪和现罪在主来是要审判他们，他们将会与“他们的主”撒旦同在！因为他们不想成为神的儿女，这样，就只好继续做撒旦的儿女！但愿他们都能认识神，悔改归主！
关于耶稣基督是如何解决我们的罪性和罪行的问题，我们还可以参看“救赎论与正确理解‘一次得救，永远得救’”一文，我们将在以后阐述！
愿全部被造物的全部荣耀全归于 全权，全荣，全能，全爱，全智，全义，全圣的阿爸天父主神！阿门！！！
谢谢并祝福弟兄姐妹！
作者: 苹果的信仰 时间: 2011-11-26 09:37
323我想，你一定是个智慧的兄弟，很钦佩的学知，我认为，首先要知道什么叫原罪，即然叫''论''，很值得讨论
原罪
一是原性原罪，即是人初始的罪恶行为
二是果性原罪，它是人从犯罪的恶性后果
创世纪说''神看美好的''但因为原罪，而产生了苦难，因为原罪，而产生了贪婪，仇恨等等。
人只有消灭原罪，才能获得永生
其实我同意，人生来就有罪的，是一种原生态的罪
在过后我会阐明，我的观点
谢谢你的思考，带来我的成长，让我们在主的指引下，一路同行
作者: 老草 时间: 2011-11-26 15:12
老草粗看了一下,觉得楼主有二句不妥:
一、“交战的双方在第一论回合，撒旦胜了！”
老草认为:撒旦从来也没有胜过上帝,永远也不会胜过上帝。
二、“但撒旦还参与了每个人的被造过程，当然是破坏性参与，就是在人形成的时候（父母怀孕时），上帝把自己的一些（善的）属性放到人的灵魂里面，撒旦则把恶的属性（如骄傲，妒忌，说谎，不认识神、不承认神和离弃神等）放进去，于是人就有了善恶两性，”
老草认为:人身有恶是受魔鬼的引诱而成,不是什么撒旦放进去的。
作者: 老草 时间: 2011-11-26 17:53
转一资料供参考:
从“人之初性本善”谈起
2007-05-25 11:44:54 | 作者：梅乘骏 | 来源：信德报（第303期）
中国的《三字经》流传到德国，有学者对其内容进行了研究。《三字经》首句“人之初性本善”，已得到马克斯·普朗克研究所的证实。该所的心理学研究员做了一个有趣的实验，每天进入实验室，在24名刚刚会爬的婴儿面前做简单的动作的表演，大个子研究员假装打小个子研究员一个响亮的耳光，被打者佯装掩面而泣。此刻，所有婴儿都震惊了。24双愤怒的眼睛都集中在打人者身上，然后婴儿又以怜悯的目光投向被打者。有的甚至流下同情的眼泪，有个叫贝克的婴儿，爬到打人者脚下，狠狠地朝他脚脖子咬了一口。疼得打人者捂着脚脖子怪叫“哎哟，妈妈”。许多小朋友哈哈大笑。研究员从中得到启示：“得道多助，失道寡助”在婴儿身上得到了体现。（摘自《海外文摘》第8期）
这使我想起了利玛窦的一个故事，明万历廿七年（1599年）南京城中有个笃信佛教的学者李汝祯，官居南京大理寺卿，他对利玛窦提倡“补儒易佛”之说，颇不以为然，想有意折服之。他以会文为由，邀请利氏一叙。当利玛窦赴约时，见南京名僧雪浪大师亦在座，他已明白主人之意是在向他挑战。席间，雪浪大师纵谈人性问题，极力主张“人性不善不恶”之论，并问利玛窦有何高见。利玛窦从容地反驳说：“万物皆上天所造，人性来自上天；上天为神明，是至高之善；人性与上天的理性既相同，人性何能不善！”座客中有一举人，对利玛窦之说大声赞好！经过这次辩学论道，利玛窦博学多才之名，传遍南京士林。
根据教义，我们知道人是天主造的，理性是天主给的，所以基于理性的良心也来自天主，理性或理智的普遍作用，是给我们传达天主的真理，良心或良知则是给我们传达反映真理的道德律。
不守道德律的人，自然不喜欢道德律的重要价值，他们说道德律不是绝对的，不是永久的，可以由人随意改变的，在史无前例的十年动乱中，不是普遍出现过学生斗老师，坏人斗好人的悖伦惨事吗！近年来，在人们的不断反思中，又掀起了“读经”的一股强劲东风，甚至有人创办了私塾式的“孟母堂”让学龄儿童专读《四书五经》。
近见报载，北大教授张颐武在接受采访时说：“一个姚明，一个章子怡，比一万本孔子书都有效果。”但是他的言论一转载，在网上就有99%的网民表示强烈反对。甚至《新民晚报》的知名编辑米舒说：“我的第一反应是，张颐武真是北大教授吗？”他说：稍稍读过书的人都明白，姚明和章子怡的影响，是无法与2500年前的孔子相比的。作为中国传统文化的代表，孔子是中国历史上第一位伟大的思想家与教育家，他给后人带来的影响是巨大的，孔子提出“己所不欲，勿施于人”，又说：“君子和而不同，小人同而不和”等等，都是至理名言。（见2006年5月21日《新民晚报》）
我们教友，在我们的信仰生活中，有着更深的体会，正如天主十诫的文字虽写于3500年之前，但它蕴含的意义是不受时间限制的，是万古常新的，是古今中外人人所认同的，因为十诫的依据是人性的主要道德律，原是天主在赋给我们人性时，铭刻在我们的理智中的。
我的体会是：“人之初性本善”是天主十诫中的道德律在人性中的自然反映。
作者: 苹果的信仰 时间: 2011-11-26 19:06
老草 发表于 2011-11-26 17:53 
转一资料供参考:
从“人之初性本善” ...
‘’我是罪孽里生的，在我母胎的时侯，就有了罪‘’。
作者: john323 时间: 2011-11-26 21:42
苹果的信仰 发表于 2011-11-26 19:06
‘’我是罪孽里生的，在我母胎的时侯，就有了罪‘’。
谢谢姐妹！
你说的s是！
祝福！
作者: john323 时间: 2011-11-26 23:24
本帖最后由 john323 于 2011-11-27 02:10 编辑
老草 发表于 2011-11-26 15:12
老草粗看了一下,觉得楼主有二句不妥:
一、“交战的双方在第一论回合，撒旦胜了！”
老草认为:撒旦从来也没 ...
老草弟兄好！
1. 弟兄我说的“交战的双方在第一轮回合，撒旦胜了！”是用一个世上的现象来描述这个情形。神是从开始看到结尾的神，局部的“失败”不是失败，因为上帝需要这样的“失败”来成就祂的旨意。比如有些人不明白，认为耶稣自己都救不了自己（被人钉死），祂还救谁！但就为后面的死而复活和万人归祂埋下伏笔。这也像三国演义上的叫着“欲擒故纵”或“诱敌深入”。当我们说一个人失败时，是指他无法预先意料结果或者他尽了最大努力还是失败了，这个失败才是真正的失败；同样，在世人看的不公平，是局部的“不公平”，是为了实现神的公平的一个小步骤而已。比如大部分富人就很难相信神，对穷人而讲，看这些富人，显然穷人认为不公平，甚至有些相信了神的弟兄姐妹有时也认为或感到神不公平，但这些穷人大部分因为相对容易相信神，就会得到世上的平安和将来天堂的祝福，这样富人因为比较难进天国（主的话，也是事实），将来就要受苦，所以，这又是公平的。所以局部的“不”“否”“失败”“不公平”等是为了达到全局的“是”，“肯定”“成功”“公平”等！
2. 关于弟兄你说的第二点。你的观点有些像穆斯林的观点。其实，人有软弱，但软弱本身不是罪，但可以导致罪行的发生。一个人软弱，但如果他认识有神可以依靠，他就会求神，神就会帮助他，但如果他被撒旦欺骗说没有神，他就觉得无助，然后撒旦再把不义的意念放到里面，就会导致他犯罪。我们可以从三方面来认识：
（1）如果人的罪只是直接完全从亚当夏娃而来，中途我们孕育的过程中，神和撒旦都不做工，那么遗传就应该一直起作用，不会产生变异，这就是说完全依照自然律而行 （遗传）。
（2）上帝是给撒旦权柄的，允许他在“任何场合”下做工，我们人被孕育中是如此的重要，神和撒旦不会完全不做工，因为神和撒旦要“商量”这个人的性格爱好环境等如何结合遗传特别地定制。
（3）还会在我们出生后做工！
这三个阶段才能表现神和撒旦征战的完备性！否则怎么能使撒旦将来最大程度地心服口服呢？（测试必须是完全的 -- 这是IT的一个原则！）如果说罪性在前面两个阶段是孕育时期，那么，出生后，双方的征战就表现出来了，这个时候罪性就开始向罪行转化。而且为了更确定这三个阶段，弟兄我还专门为这个问题祷告问过主多次，回答都是：确实如此。
对于原罪，我们的确可以说，人一出生是“善”，是因为撒旦的引诱和人的软弱才导致人犯罪，表面看，这的确很有说服力，但我们应该更深刻些，我们要明白几点：
（1）原罪有明确的圣经书启示。
（2）神为什么要创造人类？如果仅仅是为了得荣耀（这是穆斯林的普遍看法），有天使就可以了，不必要再造另一个被造物种类–人。是因为，是所有的天使都相信和顺服耶和华耶稣的，典型的就是撒旦们！所以，耶和华耶稣与撒旦的征战就是向天使们证明（当然也是向人证明）祂们是神。现在就是在证明中，将来某一天，这个证明将完毕，一切被造物都将相信、顺服和荣耀神。而证明的过程是痛苦和麻烦的，就如同我们证明一道数学题或逻辑题一样！
（3）要从神的完备性来看。如果撒旦在我们被孕育的工程中不参与做工，这个很重要的阶段，就出现一个空洞，从理性和情感来看，都比较难接受。比如，既然撒旦被神创造，给他自由意志，为什么不允许撒旦在这个阶段做工呢？撒旦要通过一切方式和机会来否定耶和华和耶稣的，神尽量给他一切机会，这可以从《约伯记》和人类在世上的苦难及基督徒的征战中很充分地得到验证。穆斯林和某些基督徒不能全面深刻地认识神，以为神对撒旦是绝对的痛恶和排斥，这是不符合圣经书经文和启示的。如果是绝对地痛恶撒旦的话，神就没必要创造撒旦，或很容易灭绝他，实际上，撒旦是为了成就神终极旨意的一个非常重要的角色，但大部分基督徒不明白这点。保罗弟兄就很清楚，所以，他说这是“一幕戏”，在神看是一幕戏，但撒旦他因为并不认识神（我是说他不认为耶和华耶稣也是他的神，虽然他承认耶和华耶稣是人的神！），所以他是动真的，只要没有耶和华耶稣的明确而强力拦阻，撒旦可以为所欲为。
至于你提到婴儿的实验，这个不好说！因为，我们实验是在神和撒旦的影响下的实验，这个不完全是科学实验！撒旦完全可以掌控和影响这个实验。我们更多的要从整个人类的实践中，这是更加自然客观的环境下的实验！比对这些婴儿的实验更加客观、公正！典型的，我们N多次看到很小的小孩很自私，有些时候他们的父母看到都不可理解，为什么自己的小孩会这样。比如，有多件的东西的小孩，叫他给点给别的没有的小孩，他都不愿意，而且还想要别人只有1件的而自己有多件的，如果按大家公认的公平良心而论，或者说“人性本善”的观点，所有的小孩都不应该这样 – 就是无一例外地应该是这样：有多件玩具的小孩应该给至少一件给没有玩具的小孩，更加不会有自己有多件，却还想要或霸占只有一件玩具的小孩，但情况却非常的相反！
关于利玛窦弟兄说的那个，你要看环境和他的真切含义，比如，他可能强调人性善的一面（人多多少少都有神的形象），因为不想伤了和气，所以先求同，这其实是传福音的一个智慧，他不想一次就造成大的对立！先认可别人或找到共同点，然后慢慢展示真理的全部，让别人有一个适应和认识的过程，毕竟那些人对基督教还没有什么认识，一上来就猛烈碰撞，会有什么结果就可想而知了！这是人性的弱点！所以这是利玛窦弟兄的智慧和策略，所以要看他有无把全部真理说完或基本说完，还是只是阶段性的话语！再说，就算利玛窦弟兄这样认为人性完全本善，也只是他的观点，未必完全，而且显然是不符合圣经书的启示！
最后，因为认识的层次和覆盖面不同，我还有很多的话要说，但正如主的启示是一步一步的，我们的认识也是一步一步的。终极地讲，在神，一切都是善，没有任何恶，甚至撒旦都是善（但很多人是无法理解的，理解不了的弟兄姐妹请跳过！），因为一切都是为了成就神的旨意而创造、彰显和存在的，利玛窦弟兄也很可能从这个终极的角度来与那些人求同存异，但显然，这两个认识表面看是一样（都认为善），实际是不一样的，因为一个不认认识神，一个认识神。
有些时候，对神的认识是有矛盾，但这是要达到对神认识的完备性。这就是哥德尔定理的神学推广，这里我们非常简要地谈谈！哥德尔定理就是说一个系统若是无矛盾的（相容的），就是不完备的；它的逆反命题是说：若一个系统是完备的，就一定是不相容的（矛盾的）。他当然是局限于形式逻辑下的系统。但因为他的信仰和知识的有限性，这个定理其实在其它系统（如辨证逻辑系统）中也看似“成立”，但就不是。他对康德比较不认可，但实际上，康德的哲学却很深刻，有丰富的辩证法和实践论智慧在里面。实际上，哥德尔定理在辨证逻辑系统中是不成立的。因为，形式逻辑与辨证逻辑的一个根本不同就是对时间这个因素把握不同 – 形式逻辑中，时间是静态的，而辨证逻辑中，时间是流动的（不理解的弟兄姐妹请跳过！）。形式逻辑不允许矛盾的东西可以共存和相互转化（水火不相容），但辨证逻辑恰恰要矛盾的东西可以并处，并且一定要并存，并在一定条件下可以转化！（当然不是随便的条件）正如一个数学家说的：“上帝是存在的，因为数学无疑是相容的；魔鬼也是存在的，因为我们不能证明这种相容性。”上帝允许魔鬼存在，这是矛盾的，但却是完备的。只有在这里，我们看到了终极的相容完备性定理（哥德尔若能知道就好了！）： 系统是可以相容又是完备的，完备性就是指这个系统里面的元素无论如何组合如何变化，得到的结果都不会跳出这个系统。
但不是每个人都能认识到这些！所以我们说，认识是有层次和覆盖面的。这也是主耶稣说的，“我还有很多的话要告诉你们，但你们现在领受不了，等真理的圣灵来了，要告诉你们一切的真理！”
愿我们都能明白！
荣耀归于全能神！
祝福弟兄！
作者: 黄河清 时间: 2011-11-27 00:47
苹果的信仰 发表于 2011-11-26 19:06
‘’我是罪孽里生的，在我母胎的时侯，就有了罪‘’。
不妨说说，按照天主教的理论，人人的罪在何处？是在肉体中？还是在灵魂中？
作者: 老草 时间: 2011-11-27 02:58
john323 发表于 2011-11-26 23:24
老草弟兄好！ 1. 弟兄我说的“交战的双方在第一轮回合，撒旦胜了！”是用一个世上的现象来描述这个情形。 ...
先和你谈一谈失败二字,请你看一看:
汉语词语：失败
基本解释
失败shī，bai
1．没有达到预期的目的 2．被对方打败，输给对方
详细解释
1．在斗争或竞赛中被对方打败。同“胜利 ”相对。 2．工作没有达到预定的目的。同“成功 ”相对。
失败二字只是形容同等的受造物之间的斗争,没有达到预期的目的,被对方打败输给对方。天神长是因着要与天同等而堕落变成魔鬼,魔鬼也不能和天主同等,天主也不是世上的现象,我们受造物怎可用一个世上的现象来描述造物者呢?再讲失败是没有达到预期的目。天主造了人,给了人自由意志,吃不吃禁果天主由人,禁果实际是天主对人的一个命,天主给了人自由意志就给了人犯命的自由,人类犯命也是天主创世赎世救世工程的一环,天主也没有达不到预期的目的,怎么说是天主失败呢?天主也没有和谁竞赛怎么会有失败呢?魔鬼引诱人犯禁也是天主创世赎世救世工程的一环,魔鬼也是天主手中的一颗棋子,怎么可以讲天主被魔鬼战败呢?
“人人都想眼见造物主的模样，
珊瑚般的肉眼无法窥见他的形象。
人们的思维无法把他想象，
他超越了一切名义与一切地方。
能表述一切的语言描绘真主也无能为力，
心灵与理智无法通晓主的真意。
因为理智通过语言描绘某种现象，
只能依据人们眼见的模样。”
你怎可把受造物人类描述自己的失败二字用在造物主的身上!
作者: 信仰自由 时间: 2011-11-27 05:17
john323 发表于 2011-11-26 23:24
老草 发表于 2011-11-26 15:12
老草粗看了一下,觉得楼主有二句不妥:
一、“交战的双方在第一论回合，撒旦 ...
可也对啊，天主是万能的，怎么就不能“失败”？
作者: 苹果的信仰 时间: 2011-11-27 05:34
黄河清 发表于 2011-11-27 00:47
不妨说说，按照天主教的理论，人人的罪在何处？是在肉体中？还是在灵魂中？ ...
我们因为是亚当和厦娃的孑孙，所以人生下来就有罪，被认为是人思想和行为上的，各种罪恶的根，因为有了原罪，才需要救赎，才需要救世主
作者: john323 时间: 2011-11-27 08:43
老草 发表于 2011-11-27 02:58
先和你谈一谈失败二字,请你看一看:
汉语词语：失败
基本解释
亲爱的弟兄！你好！
字句叫人“死”，精意叫人活！我已经解释的很清楚了！如果弟兄还是不明白，请你多看我的解释和上下文。看的时候，就把“失败”改成你喜欢的词，但能表达同样的意思来理解就可以了，比如，“让”，“让一让”“放一马”等，就可以了！或者你可以把我的帖子（连同解释）与神父，主教或其他弟兄姐妹商量，看他们的意见！
让我们不要在这个术语上发许多精力和时间！每个人的理解或许会有点差别！
荣耀归神！
愿弟兄愉快！祝福弟兄！
作者: 黄河清 时间: 2011-11-27 10:10
john323 发表于 2011-11-27 08:43
亲爱的弟兄！你好！
字句叫人“死”，精意叫人活！我已经解释的很清楚了！如果弟兄还是不明白，请你多看 ...
不妨说说，按照基督教的理论，人人的罪在何处？是在肉体中？还是在灵魂中？
作者: 信仰自由 时间: 2011-11-27 16:56
信仰自由 发表于 2011-11-27 05:17
可也对啊，天主是万能的，怎么就不能“失败”？
john323言之有理。
作者: 黄河清 时间: 2011-11-27 18:34
朋友既然讲到了原罪，就不妨讲讲原罪通过什么途径，就从一人进入了世界，居然连腹中的胎儿都不能幸免。是人的肉体？还是人的灵魂？
作者: john323 时间: 2011-11-27 22:48
黄河清 发表于 2011-11-27 10:10
不妨说说，按照基督教的理论，人人的罪在何处？是在肉体中？还是在灵魂中？ ...
基督教告诉人，人的罪就在人的心里，就是人的心思意念，就如同人的爱和善存在于心里一样。至于你说，人的心是一个什么东西，这可以说的很复杂，也可以说的很简单。
人的心与人的物理心（心脏）有联系又有区别，心理学家和生理学家或许更加清楚些。
实际上，这个可以从IT得出启示。人的肉体和器官是灵魂的载体，就像硬盘和电脑硬件是信息的存储载体。灵魂和信息（或软件）有非常相似的地方，肉体与电脑硬件也有非常类似的地方：
灵魂 = 软件 （信息，就是状态及其关系）
肉体 = 硬件
信息刻在硬件上，然后人设计一种机制如何去读写（就是如何去辨识和解释和操作）这个信息。不同的人或不同的程序去读同一个信息，读出来可能会不一样，所以一个文件比如Word文档，你用word软件去读与用PDF软件去读，结果是不一样的，即使同是Word程序，不同版本甚至读出来都不一样！所以，信息虽然刻在硬盘上，但操作他的是人或人编写的程序。
信息可以独立一样，就是状态可以抽象出来，这就是逻辑实现，而刻在硬盘硬件上，是物理实现。所以，信息（就是状态及其关系）可以用这个载体物理实现，也可以用另一载体来物理实现。比如表达信息0,1 可以用磁介质，也可以用光介质，也可以我们用左边代表0， 右边代表1等等。所以人的灵魂可不可以脱离肉体而存在，这个问题的回答是：可以又不可以。说它可以，是指可以拷贝这个灵魂（信息）到别的载体中（当然只有上帝能拷贝灵魂），比如基督教说的灵体（不朽坏的一种灵魂载体）；说它不可以，是指现在我们如果没有肉体，灵魂就没有归宿，除非上帝接管这个灵魂。所以要看上下文！
信息的表示，比如0, 1 实际上是对状态的一种抽象表示，比如磁极的不同排列（如南北方向等），大家约定什么状态是用0，什么状态用1代表。当然，如果你学过数字逻辑电路，就更容易明白了。就是用电位差（电压）来表示状态0和1，比如+5v电压以上是代表1， -5V以下代表0. 这些磁极状态或电压大小状态，就是物质的状态。人或人的程序去操作它们。
同样的，人的灵魂就是信息，就是表示爱、善、罪等的状态，它们可以物理化刻在我们的心脑等器官中（相当于信息刻在硬盘等存储媒体中），然后，上帝和撒旦通过某个机制（相当于人或人编写的软件这个机制）去操作这个刻在人器官里面的灵魂，这个人就被灵魂（心思意念）所驱动 （就像软件驱动硬件一样）就行动起来。上帝和撒旦驱动人类非常像我们驱动一个机器人或软件驱动硬件一样（所谓驱动程序就是这个道理）,只是上帝和撒旦要高深抽象得多，人通常无法觉察而已，除非对上帝和撒旦有比较全面和深刻的认识和经历！
再探索下去，你就要去系统地读读计算机科学，甚至物理电子学了！甚至要到将来见了上帝后才能完全明白。但道理就是一致的！
有了这个启示，你的问题你就可以自己去解释了！希望你能明白！
荣耀归神！
祝福你！
作者: 苹果的信仰 时间: 2011-11-27 23:00
john323 发表于 2011-11-27 22:48
基督教告诉人，人的罪就在人的心里，就是人的心思意念，就如同人的爱和善存在于心里一样。至于你说，人的 ...
黃河清是不会明白的，因为他是来搅局的，所以不要与他正面回答。
作者: 黄河清 时间: 2011-11-27 23:10
谢谢，你的回答不明确，虽然卖弄了一些科学名词，却回避了简单的宗教问题，人的罪在何处？是在肉体中？还是在灵魂中？你的意思是又在肉体，也在灵魂。可是罪性不是罪行，它是罪之罪，是罪的存在之存在。你既然奢谈原罪论，不应该弄不懂罪的存在之存在吧？
作者: john323 时间: 2011-11-27 23:55
本帖最后由 john323 于 2011-11-28 00:43 编辑
黄河清 发表于 2011-11-27 23:10 
谢谢，你的回答不明确，虽然卖弄了一些科学名词，却回避了简单的宗教问题，人的罪在何处？是在肉体中？还是 ...
朋友好！
我本来想补充一下，担心你还不明白。果然，你真的不明白！我多说几句吧！
灵魂是软件，罪也是软件！
最好的灵魂是圣灵（耶稣圣灵），是最好最强壮的软件，这个软件穿上了人的肉体（有了特定的一个载体-肉体），就是耶稣这个人，即耶稣圣子！相对有些相对比较好（比较洁净）的灵魂（比如有生命的基督徒或某些品性好的人）就像好的软件一样，坏的灵魂就像坏的软件一样，比如被感染了病毒的软件，而最坏的灵魂就是病毒软件本身，就是撒旦！程序或文件有了病毒，这个程序或文件就必须杀毒，否则，就只有被删除丢到垃圾箱里！人的灵魂有了罪，也就像程序和文件有了病毒，如果不清除这些罪（病毒），这个人（就是这个程序或文件）就变得无用甚至有破坏作用（感染到别人，又不能为上帝所用 -- 相当于有了病毒的程序和文件又不能清除的话，这个文件或程序就不能被人所用！），有一天就要被神丢弃到地狱（垃圾箱）里。所以，现在就是清除病毒的时候，整个世界都有毒，甚至渗透到了教会里面，而且许多教会还相当严重，当然现在神是清除病毒本身还不是清除人，有一天，即耶稣再来并进行审判的那一日，就是世界末日，如果一个人身上的病毒（罪）没有被清除，这个人就被丢在地狱里，而已经圣洁的人被主带入天堂，变成能为主人所用的有用之才！所以，要在主耶稣到来之前圣洁自己，而我们不知道耶稣那一天会突然来到，祂说过多次，祂来，就像贼来那样（耶稣当然不是贼！而是借这个很形象很容易理解的比喻！），在没有人知道的时候，突然降临，我们唯一要做的就是：尽快悔改而圣洁自己，这只有通过耶稣才可以实现。朋友，这绝对不是开玩笑的！
所以，罪在哪里？罪就在人的灵魂里，就像病毒就藏在软件里面，就像一个原来正常的程序或文件被病毒感染了，就染上了病毒，病毒可以隐藏在这个程序或文件里面（修改-添加-删除了代码或数据），这个病毒就是罪（贪婪自私，肉体情欲，骄傲，不认识神和荣耀神等）！病毒在哪里，罪就在哪里！
基督就是杀毒和防毒软件，是杀毒软件和防毒软件制造商和销售商，不过是免费“销售”，而撒旦就是病毒制造商和销售商。
到这里，你还不明白！你就要问自己：“我到底怎么了？是否我真的感染了病毒？我需要耶稣来帮助我清除在我身上的病毒吗？！”
你的问题，就谈到此！
荣耀归神！
祝福你！
作者: 黄河清 时间: 2011-11-28 00:15
乖了，“罪在哪里？罪就是在人的灵魂里”，一句话就结了，干嘛要学GCD的八股，东拉西扯没有完呢？你是D校学员吧？
“罪在哪里？罪就是在人的灵魂里”，那么灵魂是父母的遗传基因？还是上帝另外的赐予？还是自己的轮回转世？
回答时不要D八股，是什么说什么，好吗？
谢谢了！
作者: john323 时间: 2011-11-28 01:13
你要问到几时呢？是父母遗传还是上帝另外赐予，这个问题其实不是最重要，何况，我的贴里面已经说得很清楚！请你去看贴吧！
“你不是来买豆子的，你是来打架的！”这是关羽初认识张飞时说的，请不要叫我帮你去找出这句话来！自己不要做思想和手脚的懒汉！
好了！就这个问题，如果黄朋友还有疑问，就直接去问神 -- 在祂那里，你可以找到任何答案；或者问你自己-- 在你那里，你可以需要你想要的任何答案，很多人认为自己很神！
祝福！
作者: 黄河清 时间: 2011-11-28 01:55
john323 发表于 2011-11-28 01:13
你要问到几时呢？是父母遗传还是上帝另外赐予，这个问题其实不是最重要，何况，我的贴里面已经说得很清楚！ ...
你的帖子何处交代过人的灵魂究竟是父母的遗传基因？还是上帝另外的赐予？还是自己的轮回转世？这个问题不是其实不重要，而是很重要，不说清楚还能洋洋大言《原罪论》吗？不要胡子眉毛一把抓，当代基督教为什么衰落？主要的原因就是：多数人无知，少数人无耻。你说我不是来买豆子的，我是来打架的。不错，我这人喜欢与无耻的人打架，为的是让无知人变得明白。你说：有问题”直接去问神 -- 在祂那里，你可以找到任何答案，“是不是很搞笑？你一定是新教徒，你们惯用的欺骗手段之一就是用上帝做挡箭牌，一遇到会露出狐狸尾巴的追问，脱逃的方法就是：你们求神去，他不回答是因为你们不信。
作者: john323 时间: 2011-11-28 05:46
本帖最后由 john323 于 2011-11-28 07:49 编辑
黄河清朋友，你好！
下面是我的主帖中摘录的：
================摘录 开始 ==============
了解了以后，我们就来看看，罪的构成。一个人的原罪，就是他出生时具有的罪性的总和。而一个人的罪，其构成是三个部分：
父母或祖宗遗传下来的罪性 + 撒旦在这个人形成(孕育)过程中放入的罪性 + 撒旦在这个人出生后的一生的过程中动态地放入进去的罪性（现罪）（比如，一个突然来的新邪念等）。
对应地，主也给人三个部分好的东西：
父母或祖宗遗传下来的好品性 + 上帝在这个人形成（孕育）过程中放入的好品性 + 上帝在这个人出生后的一生过程中动态地放入进去的好的心思意念（比如，一个突然来的新的好意念等）。
================摘录 结束 ==============
看到了吧！请不要说我没有用“灵魂”和“基因”这两个词，你不会认为 我连遗传是通过基因来实现或指基因遗传都不知道吧（所以，我不必要引用基因这个词）！而且我已经说了，罪在灵魂里。现在有：
遗传（通过遗传，你就应该联想到基因，这是自然联想！），有灵魂（我已经交代了），有罪（我也已经交代），有了这三个概念，任何一个会“简单”推理的人都会推理，知道我要表达的意思。朋友，是否要我表达的像小学课本那样？如果是这样，或许要等若干年，我正在努力（的确很艰难，不知道是否可能！）。你或许不知道，我一边要做其他工作，一边要学习语言，一边要整理思路（包括神的启示），还要一字一字输入和校对，就我一个人，没有人帮我，只是神在鼓励我！而撒旦呢？，他每天多次都要在肉体上攻击我（你恐怕很难相信和理解！）。我不是教会里面很有“门面”和“身份”的人，可以命令别人做这做那或有许多的弟兄姐妹来帮忙！
当然，如果朋友你的教育背景理解不了或者你认为这根本就不屑去理解，那么我即使再回答N个层次，你还会有问题要问！任何问题都会引起新的问题！这可以递归地定义为：
Q：.....，于是我们有了答案！这就是答案！
A：为什么是这个答案？// 回到Q：
或者：
问题N+1 = {已经解决的问题N， 为什么？}
所以我说你是想来“吵架的”{:soso_e113:}！就叫你去直接问神，因为“制造问题”是神，而不是我John323！神能“制造问题”，当然也能完满地解决问题！
所以，我说，你的理性到什么程度（问到什么程度）！是不可预测的。只有神知道，或许还有你知道（你都未必知道，因为不是你掌管你的理性！），所以叫你去问神！
叫你去问神，有些时候，不是人家推脱，是神会用一种人想不到的方式来回答你，假如你真正追求的话！！！但有些时候，人以为通过讨论就能使问题得到彻底的解决，这是很错误的看法！除非人追求和神显现，否则要靠讨论使人认识神，效果一般是不能令人满意的。我们信了，然后是要尽量理解，使信心更加坚定。当然有的是理解了一些，然后再信，各种情况都有。要说完“一切真理”，恐怕要写几卷书！
有些时候，我们人是会被撒旦引诱认死理（打圈圈），这也是我们要注意的地方！所以你去追求神，问神，神就会用为你特殊定制的方法来回答你！比如，通过神迹奇事，让你的理性一次性拿走。理性不是追求和探索真理的唯一办法，而是一个辅助方法！就像保罗一样，神是直接向他显现，没有同他 “你来我去”地“太极论战”！所以，如果神直接向你显现一次，就足以一次性征服你的理性（在有无神这个问题上来说）！但前提就是，你要努力去追求！你是不是很舍不得这个“美好的世界！”，要尽情享受，没有时间去追求呢？！这个我们就帮不了你了！
如果每个人或很多人的问题都类似你这样问题，那么，圣经书就是全世界的图书馆恐怕都装不下！所以只有向天上问！天上的图书馆是无穷大！（听我还像是讲玄学！不是玄学！）所以，我说，你的问题应该适可而止！理性的人就是明白：理性也有一个度，理性不能解决所有的问题！当然每个人的理性度又不一样！所以问题很复杂！
你说的新教徒问几下就回答不了，说什么人家轻信，这个现象当然有，但并非都是这样，很多科学家都是基督徒（尤其是近代科学家，从哥白尼开始到20世纪初。现在科学家信上帝的相对少了！）。所以要探索，那么，是不是探索就能解决一切疑惑的问题，显然不是，这就有一个平衡的问题，而每个人的理性不同，如果你认为没有人的智慧可以满足你的理性，你就或者用自己的智慧，或者追求神，借用神的智慧！因为，我多多少少有些就是这样过来的！（我们会在另外的文章中介绍！）
等你认识了神，你心中的黄河就真的可以变清了！黄河啊！黄河！你为什么世世代代都是那样浑浊，是因为你并没有认识你为什么浑浊的原因！你不明白，所以，你的儿女世世代代也是那样浑浊，你应该要认识那创造黄河你的是谁！你认识了神，黄河就清了！你的儿女也就清了！
关于这个话题就谈到这里！请原谅我不再回答你的关于这个问题的贴！
荣耀归神！
祝福你，黄河清朋友！
作者: 信仰自由 时间: 2011-11-28 06:19
john323 发表于 2011-11-28 05:46
黄河清朋友，你好！
下面是我的主帖中摘录的： ================摘录 开始 ============== 了解了以后，我 ...
建议黄河清去john323所在的新教论坛切磋讨论，我们也可以去围观。
作者: 黄河清 时间: 2011-11-28 09:13
信仰自由 发表于 2011-11-28 06:19
建议黄河清去john323所在的新教论坛切磋讨论，我们也可以去围观。
天主教徒“信仰自由”，你只会很无聊的围观加灌水吗？真正可怜的是你居然毫不知耻！
作者: 黄河清 时间: 2011-11-28 09:26
john323 发表于 2011-11-28 05:46
黄河清朋友，你好！
下面是我的主帖中摘录的：
john323 朋友：
你的党八股依然萝莉啰唆，有用的话一句没有，你是说了：“父母或祖宗遗传下来的罪性 + 撒旦在这个人形成(孕育)过程中放入的罪性 + 撒旦在这个人出生后的一生的过程中动态地放入进去的罪性（现罪）（比如，一个突然来的新邪念等）”可是我问你的是什么？我问你的是：“
你说“罪就是在人的灵魂里”，那么灵魂是父母的遗传？还是上帝另外的赐予？还是自己拥有的轮回转世？”
你为什么不回答？是不是你没有问过上帝？或者上帝因为你的不信就没有理睬你呢？
谢谢！
作者: 老草 时间: 2011-11-28 19:23
再讲失败:
对于世物来讲:失败是争斗的失败,正义与非正义的争斗,非正义的失败;真理与歪理争斗,歪理的失败;正确与错误的争斗,
错误的失败;技高与技低的争斗,技低的失败;强的与弱的争斗,弱的失败:……。总而言之失败者有缺陷才会失败!
你讲天主的失败是辱全能全知全美善完美的天主有缺陷,不知你居心何在?
作者: john323 时间: 2011-11-29 06:43
本帖最后由 john323 于 2011-11-29 08:22 编辑
黄河清先生！ 你好！
本来说不打算再回你的贴，因为实在担心这是撒旦的一个圈套！（你或许不认可！），尤其是看了你的其他一些帖子，觉得你的问题很严重，而且这些问题对无神论和一些非基督徒来讲，非常有代表性，所以，还是再说清楚些。
1. 多次叫你去问神! 其实你还没有明白我说什么！就是希望你不要老怀疑或否定基督教，认为人家是迷信。我们已经说过N多次，某些基督徒迷误并不等于基督教不是真理。看你的回帖，你的话语与我在其他论坛上看到的攻击基督教的帖子，没有什么本质的不同。都是什么中世纪啊！，什么这个人做了什么什么恶事了，迫害了什么人啊！等等。某些基督徒，因为生命不是很好、或缺乏智慧、或不警醒、或有些是假信徒 被撒旦引诱或利用，的确做一些上帝和人都不喜悦的事情！关于这点，无论是天主教还是还是其他教派，我们都承认了并道歉了！你就把整个基督教给否定了，这不是一个客观、理性和有智慧的人应该做的，恰恰相反，这是对信仰、对真理不尊重的表现。关于基督徒犯罪的问题，耶稣早就说过：
"21 凡称呼我主阿，主阿的人，不能都进天国。惟独遵行我天父旨意的人，才能进去。 22 当那日必有许多人对我说，主阿，主阿，我们不是奉你的名传道，奉你的名赶鬼，奉你的名行许多异能吗？ 23 我（耶稣）就明明地告诉他们说，我从来不认识你们，你们这些作恶的人，离开我去吧。"
耶稣很明确地说，“我就明明地告诉他们，我从来不认识你们，你们这些作恶的人，离开我去吧”，这就是说一个人是不是真基督徒，不是他说了算，也不是别人说了算，而是主耶稣说了算。假信徒和没有生命的基督徒（就是没有真正悔改重生的“基督徒”）不是真基督徒。将来耶稣是不认他们的。你不要被某些披着羊皮的狼也当成真羊了！把所有的羊，甚至把牧养人都全部否定了！
如果你是为了基督教好，为了基督徒好，你就应该在对基督教有比较全面了解的基础上，凭爱心而诚实有智慧地说出来，我们非常感谢，同时改进，其实我们需要非基督徒的帮助（非基督徒也是上帝所造！），提醒我们！让我们做得好些，更好些！
我多次叫朋友你去问神，包含有几层意思：
（1） 希望你不要去无谓地与人辩论些没有意义的话题，浪费自己和别人的时间和精力。花些时间读圣经书，去教会看看，多了解和深了解 再说！
（2） 你认为基督徒这个不好，那个很坏！你要去找原因。原因就在圣经书中，说的非常清楚。如果教义或教主错了，那么，人按照教义做错了，人就有理由抱怨教主或教义，你就可以有足够理由去怀疑和否定这个信仰本身和教主本身。但如果教义和教主都正确，而只是某些人理解或行为上做错了（例如违背了教主的教导！），那就是人自己的问题。你应该去考察，而不应该只看现象，不看本质。就是要看教义和教主！找树要看树种和树根，不要看上面的几个枯叶或枯枝（因为那几个可能是败坏了的或别人嫁接上去的！），就论断或否定整棵树！
（3） 关于你说的灵魂如何来! 你就这么几句话！我不明白你问什么吗！我当然明白。你要的是如何知道这几句话的答案！而我要看到的你是如何思维！你的灵魂如何活动！以及如何把你内心深处的灵魂一起“刨出来看看”，是要帮助你终极地解决问题！否则，再问10万个为什么！给你10万个答案！你还会有100万个为什么！我就被你牵着鼻子走！而实际上是你里面的灵魂被撒旦牵着走！（当然，你很可能不这样认为！），我不就成了撒旦的俘虏了吗？撒旦是经常使用这些小儿科的雕虫小技来蒙基督徒和世人的! （强的拖弱，弱的拖垮，垮的拖死！）你会有一天明白的！
（4） 灵魂如何来？圣经书上记得明明白白！我叫你去问神！其中最重要的意思就是要你自己去找，你不学圣经，或学圣经浅尝辄止，马马虎虎，学的就是为了来攻击基督教，动机如此不纯！你能学得进去吗？！我们温和冷静谦卑一些，对我们人有好处！现在看看：
创世纪2：7 耶和华神用地上的尘土造人，将生气吹在他鼻孔里，他就成了有灵的活人，名叫亚当。
看到了吧，泥土造的原来是一个“死人”（就是泥人或雕像）。就像现在刚死的人。然后上帝就吹了一口气进去，人就成了有灵的活人。所以上帝的这口气就是灵魂。我们中国人说，一个人断气了，就是灵魂被上帝收走了，这个人只有肉体，肉体就要腐烂而成为泥土！
圣经中还有记载，一些死人的枯骨经过上帝“吹风”，他们就从地上站起来复活，再次证明灵魂是上帝赐予的！
圣经书上说的很清楚，但朋友你偏要去找些叉子（岔子，茬子）来“麻烦”基督教！所以说你是来“打架的”，而不是来买豆子的 -- 买学问，买真理的！认真买豆子的不是你这种心态和方式！
黄河清朋友啊！你要去看，不要做思想懒汉，也不要做手脚懒汉！你是严重的迷失！
愚昧 + 顽固 + 懒惰 = 无可救药！
现在，还要我如何回答呢？亚当夏娃的灵魂是上帝给的，我们普通人的灵魂在怀孕时也是上帝赋予的，但允许通过遗传把父母中的某些信息附在灵魂里（好坏的性格密码 – 比如通过遗传密码DNA， RNA等），也允许撒旦付一些不好的信息（病毒）在灵魂里，科学现在也无法解释！。这样，我们出生时，我们的灵魂是有亏欠的，是带有病毒的。这就是我们说的原罪！这就是“先天不足，后天来补”，如何补？耶稣用祂的宝血来补，你要积极配合！否则，一个人若是乱来，就只有一条灭亡的路！他自己有选择的自由！
2. 讨论的如何可能？
我曾经思考过，讨论是否可能以及如何可能的问题？思想是从康德那里借来的！
(1). 辩论之前，必须要有个标准、有个前提，有个裁判，否则辩论很可能无法进行。辩论只有在双方都有共同的前提，共同的标准，共同的裁判的情况下才比较有可能（比如某些名词术语和概念的界定等）。这些标准是否能满足或基本满足？
(2). 人的性格和修养问题是否提供这个可能？ 客观讲，不是任何争论和辩论都有结果的。因为很多不是知识的问题，而是人的性格和情感，比如好胜的人，没理也要争出一个理来。如果双方都是比较理性客观宽容，讨论辩论才有可能出现好的局面和结果，否则就是积怨树敌。
(3). 学问-知识-甚至人生阅历的的层次是否相同或比较接近？往往就讨论能有一个结果。否则，一个中学生与一个小学生辩论无理数，小学生一定会嘲笑中学生的无理数是“无理取闹”，还以为自己赢定了，实际上是坐井观天。同样，给小学生或初中生讲大学微积分，等于“对牛弹琴”；给只懂形式逻辑的人讲辩证逻辑，他会说你“强词夺理”。同样，我们也不要陷入到“小马过河”或“瞎子摸象”的情形。
当然，在许多场合下，这三点是否能满足，我们事先并不知道！尤其是宗教论坛！那么，除了实践外，就是要有智慧，大胆去实践，但要谨慎而行！如果发现能讨论，就讨论，如果发现不对头，说明这三点根本就无法达到，就要见好就收！
特别提到这第3点，我的这几篇文章更多地是为了基督徒弟兄姐妹，是帮助他们更加理性地全面正确地理解基督教信仰，让他们更有智慧，更有健壮的信心。而你根本就还没有入门，你就很难明白，不回答你嘛！又不好，回答你嘛！又不是几句话能完全回答得清楚（因为问题可以产生问题！）所以，回答了一些后，我说叫你去问神！
比如说，一个人还没有学过无理数，他就去听大学微积分，也不停地问老师无理数是什么？老师对他说：“你要去问你的中小学老师!”，可人家多次反复地点明了，这个人却还不醒悟！还是不停地问，而这些问题，全部都在中小学教科书里有的，老师提醒他去看，他偏不去看！这就麻烦了！
你去教会，去读圣经，不明白之处，我们弟兄姐妹都欢迎你贴出来，温和谦卑地问，我们就耐心地给你解释！也为你祷告！一个人若逞能或“无理取闹”，人家就不理他！或者人家敷衍一下，或者严厉点的版主就干脆叫你永久禁言，你反过来又说人家基督徒如何如何！哎，“人心比万物都复杂，谁能认识透呢？”(你都不很明白你的心如何！)这也是圣经书的话！
另外补充说明一下，有些时候，我会多说些而不只限于问题本身，是为了把问题说的更明白完整（连带有非常相关的东西），因为可能还有其他人需要这方面的信息或答案！因为，我们说话，不仅仅是为了某个人而还有其他人，就像主耶稣的话，祂有些是针对某个人，有些是针对某些人，有些是针对全人类，我们应该注意上下文和有选择判断的智慧！
我们基督徒都爱你和其他非基督徒，我们愿意每一个人都认识神，都得救！你有问题，最好到附近的教会去，可以更加详细地学习和了解！但不要老看不惯行为不好的基督徒，基督徒也是人，也有软弱，他们比非基督徒“好”（一般来说）是因为他们知道自己有罪，他们认识真理，活得有目标，有动力，有盼望，但远不完美。 你可以看那些生命相对比较好的基督徒，特别通过圣经书认识基督和理解祂的话语，这才是正道！
荣耀归于神！
祝福你和家人！
作者: 信仰自由 时间: 2011-11-29 09:18
老草 发表于 2011-11-28 19:23
再讲失败:对于世物来讲:失败是争斗的失败,正义与非正义的争斗,非正义的失败;真理与歪理争斗,歪理的失败;正 ...
正义必将胜利！但一时可能处于低谷。
作者: 黄河清 时间: 2011-11-29 09:56
john323 发表于 2011-11-29 06:43
黄河清先生！ 你好！
本来说不打算再回你的贴，因为实在担心这是撒旦的一个圈套！（你或许不认可！），尤 ...
你好，中国的加尔文。
你在日内瓦政府大厅的演说差不多全是废话，一种血腥的福音，随时都会发出臭气。不过你也算是回答了一个你不想回答的问题，灵魂是哪来的？你的回答是：“亚当夏娃的灵魂是上帝给的，我们普通人的灵魂在怀孕时也是上帝赋予的，但允许通过遗传把父母中的某些信息附在灵魂里（好坏的性格密码 – 比如通过遗传密码DNA， RNA等），也允许撒旦付一些不好的信息（病毒）在灵魂里，科学现在也无法解释”。
1.人的灵魂在怀孕时是上帝赋予的，而且以前你也说了，“罪就是在人的灵魂里”。这也就是说，罪是上帝赋予的灵魂带给人的东西。按照你们的信仰，罪使人死亡。联系在一起的情景，可以是这样的：在人怀了宝宝时，上帝跑来送礼，礼品就是灵魂。可是这是有罪的灵魂，就如致命的毒品，却由上帝之手给了宝宝。宝宝要死了。按照你的意思，可恶的是谁？是宝宝的父母？还是赋予宝宝有罪灵魂的上帝？
2.当然，你的意思是，责任不在上帝，因为上帝的礼品（灵魂）是被父母的罪，或是撒旦不好的信息污染了。这个就是使我想起中国毒奶粉事件，三鹿集团这位中国奶业上帝，承认他的奶粉有毒，但是这个毒是在三鹿集团生产线之外被养牛户添加的。那么是谁之罪呢？最后中国法律判定三鹿有罪。于是我感到了不安：难道说你们天国的法律不承认上帝负有明知灵魂受到罪的污染，还要把它送人的行为有罪吗？
请你解答以上问题，我很想知道你是如何为送了有罪灵魂给人类宝宝，使宝宝迟早会死的上帝辩护的。谢谢！
作者: 苹果的信仰 时间: 2011-11-29 10:12
john323 发表于 2011-11-29 06:43
黄河清先生！ 你好！
本来说不打算再回你的贴，因为实在担心这是撒旦的一个圈套！（你或许不认可！），尤 ...
323你好，黃河清的种种表现，就是人世间所犯罪的恶性后果，所说的果性原罪
从黄河泥沙中，突然有一种诡异的声音，一看是''他''，也难怪他刚刚苏醒，所以什么也不懂
呵呵，快快警醒吧，天国临近了，要审判生者死者，
听大人话，好好成长
作者: 黄河清 时间: 2011-11-29 20:26
苹果的信仰 发表于 2011-11-29 10:12
323你好，黃河清的种种表现，就是人世间所犯罪的恶性后果，所说的果性原罪
从黄河泥沙中，突然有一种诡异 ...
看一看，天主教的学术，都掌握在了谁的手中？天主教徒也不害臊？
作者: 信仰自由 时间: 2011-11-30 06:39
黄河清 发表于 2011-11-29 09:56
你好，中国的加尔文。
你在日内瓦政府大厅的演说差不多全是废话，一种血腥的福音，随时都会发出臭气。 ...
中国加尔文，呵呵。
作者: john323 时间: 2011-11-30 06:46
本帖最后由 john323 于 2011-11-30 07:58 编辑
黄和清啊！你还是不明白！
我回答你的帖子，实际上我同时也打算做成对话的模板！因为，将来我们要面对许多的非常理性的非基督徒和基督徒！包括，可能有硕士，博士，哲学家和科学家等！
1. 人有罪，究竟从哪里来？我为什么在一般的场合下不说？这个问题，要分层次看！这个问题很多人都并不明白，而一般的基督徒更加难以理解！如果我讲出来，许多人因为不能明白，这些基督徒就会把我和我的帖子“钉十字架”，而且，只有等耶稣来了这两者才可以复活！就像犹太人不认识耶稣，说祂骄傲，亵渎耶和华神等等，比如耶稣说没有亚伯拉罕以前，就有了耶稣自己，犹太人不能明白，因为耶稣当时还不到50岁，而且耶稣专门要去“破坏安息日”，所以犹太人嫌耶稣“太麻烦”，就干脆钉了算了。所以，如果我把这些说出来，很多人是不能明白，不能接受的！我被钉了不要紧，有一些弟兄姐妹可能因理解不了，就可能会绊倒！但现在，我们的弟兄姐妹如果不全面深刻地认识，他就会被撒旦绊倒，而且现在是被撒旦加速度绊倒的时候！理解了，就变得更加强壮！所以，我经过反复比较权衡及祷告问过神后，主说可以说，我就说！你要认真看好，不要走马观花！如果有弟兄姐妹理解不了，就请跳过；但 有恩赐的弟兄姐妹，应该理解，使自己的生命更好，更有智慧，并请将荣耀归于神！
2. 你应该先把我的《三位一体的终极认识》弄明白，理解其他就容易了！平时，我们说神与撒旦什么什么的，其实不是非常准确！（终极）神是一切的源头，撒旦是被造物，把两者并列是犯了逻辑上的错误！但为什么要并列呢？因为，神的位格形象们中，耶和华天父是撒旦的主（《约伯记》和《犹大书》启示了一些），但他不承认耶和华是他的神（创造者），撒旦当然更加不承认耶稣了！神的位格形象们要制造一个强大的“敌人”撒旦，是为了向一切被造物证明自己是神（“对手越强大，就又能证明自己的全能”）！这是一个过程，将来某一天，一切被造物，包括撒旦都认识了耶和华耶稣确实是神和神的两个位格形象时，这个证明就完毕。撒旦，也就不叫“撒旦”了！因为一切都更新了！这是造物主与被造物的一对辩证矛盾！当所有被造物都归向神后，这个矛盾就完全解决了，要让位于新的矛盾（如果还有的话！）。
所以，我们现在基督徒认为的矛盾，实际上主要是耶稣与撒旦的矛盾，而耶和华与撒旦的“矛盾”变得比较次要！（从《约伯记》《犹大书》和整本新约里耶稣与撒旦的关系可以看出！）因为，在被造物看来，耶和华是耶稣和撒旦的头！耶稣与撒旦是要服从耶和华的！（虽然从终极神来看，耶和华与耶稣是同一的，你如果明白不了，请多读几次《三位一体的终极认识》，读通了，很多问题都迎刃而解！）
现在，有了这些预备知识，我们就来看你说的问题.
上帝创造了一切，当然包括好的和不好的！但不好的只是一个存在过程，是一个参照，是为了要认识好的和达到好的。我们知道，被造物是不能认识绝对和无限的东西，而只能认识有限的相对的存在！所以，没有不好的，我们就无法认识好的。好与不好是一对矛盾，正如男女，正负，左右等一样！但，这对矛盾，不是完全对称的，正如男女不是完全平等，左右手不是完全一样！“好”是矛盾的主要方面，是神喜悦的！“坏”是矛盾的次要方面，是神不喜悦的，祂希望我们学好，变好！那么，好的要有一个代表，“坏”的也要有一个代表，“矛盾”才可以存在。好的代表就是耶稣，“坏”的代表就是撒旦。但撒旦不认识或不承认这点，他就要拉人垫背下水 --- 其实他也想证明耶和华耶稣不是他撒旦的神！所以，他拉人下水，就是罪的开始！如果说神设计了逻辑上的罪，那么，撒旦就实现了物理上的罪。所以，我们说，要从层次上看：罪直接是来自撒旦，但间接是来自神，因为，撒旦是来自神的，但我们要特别清楚: 这一切都是一个过程，为了成就神终极的旨意 – 让被造物认识祂。神使用有限来实现无限。有限，就是一个短暂的过程，所以，人间的任何苦难是必须要有的，没有苦难，人就无法认识什么是幸福，人就不知道感恩！但神是怜悯的，所以，过了这个短暂的过程，有一天，被造物都认识了神，归向神，“苦难”与“罪”就变为一个历史名词, 只有历史的意义！而人和天使就要真正享受永恒的神的丰盛！所以，有限对于这个无限来讲，是微不足道的。这个你学过微积分，就能很明白地理解！比如50年的苦难，对于永恒无穷大来说，就可以忽略不计！我们被造物为了得到永恒的丰盛，是必须要付出这个代价的，这个，我们没有选择！但比起无神论，有的人受了一辈子苦，却没有任何盼望，没有任何怜悯，更加没有公义，如果我们真的理性，我们按理性就应该有一位神才对！这种理性才是正确完美的！
3. 关于“死”的认识！“死”的概念是有层次的！不认识神的人看“死”，就是如同这个人完全没有存在过一样！但基督徒看死却比非基督徒的认识高一层！而更有智慧的，看到神心意和做工方式的基督徒，看“死”又更高一层，是站在神的位置上看（就是终极地看！）（关于这点，我们在《救赎论以及正确理解“一次得救，永远得救”》中阐述）。
为了好理解，我们很容易理解的比喻。一个初中生拿着一个无理数（如根号２）去问大学教授，说这个是一个不存在的数，是一个“无理”数，所以是“死数”，因为它无理。这个教授就说，小朋友，它不是“死数”，不是“无理”数，而是一个很重要的“活数”，很有理的，只是你不明白，所以，你说它是无理！没有这些“无理”数，飞机、宇宙飞船、卫星和互联网等就变得不可能，所以，它们很强大，很有理，很有生命！同有理数一样，都是活生生的“生命数”（生命树！）
理解了这个比喻后，上帝是掌管一切的，包括出生和死亡，所以，祂可以叫人死，也可以叫人复活。而一切被造物，就没有这个能力。所以，一切剥夺别人生命的人，将来都要受审判，要追究其责任，要看他们剥夺别人的生命是真的出于神的意思（在极其特别的情况下，神会通过人这样做，比如旧约！），还是出于撒旦或他们自己。所以，宝宝的死也好，活也好，神一定能负责到底；但人没有这个权利和能力，因为人是属于神的，是神的家产，不是人的家产，剥夺人的生命，就是剥夺神的家产，神必要清算！你不认识神，没有经历神（我是经常经历神和撒旦！，很多的基督徒也是如此！），不能理解神，不理解神的心意和工作方式，就像小学生不理解无理数一样！恨无理数恨得要命，想把那个提出（创造）“无理数”的数学家或教无理数的老师一口吃掉！所以，我说你严重迷失！不要只学数学，要看到数学后面的哲学和神学意义！才不会辜负造你的主！
再从被造物角度来看，我们的出生的确由不得自己，某种意义上，有罪也由不得自己，怎么办？我们担当不了，那么，神来担当，只有祂能够担当，祂也的确担当了，祂还在继续担当！这个担当者是谁？就是耶稣！祂从最高降为最卑，于是担当全人类的罪（人中最有地位的和最卑微的都可以来到耶稣这里！），现在你看，这个称自己是alpha, 又是欧米伽的耶稣，不是正好你说的，来于神自己（人出于神，罪是间接地来出于神），归于自己（神自己）来担当吗？！而实际上，人不可推诿！因为，虽然人有罪，似乎“可以埋怨神”，但神同时赐你良心道德法律（已经刻在人的心里！）却时时刻刻在提醒我们人，不要犯罪！但人偏要去犯（尤其是那些杀人的，剥夺别人生存权利的，迫害别人的！）！这个谁来承担，恐怕最后，你就会说，还是不要出生为好！很可惜，我们不能选择！人违背良心的罪，耶稣也帮我们承担了！，我们人如何配合！我们人唯一要做的，就是悔改相信他！因为你不悔改，你就必定会以这种方式或那种方式去欺骗和压迫别人，做出各种伤天害理，伤人害己的事来。你可能会说，我不会！你若这样说，是因为你现在或许没有这个能力或不在这个位置或没有机会，或撒旦还没有引诱你利用你，一旦有这个机会，就与历史上的“大罪人”没有什么两样！
当然，你现在不相信神，是因为你现在不需要神，有一天，你需要的时候，你就知道有没有神了！如同，父母生了小孩，他出去玩了，享受了，父母叫他的兄弟姐妹劝他回家，他也不愿意（因为他玩得“很开心”）！甚至说父母弟兄姐妹多管闲事！结果在外面交了一些不三不四的人，被人家打的鼻青眼肿，这个时候，他就想起父母来了！人对神也是一样！人的确是辜恩的！
4. 总结。上帝是一切的来源，也是一切的归宿！罪只是一个暂时的存在（时间比较长的暂时），罪直接的是出于撒旦，间接地出于神，人是负罪者。耶稣来，就是帮人担当人的罪，使人不受罪的辖制！撒旦的被造和引诱人犯罪、人的堕落导致的一切苦难（战争，瘟疫，痛苦，疾病，死亡等）、耶稣的救赎等这一切，都是为了实现神的终极旨意的一个过程和机制。神的终极旨意就是：让一切被造物，包括所有的天使（含撒旦），以及所有历史上出现过的人、现在的人和以后的人，死了的全部都要复活，都要认识祂，归向祂，荣耀祂，只是有的在前，有的在后，有的这种方式，有的那种方式，将来与神共享永恒的丰盛！因为神是完美的神，出于祂的也必归于祂，一个都不会漏掉！这就是基督教的终极教义的理解！
荣耀归于全能神！
祝福！
作者: 黄河清 时间: 2011-11-30 09:13
john323 发表于 2011-11-30 06:46
黄和清啊！你还是不明白！
我回答你的帖子，实际上我同时也打算做成对话的模板！因为，将来我们要面对许 ...
你好，john323 先生：
你回答了一个你不想回答的问题，灵魂是哪来的？
你的回答是：“亚当夏娃的灵魂是上帝给的，我们普通人的灵魂在怀孕时也是上帝赋予的，但允许通过遗传把父母中的某些信息附在灵魂里（好坏的性格密码 – 比如通过遗传密码DNA， RNA等），也允许撒旦付一些不好的信息（病毒）在灵魂里，科学现在也无法解释”。问题是：
1.人的灵魂在怀孕时是上帝赋予的，而且以前你也说了，“罪就是在人的灵魂里”。这也就是说，罪是上帝赋予的灵魂带给人的东西。按照你们的信仰，罪使人死亡。联系在一起的情景，可以是这样的：在人怀了宝宝时，上帝跑来送礼，礼品就是送一个灵魂。可是这是有罪的灵魂，就如致命的毒品，却由上帝之手给了人类宝宝。人类宝宝要死了。按照基督教的意思，可恶的是谁？是宝宝的父母？还是赋予人类宝宝有罪灵魂的上帝？
2.当然，你的意思是，责任不在上帝，因为上帝的礼品（灵魂）是被父母的罪，或是撒旦不好的信息污染了。这个就是使我想起中国毒奶粉事件，三鹿集团这位中国奶业的上帝，承认他们的奶粉有毒，但是这个毒是在三鹿集团生产线之外被养牛户专业添加的。那么是谁之罪呢？最后中国法律还是判定三鹿有罪。有了这个案例，我就不能不问：难道说天国的法律不承认上帝明知灵魂受到罪的污染，还要把它送人类宝宝的行为使其死亡有罪吗？
请你解答以上问题，我很想知道你是如何为送了有罪灵魂给人类宝宝，使宝宝迟早会死的上帝辩护的。
不要回避问题，否则只能认为你的原罪论，意在帮助真正的罪犯，让有罪成为救主，无罪成为有罪。
谢谢！
作者: 黄河清 时间: 2011-11-30 11:55
john323 先生
不是我不明白你说什么，是我太清楚了，你在告诉人们：
当人怀了宝宝时，上帝跑来送礼，礼品就是灵魂。可是这是有罪的灵魂，就如致命的毒品，却由上帝之手给了宝宝。宝宝要死了。
可是john323 一伙人却说，责任不在上帝，因为上帝的礼品（灵魂）是被父母的罪，或是撒旦不好的信息污染了。
我想起中国毒奶粉事件，三鹿集团这位中国奶业的上帝，承认他的奶粉有毒，但是这个毒是在三鹿集团生产线之外被养牛户添加的。那么是谁之罪呢？最后中国法律判定三鹿有罪。于是我感到了不安：难道说你们天国的法律不承认上帝明知灵魂受到罪的污染，还要把它送人的行为有罪吗？
上帝啊上帝，是你的心歹毒？是你的法律只为自己服务？还是john323 一伙人在胡说八道，混淆视听？
作者: john323 时间: 2011-12-1 00:38
苹果的信仰 发表于 2011-11-29 10:12
323你好，黃河清的种种表现，就是人世间所犯罪的恶性后果，所说的果性原罪
从黄河泥沙中，突然有一种诡异 ...
姐妹好！但愿黄河清们能明白！而我们当尽诸般的义！其实主要的还是看他是否愿意追求和主如何动工！我们只是给他们一些启示性的“入门”，把他们带到门口！他们是否愿意进去，就看他们了！
祝福姐妹！
作者: 黄河清 时间: 2011-12-1 00:49
[/url] [url=http://bbs.chinacath.org/thread-10503-1-1.html]原罪在说什么
基督教的原罪说，才是属于基督教的创新制作，同时也是整个基督教理论和实践得以立足的基础。三位一体是原罪说的自然延伸，如果没有原罪说，基督教创始者就没有任何必要去做一件天怒人怨的事情。
《
圣经-创世纪》中记载，上帝按照自己的形象创造了人类始祖亚当夏娃，并且使他们安居在伊甸园中修理看守与其他动物共处。这时的人类，在伊甸园中处于一种自然状态，与天地为一、与上帝为一、与万物为一，没有自我意识与价值观念。上帝告诫亚当：“园中各样树上的果子你可以随意吃，只是分别善恶树上的果子，你不可吃，因为你吃的日子必定死。”可是园中魔鬼化身的蛇却引诱夏娃：“你们不一定死，因为上帝知道，你们吃的日子眼睛就明亮了，你们便如上帝能知道善恶。”
创世纪是犹太人的精美作品，里面充满了犹太人的聪明智慧。人类始祖亚当夏娃的故事，在犹太人那里是为了肯定上帝的仁慈与宽大，因为上帝知道人是有限存在，犯错误在所难免，如果上帝拒绝原谅亚当与夏娃并且惩罚他们的后世子孙与上帝的仁慈格格不入。所以犹太人相信独一的上帝，却不以为人类有原罪，更不相信不信上帝就是罪，一个人是否为义，不在于他相信的是什么，而在于他的行为是否正当，犹太人拉比宣称：“只要你做正当的事，不相信上帝也可以”。
基督教却独辟蹊径，由保罗说出了：“罪恶借着一人进入了世界，死亡借着罪恶也进入了世界；这样死亡就殃及了众人，因为众人都犯了罪。”保罗为耶稣找到了一个可以扮演的更重要的角色：“这耶稣曾为了我们的过犯被交付，又为了使我们成义而复活。我们既因信德成义，便是借我们的主耶稣基督，与上帝和好了。 借着耶稣我们得因信德进入了现今所站立的这恩宠中，并因希望分享上帝的光荣而欢跃。”“正如因一人的悖逆，大众都成了罪人；同样，因一人的服从，大众都成了义人”。
如果要问基督教的原罪在说什么，答案很简单：基督教的原罪是说世界可以没有耶和华，却不可以没有耶稣。耶和华的创造使存在物出现，却没有实现存在物的完善。不完善的存在使人类遭遇灾难，生不如死的苦恼使圣经里的约伯谴责上帝：“强盗的帐篷兴旺，惹神的人稳固，神多将财物送到他们手中”。原罪说是人类的神话，但是它却有着一个人类异化堕落的现实背景，人类对于人类堕落的不满，使人类期望有一位上帝在创造了世界之后，继续工作，不要休息的帮助人类解决生存中的危机。而耶稣这个救世主的出现，恰恰可以满足一部分人希望上帝持续介入人类历史，实现人类社会正义和人类社会完善的愿望。
基督教的动机，是善良的，甚至可以说，基督教正确的提出了人类生存的部分问题，可是基督教的原罪说却有不合逻辑的矛盾问题难于解决。
按照基督教的说法，人的存在分为两个部分，灵魂与肉体。人的灵魂不是自有的，也不是有形之物。人的灵魂是人存在的根本，是上帝的赋予人的礼物，有上帝的形象存于其中。人的父母给予后代的只有他们的肉体。原罪也被称为罪性，罪性污染的是人的灵魂，奥古斯丁说：“不论是有罪的不信者，或是蒙称义的信徒，他们生的都是有罪的儿女，因为他们同是出自堕落败坏的本性。”
对这种观点基督教内也有反对者，著名的有伯拉纠（約 370~418 年），伯拉纠說，上帝直接且个别的创造每一个灵魂，灵魂并不遗传，每个灵魂都是无罪的，不受污染的，因此根本沒有原罪的存在。 伯拉纠认为受造的灵魂，沒有一个与亚当的罪有任何直接的关联。亚当的罪对人类唯一的影响，只是作了一个坏榜样。伯拉纠及他的教义，在 418 年的迦太基会议（Council of Carthage）中被完全否定了。
可是，人们依然可以质问：人的灵魂既然是在人们怀孕时由上帝赋予的，“罪性就在人的灵魂里”。情景就可以是这样的：在人们怀了宝宝时，上帝就跑来送礼，礼品是人的一副灵魂。可是这是被罪性污染的灵魂，已经是致命的毒品，却由上帝之手给了人间宝宝。于是宝宝要死了。如果说毒害宝宝的责任不在上帝，因为上帝的礼品（灵魂）是被父母的罪性污染了。于是，质问者提到中国毒奶粉事件，三鹿集团这位中国奶业的上帝，承认它的奶粉有毒，但是这个毒是在三鹿集团生产线之外被养牛户添加的。那么是谁之罪呢？中国法律判定三鹿有罪。因为三鹿集团事前明知收到的奶液成分里有了三聚氰胺，是有毒物质，却罔顾他人生命安全，继续加工出售自己的产品，最终造成对人命的无可挽回的伤害。同理，上帝也明知灵魂受到罪性的污染，还要把它作为礼品送人，人类宝宝要死了。按照基督教的意思，可恶的是谁？是宝宝的父母？还是赋予人类宝宝有罪灵魂的上帝？
作者: john323 时间: 2011-12-1 11:23
你还是不明白，叫你去看书，你又偷懒！看你写的诸如三位一体什么的！你很可能根本就没有看或根本就没有理解我的帖子《三位一体的终极认识》！多看看，少说些，你有理数无理数都还没弄明白，就想写微积分和有限元分析的博士论文！只能让人笑！所以说你严重迷失！
谁的罪? 给你一节经文：
《约翰福音》9： 1 耶稣过去的时候，看见一个人生来是瞎眼的。 2 门徒问耶稣说，拉比，这人生来是瞎眼的，是谁犯了罪？是这人呢？是他父母呢？ 3 耶稣回答说，也不是这人犯了罪，也不是他父母犯了罪，是要在他身上显出神的作为来。
说的直白些，有两种情况：
1. 有病或什么残缺或什么苦难，是人自己的罪造成的！因为，虽然人灵魂有罪，你可以抱怨上帝，但上帝给人的良心道德法律和自然律等已经告诉人，若违背，就必遭到惩罚！比如，暴吃暴饮会伤脾胃，奸淫会得艾滋病等等！多行不义必自毙等等。如果一个人天生有这些罪性（恶习），但他会克制自己，或者，他无法克制自己，但有人告诉他，依靠神吧！他相信神，神帮助他，他就改了这些习惯！他就免受其苦！
婴儿虽然有原罪，但在他们没有懂得是非之前，比如还没有长大，没有起码的分辩能力之前，神不算其其为有罪，比如谁，刚出身的婴儿，或2，3岁左右的小孩，他们如果死亡了，他们还是可以上天堂的。所以，你要明白！
2. 有些疾病，残缺等是就如上面耶稣说的，不是什么罪引起的，是神特意安排，为了彰显神的荣耀！
说到根本上，人间不是天堂，你偏偏想把人间变成天堂！多少人想把人间变成天堂，结果就变成了地狱，是因为，人间根本就不是天堂，不存在天堂！你要抬起头来，仰望昊天上帝！
就像有的人想在有理数范围内求解方程 x*x=2， 他就是永远也求解不了，但聪明人，求了一段时间后，他就要问问，这个范围内是方程是否有解，后来发现，果然在这个范围内无解。要满足这个方程，就必须到别的更大的领域里去找，就是到实数范围内去找！所以，你在地上找天堂，找绝对自由公义，找到满足人类未知数的方程的解，是根本就找不到的，因为，在地上没有，但现在，很多的人还继续在地上找！真是“白痴”。人类历史已经实践证明了，而圣经书上可以说是理论上已经阐明了，实践也证明，地上是不可能有天堂的！可是，黄河清迷误！浑浊！迷失，严重迷失，你以为你很理性，实际是盲目的理性！偏激的理性！糊涂的理性！骄傲自大的理性！
人被造成软弱的，而不是强大的，说到底，是造物主 要这样做，人没有办法！我们只有通过世上的苦难才能够认识神，但神通过世上的苦难会给我们永恒的丰盛！人被造是为了彰显神的荣耀！就像你生儿育女为什么？按中国人传统（传宗接代），是为了荣耀祖宗，为父母争光争气，但如果儿女学的很坏！你做父亲的就脸上无光！看你还能抬得起头来？！你还会说，当初就不应该生他出来！或生出来丢到粪池里去！所以，你生他是为你自己好，当然也为他好！你为他好，他就要吃些苦！很顺利的环境中长大的小孩，一般成不了大器！这个道理，你应该懂！吃些苦，是先苦后甜！是为孩子好，所以有智慧的父母都特意要让孩子多吃些苦，善于吃些苦！给你讲这么多，你都不明白！就像我们农村有句话，“教猴子翻跟斗，他都已经学得很娴熟了，可以教其他猴子了”！
这里的版主其实是很宽宏的，要不，你的那些帖子，恐怕就会被封删！其实，你的帖子，对无神论者还有点忽悠的意义，对基督徒来讲！就只能做反面教材！
最后，再告诉你，要去看书，研究圣经，虚心些，求神！不懂就问，并不丢人，丢人的是滥竽充数！今天丢人，但虚心好学，进步就很快！我现在学法语，任何人都是我的老师，只要他或她的法语比我好，我就请教他，哪怕他是一个乞丐或小孩或老人！今天丢人，将来就免去被丢到地狱里去！
去读书去！请记住：
愚昧 + 顽固 + 懒惰 = 无可救药！
再过若干年后！你回过头来看，你会明白这里的基督徒弟兄姐妹和我John323朋友对你是多么真诚地规劝！认识需要时间！
祝你开化和进步！
作者: 黄河清 时间: 2011-12-1 18:41
对上帝存在做出四个假设作为回应：
a. 假设上帝存在，而我相信上帝存在，我也不会多得到什么，就如鱼相信了海，海就会只属于鱼吗？
b. 假设上帝不存在，但我相信上帝存在，我会像太贪吃的鱼一样，不小心变成了神棍们的美餐。
c. 假设上帝存在，我却不相信上帝存在，与我何损，就如鱼不相信海，海就会淹死鱼吗？
d. 假设上帝不存在，我也不相信上帝的存在，那我就会自食其力，不希冀白白得到的东西。
作者: 黄河清 时间: 2011-12-1 20:58
本帖最后由 黄河清 于 2011-12-1 20:59 编辑
john323说：“婴儿虽然有原罪，但在他们没有懂得是非之前，比如还没有长大，没有起码的分辩能力之前，神不算其其为有罪，比如谁，刚出身的婴儿，或2，3岁左右的小孩，他们如果死亡了，他们还是可以上天堂的。所以，你要明白！”自己好像就是上帝。你的话根据是什么？如果是圣经，圣经恰恰是说：“因一人的过犯，众人都被定了罪”“因一人的过犯大众都死了”，婴儿是在众人之外吗？如果你的话出乎圣经，还算你比较老实，如果出乎自己，你这人的人品就有了问题。为了传你的福音，就可以不择手段吗？
作者: 老草 时间: 2011-12-1 22:26
本帖最后由 老草 于 2011-12-1 22:30 编辑
john323说：“婴儿虽然有原罪，但在他们没有懂得是非之前，比如还没有长大，没有起码的分辩能力之前，神不算其其为有罪，比如谁，刚出身的婴儿，或2，3岁左右的小孩，他们如果死亡了，他们还是可以上天堂的。所以，你要明白！”
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不懂神学乱弹琴!
系统神学
作者：任以撒，最后更新：2009-4-5 20:06:08
第七部 论末世 第一章 肉体之死亡
A、炼狱。
B、列祖狱。
C、婴孩狱。
天主教相信，未受洗的人不能进天堂，因为耶稣说，「人若不是从水和圣灵生的，就不能进神的国」 约三: 5）。因此，凡是难产而出生的死婴，或在受洗前离世的婴孩，就不得进入天堂。 然而，天主教也不愿称说这些婴孩会进地狱，故此另辟一个处所，宣称这些婴孩将进入所谓婴孩狱，该处既无痛苦，也无属灵的福气，是一个无声无色的处所。
将来……。
作者: evangels 时间: 2011-12-1 22:27
john323说：“婴儿虽然有原罪，但在他们没有懂得是非之前，比如还没有长大，没有起码的分辩能力之前，神不算其其为有罪，比如谁，刚出身的婴儿，或2，3岁左右的小孩，他们如果死亡了，他们还是可以上天堂的。所以，你要明白！”
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说得出这种话的人，基本上是被新教启蒙过了。
作者: 黄河清 时间: 2011-12-1 22:57
evangels 发表于 2011-12-1 22:27
john323说：“婴儿虽然有原罪，但在他们没有懂得是非之前，比如还没有长大，没有起码的分辩能力之前，神不 ...
应该是新教来的神职人员，婆婆妈妈好啰嗦，和小修有一比。
作者: john323 时间: 2011-12-2 00:04
本帖最后由 john323 于 2011-12-2 02:15 编辑
弟兄姐妹和各位朋友好！婴孩死了是否能进入天堂？！圣经里说得很清楚，我们看几点：
1. 神是有公义，怜悯的神。很小的小孩死了，就不存在试炼和试探的问题！也不存在按主耶稣说的按各人的行为报应个人的问题！但能基本分辨是非的人，他的良心法律道德等已经告诉他如何行，更何况主耶稣来了再次叫人悔改！你还不悔改，必要定罪！
2. 婴孩有原罪，但如果很小就死了，就不被定罪。自然律不也这样启示吗？比如一个很小的小孩偷了别人的一个面包，那个被偷的人就会说，小孩没错，还小，不懂事，错的是大人没有管教好！人尚且能明白这个道理，何况满有怜悯的神！法律不也是对小孩有宽容的一面吗？！你们的良心不也是这样告诉你们的吗？？？！！！
3. 有明确的经文：（就在我写回帖时，主耶稣叫我用上这节经文，感谢主！）
新约 - 路加福音: 第 18 章 16 耶稣却叫他们来，说，让小孩子到我这里来，不要禁止他们，因为在神国的，正是这样的人 。
还有，黄说的罪临到众人！这是不理解保罗的话（断章取义）！原则有绝对原则和相对原则之分。绝对原则，就是适合任何时代，任何人，任何场合！相对原则是有某种灵活性！比如，人没有空气就不能活，这是绝对原则。但医院里定了一个原则，病人必须先交钱后看病，这个就是相对原则，如果一个病人病情非常严重需要马上抢救，他很穷或没有带钱或来不及交钱，那么就要破例，就是先看病，再交钱！这就是基督信仰的原则性和灵活性的统一！
有无罪是一回事，神如何定罪又是另外一回事，两者有关却不完全相同！
弟兄和朋友我John323是爱你们也爱神，才说这么多，否则，我去睡觉喝茶不更好！你们（无神论者）下地狱与我何干（保罗说的，罪归到你们身上，与我何干！）最后，我想用几句经文来说：
箴言26：
4 不要照愚昧人的愚妄话回答他，恐怕你与他一样。
5 要照愚昧人的愚妄话回答他，免得他自以为有智慧。
11 愚昧人行愚妄事，行了又行，就如狗转过来吃它所吐的。
12 你见自以为有智慧的人吗？愚昧人比他更有指望。
13 懒惰人说，道上有猛狮，街上有壮狮。
14 门在枢纽转动，懒惰人在床上也是如此。
15 懒惰人放手在盘子里，就是向口撤回，也以为劳乏。
16 懒惰人看自己，比七个善于应对的人更有智慧。
还有主在第一次正式向我显现时（2007-3-23，所以我取名john323）的话也例举出来：
箴言23：
4 不要劳碌求富。休仗自己的聪明。
5 你岂要定睛在虚无的钱财上吗？因钱财必长翅膀，如鹰向天飞去。
9 你不要说话给愚昧人听。因他必藐视你智慧的言语。
15 我儿你心若存智慧，我的心也甚欢喜。
16 你的嘴若说正直话，我的心肠也必快乐。
17 你心中不要嫉妒罪人。只要终日敬畏耶和华。
18 因为至终必有善报。你的指望也不至断绝。
19 我儿，你当听，当存智慧，好在正道上引导你的心。
26 我儿，要将你的心归我。你的眼目，也要喜悦我的道路。（这句话当时我要离开神时主显现时说的！）
荣耀归于全能神！
请醒悟！
作者: 黄河清 时间: 2011-12-2 00:20
本帖最后由 黄河清 于 2011-12-2 01:06 编辑
john323，你说耶稣说，让小孩子到我这里来，意即“婴儿虽然有原罪，神不算其为有罪 ”的意思？你很有想象力，你是不是孙悟空钻到了神的儿的心里了？如果人人都用你的方法解释圣经，神的儿就是蜡人了，它的鼻子可以由你的意思拉长、挤扁，嘴巴也可以随你的意思摆个样子。
看着你的表演，大家也就可想而知，基督教的上帝旨意是怎么产生的了。谁是耶稣？john323就是。哈哈哈~~~
作者: 老草 时间: 2011-12-2 08:42
圣经:“不是凡向我说「主啊！主啊！」的人，就能进天国；而是承行我在天之父旨意的人，才能进天国。”
婴儿还未承行在天之父的旨意,不能进天国。
作者: 黄河清 时间: 2011-12-2 09:05
其实，john323比上帝善良，他不忍心让无辜的孩子成为上帝施展法官特权的牺牲品。
作者: 老草 时间: 2011-12-2 09:27
天主是公正的,天堂和地狱是赏善罚恶的处所,没善不上天堂,没恶不下地狱,婴儿没善没恶,这是傻瓜也知道的基本知识。
作者: 黄河清 时间: 2011-12-2 09:42
老草 发表于 2011-12-2 09:27
天主是公正的,天堂和地狱是赏善罚恶的处所,没善不上天堂,没恶不下地狱,婴儿没善没恶,这是傻瓜也知道的基本 ...
自相矛盾，既说：“没善不上天堂,没恶不下地狱,婴儿没善没恶”，又说：婴孩狱是孩子们的去处。
是上帝在巧言令色，还是一棵草在巧言令色？或者是他们都在巧言令色？子曰：巧言令色鲜于仁。诚然。
作者: 老草 时间: 2011-12-2 09:59
黄河清 发表于 2011-12-2 09:42
自相矛盾，既说：“没善不上天堂,没恶不下地狱,婴儿没善没恶”，又说：婴孩狱是孩子们的去处。
是上帝在 ...
难道你没看见:“该处既无痛苦，也无属灵的福气，是一个无声无色的处所。”吗?
作者: 黄河清 时间: 2011-12-2 10:12
老草 发表于 2011-12-2 09:59
难道你没看见:“该处既无痛苦，也无属灵的福气，是一个无声无色的处所。”吗?
...
巧言令色的一棵草没有看到有人说：“然而，天主教也不愿称说这些婴孩会进地狱，故此另辟一个处所，宣称这些婴孩将进入所谓婴孩狱，该处既无痛苦，也无属灵的福气，是一个无声无色的处所”。
作者: 老草 时间: 2011-12-2 12:46
黄河清 发表于 2011-12-2 10:12
巧言令色的一棵草没有看到有人说：“然而，天主教也不愿称说这些婴孩会进地狱，故此另辟一个处所，宣称 ...
有一句谚言:
不理你比打你还痛!
作者: 苹果的信仰 时间: 2011-12-2 12:49
老草 发表于 2011-12-2 12:46
有一句谚言:
不理你比打你还痛!
对，楜搅搅，臭屎棍
顶风臭二百里
作者: 黄河清 时间: 2011-12-2 12:53
大陆华人基督信徒确实一无是处，过去是二鬼子，依靠洋人势力横行乡里欺男霸女，只会给洋鬼子们带路，现在则是流氓，不学无术，欺软怕硬，满嘴胡言，流里流气。中国人反基，其实主要是反大陆华人基督教的恶言与劣行。
作者: 苹果的信仰 时间: 2011-12-2 13:04
黄河清 发表于 2011-12-2 12:53
大陆华人基督信徒确实一无是处，过去是二鬼子，依靠洋人势力横行乡里欺男霸女，只会给洋鬼子们带路，现在则 ...
还大陆华人，你是那的人
你不是怀抱一只猴
头上无毛的那一位吗
怎么变成假洋人了
作者: 黄河清 时间: 2011-12-2 13:06
顶级文盲：大陆华人基督教徒与大陆华人是一回事吗？
作者: 苹果的信仰 时间: 2011-12-2 13:26
黄河清 发表于 2011-12-2 13:06
顶级文盲：大陆华人基督教徒与大陆华人是一回事吗？
挂羊头卖狗肉
作者: 老草 时间: 2011-12-2 14:37
苹果的信仰 发表于 2011-12-2 13:26
挂羊头卖狗肉
不要理他,任他唱独脚戏!
作者: 黄河清 时间: 2011-12-2 14:47
本帖最后由 黄河清 于 2011-12-2 16:53 编辑
老草 发表于 2011-12-2 14:37
不要理他,任他唱独脚戏!
你最好说话算数，不过做到有些难，你一不是瞎子，二不是哑巴，三不是傻瓜，就算变成老草，你还是要用魔鬼创造的电脑来对抗上帝啊。你可以为了爱上帝，就不亲近魔鬼、不开电脑吗？
作者: 老草 时间: 2011-12-3 07:44
本帖最后由 老草 于 2011-12-3 07:46 编辑
点评
gaolei1981 你这是梵二前的，也就是特利腾大公会议的说法，你所说的列祖狱，婴孩狱（正确的说法是灵薄狱），已经完全取消了，你可以上网去查。 发表于 昨天 19:23
系统神学书目
《系统神学》汤姆.华森著 台北加尔文出版社1998年
《系统神学》任以撒著 香港基道书楼1974年
《系统神学》章力生著 香港宣道出版社1989年
《梵二文献》是1964年11月21日公布。任以撒著的《系统神学》 香港基道书楼1974年, 最后更新：2009-4-5 。梵二在先,《系统神学》在后,若梵二取消了的神学理论,任以撒为什么又把它篇入《系统神学》呢?难道神学家任以撒吃错药了吗?梵蒂冈负责审批《系统神学》的神学家门也吃错药了吗?请明示!
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