天主教学术论坛

标题: 【原著】揪亵渎者下祭台不是暴力行为，乃是最后的界线！ [打印本页]

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作者: 花雨清风    时间: 2012-9-17 23:21
标题: 【原著】揪亵渎者下祭台不是暴力行为，乃是最后的界线！


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天主教徒是一群崇尚忍耐宽仁，行走于光明之中，拒绝任何暴力及恐怖活动！善良的天主教徒可以宽恕别人七十个七次得罪之处，正直的天主教徒却不会教导或纵容别人故意去触犯一条最微小的不义之举。为此，我们天主教有自己的信仰原则与法律规条。 根据罗马教宗公布绝罚令，那些未经宗座任命自愿陷于《天主教法典》第1382条所规定的惩罚已经自动生效。按照天主教法律，公开受绝罚者已无权管理主的教会，牧放主的羊群，其圣事不仅非法无效，更重要的是非法的弥撒圣祭亵渎了圣体圣事。 如此严重的罪行没有人出来制止其结果则是，触犯天主教纪律而被教宗绝罚的这三人至今仍不思悔改，依然在上主的圣殿中肆无忌惮地举祭。而那些忠贞于自己良心和信仰的神父们却被排斥在教会团体之外，如此指鹿为马、黑白颠倒的现象出现在我天父的家中，严重地撕裂着基督的教会，使主的圣殿蒙受巨大的侮辱。 在基督奥体承受如此屈辱之下，我们的兄弟们没有选择流血暴力或恐怖的方式，而是探讨用哪种方式可以更好地达到制止他们亵渎，其中有一个兄弟在群里提出“勇敢揪非法神职下祭台”，当然，这位兄弟提出的思想我们并非达成赞同。这是我们几位兄弟讨论的是教会内部事务的处理，实在不是社会事务或政治事务，跟什么非暴力或暴力根本就沾不上边的。结果这句话被潜伏在群里的一位自称天主教友的董明月加以渲染，写了一篇所谓“警惕大陆天主教极端势力抬头”的文章发布到天主教在线。 这件事情原本够让我感到诧异的，一个自称天主教友的怎么会歪曲事实，将主内兄弟假设的思想以一种新闻的写作方式发布出来，以吸引别人的眼光。不料接二连三地在天涯社、长青家园、天人彩虹等一系列的天主教网络里出现。甚至还有一些天主教网络管理员认为作者那仅仅是阐明一种现象，何必大惊小怪，甚至断定“揪非法神职下祭台”属于暴力行为，是“极端势力抬头”等等。 为什么我们的兄弟会提出“揪非法神职下祭台”， 这是有前因的，在天主教会里亵渎神圣地基督圣体圣事是最严重的罪行，任何亵渎圣体的行为都是不可容忍的。基督圣体的神圣在天主教会里是绝对不容侵犯，90年代福州长乐一代拆除了许多圣堂，却没有听说圣体被亵渎的事件发生。因为有我们热心的兄弟用性命去保护着至圣基督圣体。 今天我们看到蔡邦村天主堂被恶徒纵火烧毁的新闻，我相信任何一个热爱圣教会的弟兄，若看到当时恶徒准备举火焚烧时都会出手制止，甚至拿起棍棒自卫。如果我们看见一位男子要喝毒药自杀，我们是否会上去将他手中的毒药抢夺下来，以致使他不至于死亡。请问，这种抢夺是属于暴力行为还是属于爱德行为呢？ 同样，试问我们中有谁看到别人在玷污自己的母亲或姊妹，无动于衷地退避到暗处念经祈祷求天主来帮助。我相信所有的人都会选择以死抗争的行为，这种行为根本不叫暴力，而是亮剑。向对方亮出我们自己容忍的最后界线所在，因为在东北教会，我们最善良的司铎弟兄们正忍受着各种的玷污和痛苦。如果他们的痛苦和玷污我们不能感同身受的话，我们凭什么说是跟他们共享的是同一基督奥体呢？ 大陆天主教会为什么会一而再、再而三地蒙受屈辱，就是因为我们团体缺乏界线意识，个个都充当着好好先生。没有界线的好好先生团体结果只能任人摆布，这不是表现出你们高超的德行修养，反而是纵容了罪恶纵横，所以中国先哲孔子有一句话说的好：“乡愿，德之贼也”。可见可怜之人必有可恼之处，叛逆之徒通常都是一群好好先生给他提供了土壤给培育出来的。 我真心地希望大家擦亮眼睛，你们就会看见所谓的署名天主教友的董明月先生将“拉人下台”定位为天主教极端势力抬头，这种打棍子的文革作风为受绝罚的非法主教提供了庇护，使弥撒圣祭的神圣性受到玷污而无人敢于抗议，实在是为既得利益者站台。任何一位关爱基督教会的兄弟都不会容忍亵渎天父圣殿中的弥撒圣祭。无论谁胡说制止非法举祭属于暴力行为都站不住脚。在此，我呼吁天主教在线、天涯社、长青家园、天人彩虹等，不要刊登或删除那些造谣是非，有损教会合一共融的文章。 我真心的希望大家好好地反思，被认定为“极端势力”在政府的眼里意味着什么？为什么别人没有认定我们的罪过，而所谓的天主教友董明月却给在公开的场所给我们的兄弟定下“极端势力”的罪名呢！？如果这种行径没有得以制止，反而不断地受到认同和赞许。我们岂不是一群可怜的猪吗？ 如果哪个人还说“拉他下台”属于暴力极端势力行为，俺改天就劝那些受绝罚者到你们的堂口里穿上主教的祭衣行祭，让他来收编你们成为它的羊群。 最后，让俺想起孔夫子的一句话：“八佾舞于庭，是可忍也，孰不可忍也”。很适合使用在中国天主教的现代处境，因此，揪亵渎者下祭台不是暴力行为，而是告诉人们我们天主教信仰是有最后的界线。 天主教友：花雨清风 2012.09.18改编版

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作者: 苹果的信仰    时间: 2012-9-18 04:49
阅过。

''谁敢来挑战呀''

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作者: 老草    时间: 2012-9-18 05:08
动手了还不是暴力？难道用原子弹才算暴力吗？

与爱国会分子动手就是与魔鬼比恶。

古语云：君子动口不动手！

耶稣遂对他说：「把你的剑放回原处，因为凡持剑的，必死于剑」。

教宗本笃十六世今天（三月十一日）说：
「暴力是违背天主的王国，它是敌基督的工具。暴力永不服膺人类，但丧失人性」。

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作者: 信仰自由    时间: 2012-9-18 06:36

老草 发表于 2012-9-18 05:08
动手了还不是暴力？难道用原子弹才算暴力吗？

与爱国会分子动手就是与魔鬼比恶。

三草动口不动手。

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作者: 凌云    时间: 2012-9-18 09:15
我不知道，但我觉得楼主说的有道理。

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作者: 花儿为什么这样    时间: 2012-9-18 09:52
最大诫命的问题　
22:34 法利塞人听说耶稣使撒杜塞人闭口无言，就聚集在一起；
22:35 他们中有一个法学士试探他，发问说：
22:36 「师傅，法律中那条诫命是最大的?」
22:37 耶稣对他说：「『你应全心，全灵，全意，爱上主你的天主。』
22:38 这是最大也是第一条诫命。

大家维护自己教区神职的心情可以理解，但是如果真的有人触犯了天主的法律，大家可以制止。

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作者: 1382    时间: 2012-9-18 10:07
楼主不但头脑发热、还有点发昏。

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作者: 1382    时间: 2012-9-18 12:08

老草 发表于 2012-9-18 05:08
动手了还不是暴力？难道用原子弹才算暴力吗？

与爱国会分子动手就是与魔鬼比恶。

支持老草的观点，“动手了还不是暴力？难道用原子弹才算暴力吗？”

动手不算、动原子弹，如果动原子弹不行，怎么办？岳一经少了一只耳朵了，你们还要动什么？

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作者: 凌云    时间: 2012-9-18 12:19

1382 发表于 2012-9-18 10:07
楼主不但头脑发热、还有点发昏。

您这样说是毫无道理也是毫无意义的。您可以把你的观点说出来，以理服人。大家都是为了教会好，人身攻击一点儿意思都没有。
我邀请您把您的观点讲一下，教会亦需要天主赐予您的智慧！

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作者: josephli    时间: 2012-9-18 13:35
问题是亵渎者也有粉丝啊，比如苹果，爱鬼灰人等，实在不行，每人发50--500元等等（赵凤昌到菏泽，黄某人非法祝圣）。教会应该发文，非紧急状态参加者，一律同罪！
可是还不行，试想：苹果，修爪牙爱鬼灰人等向来不遵从教会训导的，如果这些人遵从了教会训导，中国还会有爱鬼灰吗？

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作者: 凌云    时间: 2012-9-18 14:12

老草 发表于 2012-9-18 05:08
动手了还不是暴力？难道用原子弹才算暴力吗？

与爱国会分子动手就是与魔鬼比恶。

我觉得花雨清风兄弟在主帖贴的图片很有深意。
应该是选自玛窦福音21章的【耶稣进了圣殿，把一切在圣殿内的商人顾客赶出去，把钱庄的桌子和卖鸽子的凳子推翻，向他们说：“经上记载：『我的殿宇，应称为祈祷之所。』你们竟把它做成了贼窝。”】

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作者: dominus    时间: 2012-9-18 14:27

凌云 发表于 2012-9-18 14:12
我觉得花雨清风兄弟在主帖贴的图片很有深意。
应该是选自玛窦福音21章的【耶稣进了圣殿，把一切在圣殿内 ...

天主教在线主站上有人贴了一个评论，是本笃十六教宗对这段圣经的解释，似乎和你所持的观点大相径庭。

教宗三钟经讯息：暴力是反基督的工具，为人类一无所是，只会泯灭人性


当 天的弥撒福音是耶稣驱赶耶路撒冷圣殿商人的记载，耶稣的行动可被视为先知性的举动，也是对犹太人的答复，犹太人要求耶稣一个足以证明他以天主之名行事的记 号。教宗强调：然而，耶稣驱逐圣殿商人，也被视为政治革命行为，被列入反罗马帝国的革命运动行列中……他们随时准备使用暴力维护旧约的法律。确实，在耶稣 的时代，人们期待着一个解救以色列脱离罗马统治的默西亚。教宗说：「然而，耶稣使这个期待落空，以致某些跟随者因此离开了他，依斯加略人犹达斯甚至出卖了 他。事实上，不可能视耶稣为一个暴力份子，因为暴力相反天主的国，是一个反基督的工具。暴力为人类一无所是，只会泯灭人性。」

耶稣告诫 人：不要使父的家沦为商场，教人想起圣咏第六十九篇10节的记载：「我对你殿宇所怀的热忱把我耗尽」。教宗解释：「这首圣咏是因为敌人的仇恨而陷入极端危 险之际，呼求援助的哀祷：这就是耶稣在苦难中的处境……」「对天父和对父家的热忱将导致耶稣被钉十字架：他所怀的是爱的热忱，为此而自己付出代价，而非藉 由暴力来服侍天主。事实上，耶稣为他的权威证明的『记号』，就是他的死亡与复活。所以耶稣说：『你们拆毁这座圣殿，三天之内，我要把它重建起来。』」

圣史若望加注说：「耶稣所提的圣所，是指他自己的身体。」教宗说明：「耶稣的巴斯卦开启了新的敬礼，也就是爱的敬礼；并开启了一座新的圣殿，就是他自己，复活的基督。借着这座圣殿，每个信友都能『以心神和真理』（若二20~21）朝拜天主圣父。」

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作者: 1382    时间: 2012-9-18 15:18
这里有三篇文章希望花雨去学学
http://www.chinacath.org/article/other/wenzh/pinglun/2012-09-14/17605.html
1、教宗三钟经讯息：暴力是反基督的工具，为人类一无所是，只会泯灭人性
2、圣座宗教协谈委员会主席托朗枢机主教在联合国强调：信徒不可假借宗教行暴力，限制良心自由
3、掀起新一轮针对基督信徒的暗杀迫害等暴力行径

引一帖http://www.chinacath.org/article/other/wenzh/pinglun/2012-09-14/17605.html

花雨，看到没有，这些才是教会的训导，你罗嗦的再多，都是人的想法，不是教会的训导。
花雨就这个认识水平？倡导揪下祭台的，危险，还是自己册删掉自己的帖子吧，影响不好，你的认识不是教会的训导，

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作者: 苹果的信仰    时间: 2012-9-18 15:20

josephli 发表于 2012-9-18 13:35
问题是亵渎者也有粉丝啊，比如苹果，爱鬼灰人等，实在不行，每人发50--500元等等（赵凤昌到菏泽，黄某人非 ...

教会是天主建立的，我们的目标是天主。

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作者: 信仰自由    时间: 2012-9-18 15:57

dominus 发表于 2012-9-18 14:27
天主教在线主站上有人贴了一个评论，是本笃十六教宗对这段圣经的解释，似乎和你所持的观点大相径庭。

教 ...

貌似大相径庭，
一点不相径庭！
你似有意曲解。

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作者: dominus    时间: 2012-9-18 16:22

信仰自由 发表于 2012-9-18 15:57
貌似大相径庭，
一点不相径庭！
你似有意曲解。

教宗三钟经讯息：暴力是反基督的工具，为人类一无所是，只会泯灭人性


当 天的弥撒福音是耶稣驱赶耶路撒冷圣殿商人的记载，耶稣的行动可被视为先知性的举动，也是对犹太人的答复，犹太人要求耶稣一个足以证明他以天主之名行事的记 号。教宗强调：然而，耶稣驱逐圣殿商人，也被视为政治革命行为，被列入反罗马帝国的革命运动行列中……他们随时准备使用暴力维护旧约的法律。确实，在耶稣 的时代，人们期待着一个解救以色列脱离罗马统治的默西亚。教宗说：「然而，耶稣使这个期待落空，以致某些跟随者因此离开了他，依斯加略人犹达斯甚至出卖了 他。事实上，不可能视耶稣为一个暴力份子，因为暴力相反天主的国，是一个反基督的工具。暴力为人类一无所是，只会泯灭人性。」

耶稣告诫 人：不要使父的家沦为商场，教人想起圣咏第六十九篇10节的记载：「我对你殿宇所怀的热忱把我耗尽」。教宗解释：「这首圣咏是因为敌人的仇恨而陷入极端危 险之际，呼求援助的哀祷：这就是耶稣在苦难中的处境……」「对天父和对父家的热忱将导致耶稣被钉十字架：他所怀的是爱的热忱，为此而自己付出代价，而非藉 由暴力来服侍天主。事实上，耶稣为他的权威证明的『记号』，就是他的死亡与复活。所以耶稣说：『你们拆毁这座圣殿，三天之内，我要把它重建起来。』」

圣史若望加注说：「耶稣所提的圣所，是指他自己的身体。」教宗说明：「耶稣的巴斯卦开启了新的敬礼，也就是爱的敬礼；并开启了一座新的圣殿，就是他自己，复活的基督。借着这座圣殿，每个信友都能『以心神和真理』（若二20~21）朝拜天主圣父。」


看不懂不是？

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作者: 花雨清风    时间: 2012-9-18 16:57
俺不支持暴力，俺也懂得祈祷和爱，俺不仅爱仇敌，俺更爱自己的兄弟……。

当俺看到这么多兄弟将揪亵渎者下祭台定为暴力行为，任意加以评判，才是我们整个中国天主教的悲哀！！！

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作者: 花雨清风    时间: 2012-9-18 17:45

老草 发表于 2012-9-18 05:08
动手了还不是暴力？难道用原子弹才算暴力吗？

与爱国会分子动手就是与魔鬼比恶。

俺发现许多兄弟有了信仰之后，不再说人话了，反而神话连篇。其实是人就应该说人话，因为只有神才能说神的话。

倘若有一天，你老草兄在梵蒂冈广场上参与教宗主持的弥撒时，突然间看见一个狙击手正瞄准教宗，而你手上刚好有一个木棒可以制止他对教宗的谋杀，请问你会怎么做？

你选择祈祷？

选择宽恕？

还是先选择揍他一顿呢？

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作者: 1382    时间: 2012-9-18 17:46


中国天主教的悲哀是参加会团和自办的人的心硬才是整个教会真正的悲哀！各位先退出吧！退出再说：“俺不支持暴力，俺也懂得祈祷和爱，俺不仅爱仇敌，俺更爱自己的兄弟……”
不离开会团自办你去爱谁？不离开、你祈祷有用吗？爱仇敌到是有所表现、死抱着会团和自办不离开 ？你爱自己的兄弟？呵？你先听教宗的命先离开邪恶的会团自办再说爱自己的兄弟吧！

会团自办的成员总是强调理由！搞模糊和模棱两可！

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作者: 花雨清风    时间: 2012-9-18 18:00

1382 发表于 2012-9-18 15:18
这里有三篇文章希望花雨去学学
http://www.chinacath.org/article/other/wenzh/pinglun/2012-09-14/17605.h ...

我本不罗嗦，是某些人的不开窍逼我罗嗦的。我在主楼已经告诉你了，我是反对暴力行为的。

为什么我们的兄弟对绝罚之后的神职人员的亵渎无效的圣事有视无睹？

以致让教宗公开的绝罚令成为废纸一张？让那三个绝罚者至今还肆无忌惮地侮辱我们天父的圣殿！！！

为此揪亵渎者下台绝对不是暴力行为，乃是我们忠贞信仰的最后界线！

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作者: 1382    时间: 2012-9-18 18:28
我本不罗嗦，是某些人的不开窍逼我罗嗦的。我在主楼已经告诉你了，我是反对暴力行为的。
动手就是，就暴力。你支持揪下台吗？
为什么我们的兄弟对绝罚之后的神职人员的亵渎无效的圣事有视无睹？
是因为会团自办里的人不听命，就像你在自办里一样。

以致让教宗公开的绝罚令成为废纸一张？让那三个绝罚者至今还肆无忌惮地侮辱我们天父的圣殿！！！
他们肆无忌惮地侮辱我们天父 ，不正是这些参加会团自办人的支持的吗？退出了、他们不就也就没有市场了！
为此揪亵渎者下台绝对不是暴力行为，乃是我们忠贞信仰的最后界线！
动手就是暴力的行为，解决不了问题，也不是最后界线。悔改是才最后界线！退出是认识罪的开始，爱才是最后界线！但不包括动手的行为，因为动手的行为不是爱。

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作者: dominus    时间: 2012-9-18 18:36

花雨清风 发表于 2012-9-18 18:00
我本不罗嗦，是某些人的不开窍逼我罗嗦的。我在主楼已经告诉你了，我是反对暴力行为的。

为什么我们的兄 ...

既然你说是“我们忠贞信仰的最后界线”，这个说法如果是对的话，按照你的意思，这个底线是不能突破的，一旦突破就构成暴力行为。但你的这个说法有两个问题：
第一、如何界定和控制在“揪神职人员下台”的过程中不会发生过界现象？教友参次不齐，抗日游行会出现打砸抢，揪神职下台你就敢保证教友们都会理智到只会“揪”吗？
第二、既然是“最后界线”，这个界线在目前情况下是保留还是提倡？如果是保留，为什么有那么多帖子和人都在倡导这个行动？在封闭的群里或者两个人私聊这都没有影响，怎么聊都无所谓，但你看这个论点不是在公开倡导吗？如果这个“最后界线”需要倡导的话，又会产生两个问题：一是由此引发的过界行为谁来负责？二是这个“最后界线”的使用应该是已经到了最后被迫不得已的情况下才是合法正当的，不然就不能叫“最后界线”了，但情况是这样吗？有谁呼吁过那些进堂望那些被绝罚主教的教友们把非法主教隔离呢？或者站在堂门口对那些进堂的教友们说不要去望被绝罚主教的弥撒呢？如果绝罚令一出，那些主教们就都孤零零了，你想他们还会折腾？你看义峰的狂言：人家雷、黄有的是人脉。主教都被绝罚了，跟着跑的人还不计其数，问题到底在哪？问题是我们没有去揪他们吗？你说我们是去揪他们下台好呢，还是给跟着他们的教友们做工作孤立那些主教好呢？我们这个可以做、应该做而且是很安全很见效的工作都没有去做，就公开倡导揪神职人员下台是不是过火了呢？

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作者: 1382    时间: 2012-9-18 18:53


以致让教宗公开的绝罚令成为废纸一张？让那三个绝罚者至今还肆无忌惮地侮辱我们天父的圣殿！！！
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以致让教宗公开的绝罚令成为废纸一张？这也是会团自办里的人干的。

他们肆无忌惮地侮辱我们天父的圣殿！这也是会团自办里的人干的。

合法的主教都去非法祝圣主教，还强调理由？能干就干！不能干就回家去。
像花雨这么明白而去自办的，是把教宗公开的绝罚令成为废纸一张的人吧？ 你参加自办教是肆无忌惮地侮辱我们天父的圣殿是吧！实际就是这样。
地上教会都在会团自办领导下，谁能脱离他们的领导那？那些说会团是会团，自办教会是自办教会，就别作美梦和掩耳盗铃了。像山人、喊喊行！！！
各位 退出会团自办吧，只有退出才能走向合一和共融路。

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作者: hzs0918    时间: 2012-9-18 19:02
最主要的问题是：
有人要把维护正义的决心。定义为极端势力。
先扣帽子，然后就可以以人的法律来定罪。
再为真正的暴力寻找牵强的借口。

最后的结果自然不言而喻。如果你连维护圣事纯正、维护圣事纯洁的心声都没有，你如何面对自己基督徒的称号？只要我们教友每个人都能勇于表达自己维护圣事纯洁性的决心。试想：非法祝圣还能如此猖獗？我们很多人甚至连不参与这些亵渎圣事的行为都体现不出来！

来看这么两段圣经：
《若望福音》18:22 他刚说完这话，侍立在旁的一个差役就给了耶稣一个耳光说:「你就这样答复大司祭吗？」
18:23 耶稣答复他说:「我若说得不对，你指证那里不对；若对，你为什么打我？」
试问，对于正确、正义的事，谁学习了我们的师傅，勇敢的发出了质问？

再看：
《玛窦福音》21:12 耶稣进了圣殿，把一切在圣殿内的商人顾客赶出去，把钱庄的桌子和卖鸽子的凳子推翻，
21:13 向他们说：「经上记载：『我的殿宇，应称为祈祷之所。』你们竟把它做成了贼窝。」
如果我们理解殿宇就是耶稣的圣体的话，那么这祈祷之所岂能成为亵渎之所？如果有人亵渎圣所，
我们该做什么还需要某种势力的抬头？应该是本能的反应才是。如果你没有这种本能，那么请你反省
自己的信仰。

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作者: 混子    时间: 2012-9-18 19:07
在家乡的教会内，很多的教友因为立了恶表被本堂停止神工、禁领圣体，可这样的教友们在没有被宽免之前就再也不敢领圣事；法典明文规定了非法祝圣的受到了自科绝罚，应停止领受圣事及施行圣事，可他们依旧在昧着良心在做。可见：主教、神父们的信仰不如教友也！

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作者: 凌云    时间: 2012-9-18 19:22

dominus 发表于 2012-9-18 14:27
天主教在线主站上有人贴了一个评论，是本笃十六教宗对这段圣经的解释，似乎和你所持的观点大相径庭。

教 ...

谢谢您的回复！
但是我真心还是很困惑。不能明了教会的精神。能否用通俗易懂的话把您的理解解释一下？比如，对于 花雨 兄弟提到的中国教会的问题，您觉得如何才符合教会的精神？

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作者: 凌云    时间: 2012-9-18 19:24

dominus 发表于 2012-9-18 18:36
既然你说是“我们忠贞信仰的最后界线”，这个说法如果是对的话，按照你的意思，这个底线是不能突破的，一 ...

有道理。。。

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作者: 信仰自由    时间: 2012-9-18 19:52

1382 发表于 2012-9-18 15:18
这里有三篇文章希望花雨去学学
http://www.chinacath.org/article/other/wenzh/pinglun/2012-09-14/17605.h ...

那个“人民心声”认识水平高！

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作者: dominus    时间: 2012-9-18 20:29

hzs0918 发表于 2012-9-18 19:02
最主要的问题是：
有人要把维护正义的决心。定义为极端势力。
先扣帽子，然后就可以以人的法律来定罪。

不怕提出问题，就怕非理性解决问题。
那我也给你提个问题，看看你是否能解决？

和合本：耶 稣 就 拿 绳 子 作 成 鞭 子 ， 把 牛 羊 都 赶 出 殿 去 。 倒 出 兑 换 银 钱 之 人 的 银 钱 ， 推 翻 他 们 的 桌 子 。

吕振中译本：就拿绳子做鞭子，把羊和牛都赶出殿院去；将兑换银钱的人的钱币倒出来，把桌子翻倒了。

思高版：就用绳索做了一条鞭子，把众人连羊带牛，从殿院都赶出去，倾倒了换钱者的银钱，推翻了他们的桌子；

牧灵圣经：他就用绳子作了一条鞭子，把这些小贩，连牛带羊全都从殿院里赶了出去；

詹姆士本：And when he had made a scourge of small cords, he drove them all out of the temple, and the sheep, and the oxen; and poured out the changers' money, and overthrew the tables;

美国标准版：and he made a scourge of cords, and cast all out of the temple, both the sheep and the oxen; and he poured out the changers` money, and overthrew their tables;

拉丁语：et cum fecisset quasi flagellum de funiculis omnes eiecit de templo oves quoque et boves et nummulariorum effudit aes et mensas subvertit

希腊语：Kai poihsaV mastiga ek scoiniwn, ediwxe pantaV ek tou ierou kai ta probata kai touV boaV, kai ta nomismata twn arguramoibwn ecuse kai taV trapezaV anetreye,



请问你，为什么这若望福音2：15，两个基督教版本与其它版本有差异？到底耶稣是驱赶的人还是牛羊，还是连人、牛羊都在内？

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作者: dominus    时间: 2012-9-18 20:51

1382 发表于 2012-9-18 18:53
以致让教宗公开的绝罚令成为废纸一张？让那三个绝罚者至今还肆无忌惮地侮辱我们天父的圣殿！！！
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绝罚令成为废纸一张，原因没有你说的那么简单，这是很多因素综合在一起而造成的，其中比较主要的因素有：
一、一会一团的强势。他们虽曰桥梁组织，实际上架空主教，控制教会。
二、梵蒂冈以前的妥协。非法祝圣，后期认可，助长了会团的胆，让他们认为无论如何以后梵蒂冈也得认可。
三、封闭消息。像《牧函》、绝罚声明这类的消息在某些教区，教友们都无从得知，因为不上网的人更多。
四、对抗心理。爱国会教育的结果造成了很多人跟罗马有对抗心理。
五、鸵鸟思维。很多教友不看非法不非法，绝罚不绝罚，认为福传最重要，其它全扯淡。
六、政治经济利益。这最后一点不做解释，大家都懂得。

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作者: 1382    时间: 2012-9-18 21:10
绝罚令成为废纸一张------。其实归根是一会一团自办作的，再细致一点说，就是会团自办牧人信友做的，很筒单，他们不退出会团自办，教会的合一共融是实现不了，今天没有什么因素了、造成的后果的归属也比较明显了，就是会团里的牧人和自办里的信友，再强调就是多余的了。

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作者: 苹果的信仰    时间: 2012-9-18 21:16

dominus 发表于 2012-9-18 20:51
绝罚令成为废纸一张，原因没有你说的那么简单，这是很多因素综合在一起而造成的，其中比较主要的因素有： ...

你总结的很好。人也很帅

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作者: 苹果的信仰    时间: 2012-9-18 22:05

1382 发表于 2012-9-18 18:53
以致让教宗公开的绝罚令成为废纸一张？让那三个绝罚者至今还肆无忌惮地侮辱我们天父的圣殿！！！
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各位 退出会团自办吧，只有退出才能走向合一和共融路。
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两个不同团体共同走向合一和共融。

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作者: 花雨清风    时间: 2012-9-18 22:27

dominus 发表于 2012-9-18 20:29
不怕提出问题，就怕非理性解决问题。
那我也给你提个问题，看看你是否能解决？

俺提出这个质问，尚未提起耶稣清洁圣殿的整个过程如何！既然你在此提出这么多圣经的版本，只能说明你了解而已。但并不能证明你真正地透彻其中的奥秘。

清洁圣殿是耶稣在福音当中最明显体现祂的愤怒之处。我们不要以为现在那些被绝罚者在祭台上举行弥撒圣祭的罪行，比耶稣时代在圣殿中做买卖的商人轻。商人仅仅选错了地方做买卖亵渎了圣殿，耶稣尚且如此的愤怒。更何况那三个已被公开绝罚者直接在天主的至圣祭台上行亵渎之礼，如此饮鸩止渴的严重罪行任何一个有爱心、有德行、有良知的兄弟们都会加以制止。

上个月，与我相处十二年之久的一位邻居家的主妇，与丈夫因感情纠葛喝药自杀。如果我们中的一位当时在场的话。你我是否会将她手上的毒药抢下来，不让她走上绝路。

试问：这种动手抢走她手中的毒药算是暴力行为吗？

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作者: 信仰自由    时间: 2012-9-18 22:28

hzs0918 发表于 2012-9-18 19:02
最主要的问题是：
有人要把维护正义的决心。定义为极端势力。
先扣帽子，然后就可以以人的法律来定罪。

我们不会上“人民心声”粉丝的当！

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作者: hzs0918    时间: 2012-9-18 22:41

苹果的信仰 发表于 2012-9-18 22:05
各位 退出会团自办吧，只有退出才能走向合一和共融路。
.............................................. ...

苹果的表述不对！
爱国会必须弃绝！
地上教会团体必须走向大公教会的怀抱！
必须努力行走在耶稣基督的路线上！

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作者: dominus    时间: 2012-9-18 23:12

花雨清风 发表于 2012-9-18 22:27
俺提出这个质问，尚未提起耶稣清洁圣殿的整个过程如何！既然你在此提出这么多圣经的版本，只能说明你了解 ...

非暴力≠不作为≠非抵抗。
你应该选择一种非暴力的有效且积极方式去做。
请问：你可以抢下药瓶，也可以将她打伤让她喝不了，你会选择哪个？当然，如果你有三寸不烂之舌，几句话就让她放下药瓶岂不更好吗？
回头看我们所讨论的事情，如果教友都罢了被绝罚主教的工，他孤零零一个人会自己兴致盎然的做弥撒？他们有那么热心？让教友们罢他们的工，比上去揪他们下台，哪个方法更好？当然，还可以恐吓他们，说你要再做弥撒，就杀光你家人，我想胆小的肯定就不敢再做弥撒了，但这种方法也合法？你说我没暴力啊，你的确没有暴力，但你已经触犯法律了。

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作者: 花雨清风    时间: 2012-9-18 23:37

dominus 发表于 2012-9-18 23:12
非暴力≠不作为≠非抵抗。
你应该选择一种非暴力的有效且积极方式去做。
请问：你可以抢下药瓶，也可以将 ...

非常时候，有非常办法！如果一时劝不下来，只能采取动手，但谁将所有动手行为定义为暴力，真该欠揍！！！

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作者: dominus    时间: 2012-9-18 23:53
花雨清风的问题在于：一方面承认自己反对暴力行为，另一方面他就必须要证明揪神职下台不是暴力行为，但他的这个证明漏洞百出。这个问题很简单，解决方法如下：暴力就是暴力，不因为你出于什么目的，哪怕是最维护信仰。但从伦理角度而言，不是所有的暴力行为都是有罪的，比如你真的去揪那些神职下台了，你出于对信仰的维护，可能没有一点罪责，但这并不直接证明这个行为是正确的可取的。如果你知道了这个行为不可取，明知故犯，所犯的罪还要大。
hzs0918的问题在于：自己多处且多次倡导这种思想，却又责怪人家给他扣帽子。解决办法为：自己创个qq群，拉上花雨清风，你俩爱咋聊咋聊，别对外公布聊天记录就行。

有很多方法可以让那些被绝罚主教做不成弥撒，你们不就让那些非法主教做不成弥撒吗？你们怎么就一根筋非要用揪的方式呢？比如弥撒时间到了把堂门锁上，管堂的就说钥匙给弄丢了或者先人间蒸发一会儿，或者把堂里的祭衣临时都拿走，他们还能不穿祭衣就上去做弥撒？当然，还有千万种非暴力不合作的方法，这都不需要去揪他们就可以达到不让他们做弥撒的目的，而且为教友来说也非常安全。你给他把电断了，他还会报警把你抓起来？
被绝罚的主教就单身一个人，要是没有那么多腿子们护着他们，跟着他们，那么多不明真相的教友们稀里糊涂的进堂望他们的弥撒，他们能咋唬到今天？

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作者: dominus    时间: 2012-9-18 23:59

花雨清风 发表于 2012-9-18 23:37
非常时候，有非常办法！如果一时劝不下来，只能采取动手，但谁将所有动手行为定义为暴力，真该欠揍！！！ ...

抗日游行中的打砸抢不因为日本人侵占钓鱼岛就是合法的，为了信仰的缘故动手打人也永远不会成为正当的。
你不要给我顶嘴说：我没有打人啊，我只是上去揪他。
傻瓜，你以为他们都是木头？

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作者: dominus    时间: 2012-9-19 00:08
花雨清风啊，咱能不丢人行不？
你说：“根据罗马教宗公布绝罚令，那些未经宗座任命自愿陷于《天主教法典》第1382条所规定的惩罚已经自动生效。按照天主教法律，公开受绝罚者已无权管理主的教会，牧放主的羊群，其圣事不仅非法无效，更重要的是非法的弥撒圣祭亵渎了圣体圣事。”
我姑且不说你没有理论出处，单就你的推理来说就狗屁不通，既然你大前提都肯定了他们的圣事非法无效，他们做弥撒也就无效，怎么会亵渎了圣体圣事呢？如果他们做弥撒是无效的话，他们不就是在演戏吗？既然是在演戏，何来亵渎圣体圣事呢？
比如你吧，你不是神父，你做弥撒当然无效了，成的圣体圣血也无效，所以你想亵渎圣体圣事都不够资格。
看你一遍又一遍的修改主题贴，我建议你还是先考虑几天，把道理想通了，再写出一些没有矛盾的文字。

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作者: 花雨清风    时间: 2012-9-19 00:17
揪受绝罚者下台不是暴力行为，更不是极端势力抬头，而是维护我们的信仰和尊严而已。

当然你在39楼提出的一些办法实在是可行的好办法，但我认为都不如揪他下台来得干脆。

因为你提供的办法中含有计谋的成分，需要太多的谎言和造假，而揪他下台是我们信仰真诚的流露。

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作者: dominus    时间: 2012-9-19 00:19
第四题 罚及其他处分
第一章 惩戒罚
1331   

1项－受绝罚者禁止：

1. 在弥撒圣祭或其它一切敬礼中，担任任何职务；

2. 举行圣事或圣仪或领受圣事；

3. 担任教会的任务或职务或行使治理的权力。

2项－绝罚一经科处或认定后，犯者：

1. 如违反1项1款的规定,应禁止或中止其敬礼行为；但有重大理由阻止执行时除外；

2. 其治理行为无效；并依1项3款之规定此行为不合法；

3. 禁止享受已得的特恩；

4. 不得有效在教会内承受尊位，职务或任务；

5. 不得将在教会中由于尊位，职务，任务而得利益及退休金据为己有。

惩戒罚有三种，即绝罚(缸∞UlIllWllC曲。)、禁罚(interdicbml)
及停职 (s田pensio) 。上三种罚的后果，在 1331 条至 1333 条中有
明文规定，有关主管不得任意增减。
1.绝罚的后果:法典 1331 条 1 项 l 款"受绝罚者禁止在弥
撒中或其他敬礼中担任任何职务"此处的职务属于圣职，即圣
职人员(2(f7条 1 项和 1∞8 条)所能担任的职务。因此在弥撒中
禁止受绝罚者主祭，或担任执事职务，或主持圣体降福或圣体游
行等职务。至于单纯参加弥撒或其他公开敬礼，不被禁止，甚至
在弥撒中领经、唱歌都可以。如果不在公开敬礼中，而是在私人
集会中担任祈祷、领念玫瑰经、拜苦路等，都不在禁止之列。
2 款"受绝罚者禁止举行圣事或圣仪或领受圣事"。但不禁
止领受圣仪。不过，如遇教友有死亡的危险，则受罚的神父，可
为之施行圣事。倘若神父所受的是未宣布的自科罚，而教友自动
请求神父为之施行圣事、圣仪或执行治权行为，则神父可合法地
为之施衍圣事等，因为禁止举行圣事的禁令暂时中止;教友可因
任何正当理由请领圣事 (1335 条)。

建议花雨清风先去看看法典以及法典注释第710-711页再来发表高见。

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作者: 花雨清风    时间: 2012-9-19 00:19

dominus 发表于 2012-9-19 00:08
花雨清风啊，咱能不丢人行不？
你说：“根据罗马教宗公布绝罚令，那些未经宗座任命自愿陷于《天主教法典》 ...

造假不是亵渎是什么？

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作者: 花雨清风    时间: 2012-9-19 00:21

dominus 发表于 2012-9-19 00:08
花雨清风啊，咱能不丢人行不？
你说：“根据罗马教宗公布绝罚令，那些未经宗座任命自愿陷于《天主教法典》 ...

我修改主题的内容是为了大家看得更明白。

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作者: dominus    时间: 2012-9-19 00:21

花雨清风 发表于 2012-9-19 00:19
造假不是亵渎是什么？

法盲

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作者: 花雨清风    时间: 2012-9-19 00:24

dominus 发表于 2012-9-19 00:21
法盲

法盲总比钻法律的空隙为非法行为辩护强吧！

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作者: 老草    时间: 2012-9-19 01:03


你老草兄在梵蒂冈广场上参与教宗主持的弥撒时，突然间看见一个狙击手正瞄准教宗，而你手上刚好有一个木棒可以制止他对教宗的谋杀，请问你会怎么做？******************************************************************************
兄弟啊！1382讲你＂不但头脑发热、还有点发昏。一点不差，你发昏了连什么是暴力也不懂了吧，清看：
求助编辑
暴力
汉语词语
基本信息
　　【词目】暴力
　　【拼音】bào lì
  　　【词义】不符合法律和道德规范的力量


我若看见一个狙击手正瞄准教宗，而我手上刚好有一个木棒可以制止他对教宗的谋杀，我就一棒打掉他手中的枪。我使用的力量不违反法律和道德规范，这不叫使用暴力吧！　
来参与非法神长弥撒的教友大多是爱国会分子，你若去揪他们的神长他们不会把你打得死去活来交给公安局，定一个扰乱教堂、聚众斗殴罪吗？公安局本就想抓你这一类教友，就是苦无罪名你若去揪神长这不是送肉上钩吗？若这样做法符合法律吗？我们天主教徒可以做违法的亊吗？

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作者: dominus    时间: 2012-9-19 01:10
1335   

惩戒罚禁止举行圣事或圣仪或治理行为者，如需照顾有死亡危险的信徒时，其罚中止；而自科罚未经认定者，如信徒要求举行圣事或圣仪或行使治权时，则其罚中止；信徒得由任何正当理由要求之。

受自科罚者，如不顾禁令，擅自执行所禁止之事，虽严
重违法，但有效。例如昕告解、证婚或执行治权行为都是有效
的，倘若教友有死亡危险或自动请领圣事，则受自科罚之司锋可
合法地为之行圣事或治权行为

对于受绝罚的主教，能在弥撒前阻止他们做弥撒是最好的方法，一旦他们开始举行弥撒，上去揪他们下来是非常不可取的。甚至如果他们已经开始成圣体了，则必须要等到成圣体圣血完成直至领圣体为止。

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作者: 老草    时间: 2012-9-19 01:12

dominus 发表于 2012-9-19 00:21
法盲

正宗的法盲!

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作者: dominus    时间: 2012-9-19 01:24
楼主的文章真的不能细读，细读的话，漏洞百出，比如这一段：“在基督奥体承受如此屈辱之下，我们的兄弟们没有选择流血暴力或恐怖的方式，而是探讨用哪种方式可以更好地达到制止他们亵渎，其中有一个兄弟在群里提出“勇敢揪非法神职下祭台”，当然，这位兄弟提出的思想我们并非达成赞同。这是我们几位兄弟讨论的是教会内部事务的处理，实在不是社会事务或政治事务，跟什么非暴力或暴力根本就沾不上边的。结果这句话被潜伏在群里的一位自称天主教友的董明月加以渲染，写了一篇所谓“警惕大陆天主教极端势力抬头”的文章发布到天主教在线。”

真的是你们几个人探讨何种方式吗？如果你们还没有定论，又何必公布发帖来倡导这种方式呢？你们怎么探讨都没有错，错在你们公开倡导上。若真的出了问题，这个责任你们应该负一半。
还有你的这句话：“这位兄弟提出的思想我们并非达成赞同”，至少花雨清风现在赞同了吧，还美其名曰：信仰的最后界线。

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作者: dominus    时间: 2012-9-19 01:34

花雨清风 发表于 2012-9-19 00:24
法盲总比钻法律的空隙为非法行为辩护强吧！

再请教一下法盲先生，你说被绝罚主教做弥撒是亵渎圣体圣事，罪大恶极，那么，非法却没有被绝罚的主教做弥撒是否他们的罪就比那些被绝罚的主教小呢？或者没有罪？

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作者: 苹果的信仰    时间: 2012-9-19 04:33

hzs0918 发表于 2012-9-18 22:41
苹果的表述不对！
爱国会必须弃绝！
地上教会团体必须走向大公教会的怀抱！

怎么了，我表述很清楚。不要''自欺欺人''。

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作者: 苹果的信仰    时间: 2012-9-19 04:40

dominus 发表于 2012-9-19 01:34
再请教一下法盲先生，你说被绝罚主教做弥撒是亵渎圣体圣事，罪大恶极，那么，非法却没有被绝罚的主教做弥 ...

既然圣事有效，就不是亵渎圣体圣事，更不能上台去揪。

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作者: 信仰自由    时间: 2012-9-19 05:30

苹果的信仰 发表于 2012-9-18 21:16
你总结的很好。人也很帅

“人民心声”是精神食粮，
“总结”当然很好也很帅。

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作者: 信仰自由    时间: 2012-9-19 08:29

苹果的信仰 发表于 2012-9-19 04:40
既然圣事有效，就不是亵渎圣体圣事，更不能上台去揪。

“不是亵渎圣体圣事”这个问题，
“民心声”粉丝与苹果达成共识。

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作者: 信仰自由    时间: 2012-9-19 08:55

信仰自由 发表于 2012-9-19 05:30
“人民心声”是精神食粮，
“总结”当然很好也很帅。

do(做、读)min(人民的、幼民的)us(我们、心思)

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作者: 1382    时间: 2012-9-19 09:54
花雨是有一定的修养的，写了那么多好文章，确有启发人的作用，此信友是参加地上教会的人员，但，教会少有风吹草动就可始变形，左右晃荡，与他写的灵修文章各各不如，这就是自办人的具体表现，用动手来止制一种恶是暴力的行为都不懂了，真的是太可怜了，忘了耶稣来世对人的教导了。想想今天会团自办里的人唱 的那些高喊，他们的帖子里有多少是有损教会的东西，他们与政治搅在一起，还强词夺理，表面上看是忧国忧民忧教，实际是在为自办会团出力装门面，可怜啊！谁让他们退出自办会团谁就是他们的敌人，骂他们是窝囊废伪忠贞，领着一帮粉丝就开始在网上群骂，此“牧人”挑起事端就走人，大家可想而知这是什么牧人和信徒，各位粉丝们你们是受了洗的新人和基督徒啊、你们骂也好，污辱人也好，你们说伪忠贞窝囊废伪忠贞也好，你们只少不要去参加非法祝圣和乱共祭亵渎天主啊！你们只少对得起天主对你们的拣选啊！为什么有耶稣的教会而你要去参加一个自办教会那？为什么你们还去参于乱共祭亵渎天主？ 各位自办里的牧人和信友们，是我们的行为把我们自己与天主教会隔裂了，这不是十分明显的事吗！如果我们的眼不瞎应该看的非常清楚，如果眼瞎扣出来扔掉最好。各位我们不能只唱高调做没有行为的信仰，这样时间长了会兄弟姊妹带来信仰及信德上的削弱。上海马达钦主教做了，他没喊那么多高调，他用自己的行动给全体上下信友作了光辉的见证，光荣了天主和圣教会。各位自办会团的牧人及信友们，你们不能等到自办真的要另立门户的时刻，那我们的罪就大了。父啊！求你降福！一切都顺从你的旨意，不管发生什么巨变，你的忠贞儿女始终信你是我们的主，服从你在世代表，是我们信仰的具体表现。

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作者: 我是主羊    时间: 2012-9-19 10:05
【说地】

    一只小羊迷途，被狼发现了。狼当然不能放过这顿美餐。可是狼想改变一下过去那种野蛮行径，希望通过较“文明”的手段达到目的。因此，它必须找到吃掉羊的理由。

    狼走近羊，说：“小家伙，去年你骂过我。”小羊悲声悲调地说：“没有呀！去年我还没有出生呢！”“那么这块草地上的青草肯定是你偷吃的。”狼继续逼供。而小羊瑟瑟发抖说：“没有啊，我至今还没有尝过青草的滋味哩！”狼的火气大起来了：“我井里的水一定是你喝过的。”小羊说：“到今天为止我一直在吃妈妈的奶水啊！”

    狼恶狠狠地说：“好啊！我说一句，你顶一句，你的礼貌何在？”说完，它还是扑上去把小羊吃掉了。

    【谈天】

    “欲加于罪，何患无辞。”会找借口的人，什么事情都可能办到，但什么意见都难以接受，有时也似乎去征求别人的意见，但永远不会听的。

    【经文】“你们就要意念相同，爱心相同……”

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作者: 以善胜恶    时间: 2012-9-19 10:32

苹果的信仰 发表于 2012-9-19 04:40
既然圣事有效，就不是亵渎圣体圣事，更不能上台去揪。

既然圣事有效，就不是亵渎圣体圣事??

苹果：你的理论出自何处？

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作者: 花雨清风    时间: 2012-9-19 10:40

老草 发表于 2012-9-19 01:12
正宗的法盲!

如果立法者不能维持天主的正义，反而坑害弱者，这样的法律必然会受到人民的排斥。

为此懂不懂法律的规条细节并不重要，重要的是你心中是否还有正义，还有一点判断是非的能力。

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作者: 王公明    时间: 2012-9-19 11:21

老草 发表于 2012-9-19 01:03
你老草兄在梵蒂冈广场上参与教宗主持的弥撒时，突然间看见一个狙击手正瞄准教宗，而你手上刚好有一个木棒 ...

老草说得好，《道德经》说：“常有司杀者杀。夫代司杀者杀，是谓代大匠斫。夫代大匠斫者，希有不伤其手矣。”
所以主耶稣才说：“人啊!你不论是谁，你判断人，必无可推诿，因为你判断别人，就是定你自己的罪，因为你这判断人的，正作着同样的事。”（罗2:1）

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作者: 我是主羊    时间: 2012-9-19 12:57
借口
    【说地】

    一只小羊迷途，被狼发现了。狼当然不能放过这顿美餐。可是狼想改变一下过去那种野蛮行径，希望通过较“文明”的手段达到目的。因此，它必须找到吃掉羊的理由。

    狼走近羊，说：“小家伙，去年你骂过我。”小羊悲声悲调地说：“没有呀！去年我还没有出生呢！”“那么这块草地上的青草肯定是你偷吃的。”狼继续逼供。而小羊瑟瑟发抖说：“没有啊，我至今还没有尝过青草的滋味哩！”狼的火气大起来了：“我井里的水一定是你喝过的。”小羊说：“到今天为止我一直在吃妈妈的奶水啊！”

    狼恶狠狠地说：“好啊！我说一句，你顶一句，你的礼貌何在？”说完，它还是扑上去把小羊吃掉了。

    【谈天】

    “欲加于罪，何患无辞。”会找借口的人，什么事情都可能办到，但什么意见都难以接受，有时也似乎去征求别人的意见，但永远不会听的。

    【经文】“你们就要意念相同，爱心相同……”

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作者: 花雨清风    时间: 2012-9-19 13:00
    信仰的正义哪里去了？

　任何一个人都知道信仰是正义的，而如今我们的信仰却成为了懦弱的代言词。

　　无论是从大的环境中，还是在信仰实践中，我们处处都给人一种被推入死角唯有暗自啜泣的感觉，但我们却在沾沾自喜，认为一切都是大好，我们的福传很给力，我们的服务很到位，我们的信仰很正义。

　　难道说掩耳盗铃的本事就能够躲避天主的惩罚么？到了生命终结的时候，我们真的就能够拥有天堂么？扪心自问，我们到底都做了些甚么？

　　天主的正义是希望能够抚慰穷人与弱者，让这些人能够得到公平的生活，得到最基本的人权保障，而在这个复杂的社会中，多少穷人与弱者是被保护的，是得到公平对待的？我们的信仰带给了这些穷人与弱者甚么呢？我们是在为这些穷人与弱者服务，我们在劝慰他们，忍耐吧，多做补赎吧，一切都有天主的旨意。难道说我们带给这些穷人与弱者的，祇有苟且偷生？祇有更加的不公平？那我们信仰的正义到了哪里去了？

　　穷人与弱者真正渴求的并不是我们的怜悯与施舍，他们需要的是在社会中得到尊严与公平，我们却祇给予他们短暂的欢愉，解决不了他们永久的问题。我们为何不为他们谋求正义呢？不要说这一切都是天主的旨意，天主将来必会审判那些恶人，我们就为甚么不去想想，我们从内心中都没有正义可言，将来我们要怎样面对天主呢？我们都没有在信仰中见证到天主的正义，我们何以说自己是基督徒呢？

　　从服务穷人与弱者这些小事上，我们都不能够见证信仰的正义，在维持教会正义的大事上，我们就更没有正义可言了。

　　从神职人员开始，就一直都在选择向不正义妥协，非法祝圣、信仰不公等等问题，我们信友更是以不关自己的事，反正自己能够进天堂就行了的心理来向不正义畏缩，信仰的正义就这样被击垮了。我们平日里还自满自足的向圣人们祈祷，希望得到他们的助佑，却不想想看，他们中有多少人都是因着正义被杀害的呢，我们效法圣人都效法到哪里去了呢？我们祇效法他们中的一部分，每天向天主唠唠叨叨的么？

　　直到现在，我们似乎面对着不正义发生在我们身上，好像成为了一种正常的事情，并且还认为是一件好事，我们这种助纣为虐的行为，还能够进入天堂么？我们的信仰在发生着极大的变化，而我们却不知道，我们甚至把天主给的信仰都丢失了，把天主的公义都给抹杀了，我们祇是在想着天主的仁慈，借着这种仁慈来麻痺自己，难道说在最后审判的时候，天主也用自己的仁慈来麻痺自己么？或许，我们连最后的审判都不信了，否则我们怎么能够做些不正义的事呢，和无神论有甚么区别？

　　我们的生命是因着正义而生的，但是在不正义面前，我们却贪生怕死，连为义致命的勇气都没有，基督徒三个字我们何以说得出口？我们连自己的正义都争取不到，何以谈信仰是正义的？我们都给予不了弱者正义，何以让他们相信我们是正义的？我们连正义都做不到，何堪去面对天主？我们的心要硬到几时，我们的眼要蒙蔽到几时，我们的生命又能活到几时？

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

撰文：寇宏广兄弟

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作者: 凌云    时间: 2012-9-19 14:06
我觉得 dominus   说得更有道理一些。。。。
一不小心成墙头草了。。。

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作者: 苹果的信仰    时间: 2012-9-19 15:14

以善胜恶 发表于 2012-9-19 10:32
既然圣事有效，就不是亵渎圣体圣事??

苹果：你的理论出自何处？

你应该明白，有我告诉你吗？

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作者: 信仰自由    时间: 2012-9-19 15:30

凌云 发表于 2012-9-19 14:06
我觉得 dominus   说得更有道理一些。。。。
一不小心成墙头草了。。。

反正都有理，
就你没有理。

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作者: 0577    时间: 2012-9-19 16:52
楸下绝罚的主教下台如果算暴力；那如果一个犯罪分子到你家去；说是你的爸爸  那你准备怎么处理、难道就称呼叫他假爸爸吗、

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作者: andrew_wzh    时间: 2012-9-19 17:32

花雨清风 发表于 2012-9-19 13:00
信仰的正义哪里去了？

　任何一个人都知道信仰是正义的，而如今我们的信仰却成为了懦弱的代言词。

看了很久，说几句……

正义和爱确实是天主教徒的标记，不给予他人应得的——正义，还奢谈什么爱呢。

在追求正义时，懦弱和暴力之间，也确实是一条窄路，认识这条窄路需要凭靠天主的恩宠。

最近很多争论，都是由77事件引起，何不回头看看马主教的做法？（本想用“见证”，想起些什么，偏偏就用“事件”……）

77有很多值得“回味”的，其中一个细节就是马主教站起身来，回头迎向那位非法主教，与之拥抱……

对于马主教而言，这场典礼本是人生的一个冠冕，值得喜悦和庆祝。而非法主教的到场，却使这场盛典可能反而变成对他的羞辱。众多原本一起在同一教区亲密共事的神父缺席，已经使这典礼蒙上阴影。而非法主教将要覆在他头上的手，将是他懦弱地屈服于邪恶势力的见证。

那么，是否动员教友将非法者拦在教堂外？或是将非法者“揪下祭台”？无论是马主教自己想到的还是别人建议的，他站起身迎向非法者，没有怒骂和痛斥，而是拥抱……这一定是圣神工作的结果！这是马主教以他的行动告诉大家，圣神指出了那条窄路——“不合作”。

大家回头仔细品味一下77事件，“不合作”这一行动并非只有马主教一个人在作为……

我想，楼主应该已经明白我的意思了……

再啰嗦二句，一是“不合作”需要合作……，二是“不合作”需要循序渐进……

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作者: dominus    时间: 2012-9-19 18:12

andrew_wzh 发表于 2012-9-19 17:32
看了很久，说几句……

正义和爱确实是天主教徒的标记，不给予他人应得的——正义，还奢谈什么爱呢。

的确是这样，有很多方法都可以使用，但不能净出些方法引导人朝向暴力方向，我都说过好几次了，一旦上台去揪，谁也控制不了，脑袋一热出人命怕也会。
非暴力不合作，这是最好的办法，有人说甘地在印度能成功得益于英国政府的宽容，我不这么认为，就如andrew_wzh所言的，马达钦主教在我们这个国度里也成功了。实际上，77之后，上海教区全面被压制，但我们却没有看到有谁反抗。正义可以为强权压制，但不能使之屈服。但“凡自以为正与罪恶战斗而以暴易暴者，祇会有害无益。”
非暴力不合作，需要有智慧，更需要学习自律，学会控制自己。在一个人性品格尚未成熟的国家，一切事情都有始料不及。看看港台的抗日游行再看看我们自家的，就知道问题的根源其实是在“思想”和是否拥有一个健全的人格。
只可惜，对待那些非法和被绝罚主教们，很多教友神父不仅是不合作，还紧紧地与之合作。我想，问题应该在这里。

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作者: dominus    时间: 2012-9-19 18:24

花雨清风 发表于 2012-9-19 10:40
如果立法者不能维持天主的正义，反而坑害弱者，这样的法律必然会受到人民的排斥。

为此懂不懂法律的规条 ...

你来论坛是在说理还是斗气？
前提错误，结论还能正确？我建议你应该大幅修改你的文章，至少要把错误的观点和自相矛盾的观点去掉。

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作者: 花雨清风    时间: 2012-9-19 18:57

dominus 发表于 2012-9-19 18:24
你来论坛是在说理还是斗气？
前提错误，结论还能正确？我建议你应该大幅修改你的文章，至少要把错误的观 ...

我现在难得跟你生气了，你问问你的神长：

看有哪位神长会认同你在前面提出的：“那些非法在天主祭台上举行弥撒圣祭仅仅是演戏而不是亵渎”！

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作者: 信仰自由    时间: 2012-9-19 19:26

苹果的信仰 发表于 2012-9-19 15:14
你应该明白，有我告诉你吗？

这是苹果给善恶的答复。

“民心声”粉丝是否也来答一下啊？

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作者: 信仰自由    时间: 2012-9-19 20:35

花雨清风 发表于 2012-9-19 18:57
我现在难得跟你生气了，你问问你的神长：

看有哪位神长会认同你在前面提出的：“那些非法在天主祭台上举 ...

刘牧师算不算神长？

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作者: 信仰自由    时间: 2012-9-19 20:44

王公明 发表于 2012-9-19 11:21
老草说得好，《道德经》说：“常有司杀者杀。夫代司杀者杀，是谓代大匠斫。夫代大匠斫者，希有不伤其手矣 ...

“不认教会”也与“民声粉丝”达成共识。

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作者: 老草    时间: 2012-9-19 21:07

花雨清风 发表于 2012-9-19 00:24
法盲总比钻法律的空隙为非法行为辩护强吧！

请你回答dominus兄弟下面的提问：
再请教一下法盲先生，你说被绝罚主教做弥撒是亵渎圣体圣事，罪大恶极，那么，非法却没有被绝罚的主教做弥撒是否他们的罪就比那些被绝罚的主教小呢？或者没有罪？


回答正确不是法盲，不回答或者回答错误就是法盲！

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作者: dominus    时间: 2012-9-19 22:48

花雨清风 发表于 2012-9-19 18:57
我现在难得跟你生气了，你问问你的神长：

看有哪位神长会认同你在前面提出的：“那些非法在天主祭台上举 ...

呵呵，我说过不是“亵渎”了吗？我只说不是你所说的“亵渎圣体圣血”。

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作者: 擦亮眼睛    时间: 2012-9-19 23:09

1382 发表于 2012-9-18 17:46
中国天主教的悲哀是参加会团和自办的人的心硬才是整个教会真正的悲哀！各位先退出吧！退出再说：“俺不支持 ...

中国天主教的悲哀是参加会团和自办的人的心硬，才是整个教会真正的悲哀！

花雨应该明白这个道理，才是我们应该去作的，就像你在自办里望赵风昌的弥撒，你揪了吗？说句实在的，我因为你跟本没有那个能力和胆量去揪吧？也可能你心里有正义，但在此刻你的肉身早己战胜了你那正义和良心，这就是自办会团里人的心态！是吧？所以说：中国天主教的悲哀是参加会团和自办的人的心硬，才是整个教会出现了悲哀！
怎么办那？离开犯罪的机会和场合是最好的办法，也希望见到花雨清风公开退出自办教会，为合一共融做出榜样，成为真正说做一直的天主的儿女。

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作者: 冷眼看世态    时间: 2012-9-20 00:06
艾祖章神父生前曾表示，如果马达钦主教祝圣礼有非法主教来，要摘下他的帽子http://www.chinacath.org/news/china/2012-08-21/17271.html
如果艾祖章摘下他的帽子不属于暴力，我们是否可以扒下绝罚者在祭台行的祭衣？
暴力，还有一个冷暴力，堵门 不合作 藏祭衣 避而远之......这些可以定位冷暴力，算不算是暴力？
俗世：公安抓捕罪犯社会的定义是正义[当然社会与信仰是两回事]，他们可以用非常手段，甚至可以枪毙，这究竟是正义还是暴力？

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作者: 老草    时间: 2012-9-20 00:10

dominus 发表于 2012-9-18 20:29
不怕提出问题，就怕非理性解决问题。
那我也给你提个问题，看看你是否能解决？

您这个家伙不知是哪一类神仙？在论坛中老草以智商分类您属于仙类。修公爵讲老草智商不如猪，老夫自认论坛中我智商最低属不如猪类，因老夫斗大字只识一筐。修公爵比老夫智商高一级斗大字多识几筐属猪类。山雨来比修公爵智商又高一级，他熟悉之乎者也属人类。您老弟比山雨来智商再高一级，懂英文、拉丁文、希腊文等洋码属仙类。老夫所谓真正的仙类是指超凡脱俗的仙类，不知你是在修的仙还是修成的仙？

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作者: dominus    时间: 2012-9-20 01:02

老草 发表于 2012-9-20 00:10
您这个家伙不知是哪一类神仙？在论坛中老草以智商分类您属于仙类。修公爵讲老草智商不如猪，老夫自认论坛 ...

[attach]1773[/attach]

哥们，喝酒，哈哈！

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作者: 信仰自由    时间: 2012-9-20 06:43

dominus 发表于 2012-9-19 22:48
呵呵，我说过不是“亵渎”了吗？我只说不是你所说的“亵渎圣体圣血”。 ...

善恶对“不是亵渎圣体圣事”的提问，
“人民心声”粉丝可否能回答一下啊？

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作者: 苹果的信仰    时间: 2012-9-20 07:40

老草 发表于 2012-9-20 00:10
您这个家伙不知是哪一类神仙？在论坛中老草以智商分类您属于仙类。修公爵讲老草智商不如猪，老夫自认论坛 ...

小草对修公耽耽于怀。

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作者: 信仰自由    时间: 2012-9-20 10:53

苹果的信仰 发表于 2012-9-20 07:40
小草对修公耽耽于怀。

三草小肚鸡肠，博得dominus大笑。

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作者: 信仰自由    时间: 2012-9-20 13:29

dominus 发表于 2012-9-18 20:29
不怕提出问题，就怕非理性解决问题。
那我也给你提个问题，看看你是否能解决？

(这里引文中的“你”是 hzs0918)；
dominus 所谓提个问题，
又另起新帖进一步表述。

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作者: 信仰自由    时间: 2012-9-20 15:23

信仰自由 发表于 2012-9-20 13:29
(这里引文中的“你”是 hzs0918)；
dominus 所谓提个问题，
又另起新帖进一步表述。 ...

dominus自称“本文的写作意图是不愿泯灭那些希望维护教会信仰纯洁的人的热情但希望他们能找到并使用合理且理性的方法”。

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作者: 信仰自由    时间: 2012-9-20 18:09

信仰自由 发表于 2012-9-20 15:23
dominus自称“本文的写作意图是不愿泯灭那些希望维护教会信仰纯洁的人的热情但希望他们能找到并使用合理 ...

你们鼓吹那种方法，
实在是太没有创意，
貌似模仿某个邪教。

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作者: 信仰自由    时间: 2012-9-21 05:25

信仰自由 发表于 2012-9-20 18:09
你们鼓吹那种方法，
实在是太没有创意，
貌似模仿某个邪教。

“人民心声”也喊三退：
“退堂、退团、退会”。

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作者: 信仰自由    时间: 2012-9-21 08:08

信仰自由 发表于 2012-9-20 10:53
三草小肚鸡肠，博得dominus大笑。

只做“民心声”粉丝，
不和“刘牧师”对话。

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作者: 呐喊    时间: 2012-9-21 08:51
说的是人话，办的是人事！

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作者: 呐喊    时间: 2012-9-21 10:30

花雨清风 发表于 2012-9-18 18:00
我本不罗嗦，是某些人的不开窍逼我罗嗦的。我在主楼已经告诉你了，我是反对暴力行为的。

为什么我们的兄 ...

我们都是肉眼凡胎，超性的事情，怎么能用性情对待！

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作者: 呐喊    时间: 2012-9-21 10:44
读完了，吓出一身冷汗，看到了这位神职人员的无奈，也看到了这些所谓义人的冷漠。感谢天主，我还活着，是天主的怜悯叫我有信心盼望天堂。天主无视一切的罪恶，却动了怜悯的心。他对天父说，宽免他们吧，因为他们不知道做的是什么！我是大罪人，感谢天主的怜悯！

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作者: 满天星星    时间: 2012-9-21 11:36
       大家好好谈。不要动手动脚哦，对人不能使用暴力。人家上祭台了。你不要用暴力，你可以也站在祭台上，大家把祭台围起来呀，还有把饼酒拿了不就是了吗。
   

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作者: 信仰自由    时间: 2012-9-21 18:03

呐喊 发表于 2012-9-21 08:51
说的是人话，办的是人事！

彼此彼此。

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作者: hzs0918    时间: 2012-9-21 20:32
对于非法神职行圣事 我有个很让人脸红的比喻
就如民政局不准你妈妈看中的丈夫 而指派了一个民政局可心的人 做你的爸爸 你能容忍这个爸爸 上你妈妈的卧室吗
如果你不能容忍指派的爸爸 上你妈妈的卧室 那你能容忍ZF指派的非法神职行圣事 我是否可以推论。。。。

如果说 对于非法祝圣 看作个被指派的爸爸跟妈妈领了结婚证 那么 非法公然的行圣事 而主动的参与 那就是喜欢这个爸爸 上妈妈的床 行事
人性的软弱 可以不敢反对妈妈领证 但乐于参与这个爸爸上床 天下还有比这更下贱的吗

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作者: 花儿为什么这样    时间: 2012-9-21 21:33

满天星星 发表于 2012-9-21 11:36
大家好好谈。不要动手动脚哦，对人不能使用暴力。人家上祭台了。你不要用暴力，你可以也站在祭台上 ...

此提议不错，可以仿效。

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作者: 信仰自由    时间: 2012-9-21 21:58

花儿为什么这样 发表于 2012-9-21 21:33
此提议不错，可以仿效。

拭目以待星儿花儿仿照。

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作者: 1382    时间: 2012-9-21 23:44
非法祝圣，亵渎、乱共祭，或着说要另办教会，事情不是今天才有以往也有，对待上述那些有违教规教义的事，我们不是盲目的制止，只强调正义，也不是让其随意的发展，近期的绝罚应该给我们启发，从绝罚的规定，人们可以效仿。

有人说“警惕大陆天主教极端势力抬头”这要看“[size=13.600000381469727px]揪亵渎者下祭台 ”前后这句话的出台背景，本人认为这句话的出台背景，还是致得考虑的，关于“ 极端势力 ” 这要看事情的发展。在这种事态的影响下这里有、 本站网友 gg ip:        2012-09-21 22:28:10 发表
非法的主教大家都可以揍他  因为这样他可以清醒   也许回头 http://www.chinacath.org/article/other/wenzh/pinglun/2012-09-20/17708.html本站网友 匿名 ip:        2012-09-21 18:33:04 发表、楼下的：我不主张盲目从祭台揪下亵渎者，那你因为是盲目的揪行为吗？那是策划好了的，你因这种行为是一种什么行为？--------如出现这样的后果好吗？大家可想后果带出的一连串的问题，最后还是伤害圣教会。

希望大家多加思虑，事态的发展大家可以你辩，但总有结果吧？心情是可以理解的，事情发展你是决定不了的，现在是否确定这句话的性质我们不论？抬头已经是定了吧！

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作者: 1382    时间: 2012-9-22 00:20
揪亵渎者下祭台 同 耶稣洁净圣殿相比，呵呵？
好像前面有位兄弟说的挺好，他是这样说的、说人话、办人事！

你的话能同耶稣的话相比吗？亲爱的罪人！还自认为谁说这话是暴力也意似把耶稣洁净圣殿论暴力？，太可笑了.你是谁？

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作者: 信仰自由    时间: 2012-9-22 04:43

1382 发表于 2012-9-21 23:44
非法祝圣，亵渎、乱共祭，或着说要另办教会，事情不是今天才有以往也有，对待上述那些有违教规教义的事，我 ...

苹果及“民声粉丝”一致肯定“不是亵渎圣体圣事”。

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