暂息雷霆之怒，休发虎狼之威----论教内论坛

王公明

看了一段针锋相对，唇枪舌剑，拳来脚往，我真有些以为不值，可以说，除了极少的无知与起哄者，参与者大多是关心教会、热爱教会、追求真理的人，但由于对信仰的本质缺乏认识，以至于耗费了我们太多的时间与资源，甚至因为话赶话而相互仇视，所以，我想就他们的论题及论辩的态度做些论述。
我常看到的一个词是“忠贞”，什么是忠贞，对谁忠贞，信仰的目的仅仅是为了“忠贞”吗？
还有一个词是“福传”，什么是福传，传什么？是让人了解了教会而领洗吗？是，但不全是，真正的福传则是，让人认识那为了人的得救，无罪被钉，死而复活的基督，你把基督的恩许传给了需要的人，让人知道了十字架的道理，难道不是福传吗？是不是只有在某些制度的影子下所传的福音才算是福音，经上说：“可是我们知道：人成义不是由于遵行法律，而只是因着对耶稣基督的信仰，所以我们也信从了基督耶稣，为能由于对基督的信仰，而不由于遵行法律成义，因为由于遵守法律，任何人都不得成义。如果我们在基督内求成义的人，仍如他们一样被视为罪人，那么基督岂不是成为支持罪恶的人了吗﹖”（迦2:16--17）我可以断定，福传绝不是靠法律。
忠贞就是信仰的目的吗？看是怎样的忠贞，在什么事上忠贞，对谁忠贞，我认为对有形教会的忠贞，未必是真正的忠贞，只有对那无形的天主和我们的主耶稣基督的忠贞才算是真正的忠贞。（或许有人不认可，我们就各自坚守吧）而我们现在却对自选自圣的事件，太过关注，甚或把对教会忠贞与福传相对立。对此我不赞同。
再说我们对不同主张的态度，圣经说：“ 你们不要判断人，免得你们受判断，因为你们用什么判断来判断，你们也要受什么判断；你们用什么尺度量给人，也要用什么尺度量给你们。”（玛7:1--2）还有：“所以，人啊!你不论是谁，你判断人，必无可推诿，因为你判断别人，就是定你自己的罪，因为你这判断人的，正作着同样的事。我们知道：对于作这样事的人，天主必照真情判断。啊!你判断作这样事的人，你自己却作同样的事，你以为你能逃脱天主的审判吗﹖”（罗2:1--3）还有：“ 弟兄们，你们不要彼此诋毁。诋毁弟兄或判断自己弟兄的，就是诋毁法律，判断法律；若是你判断法律，你便不是守法者，而是审判者。只有一位是立法者和审判者，就是那能拯救人，也能消灭人的天主；然而你是谁，你竟判断近人？”（雅4:11--12）还有：“你们岂不知道，不义的人不得承继天主的国吗﹖你们不要自欺：无论是淫荡的、或拜偶像的、犯奸淫的、作娈童的、好男色的、偷窃的、贪婪的、酗酒的、辱骂人的、勒索人的，都不能承继天主的国。”（格前6:9--10）
所以，我们对教会内的争辩要有正确的态度，切不可逞齿牙之力，“那么你们为什么不宁愿受点屈，为什么不宁愿吃点亏﹖你们反而使人受屈，使人吃亏，况且这还是施于弟兄!”（格前6:7--8）但是我们都是信主的人，却……，弟兄们，我们辩论是为了明了天主的旨意，而不是逞口舌之争，甚至侮辱，谩骂，我的弟兄们，望有所鉴戒。

wahaha

好文章。

antoineren

彻头彻尾的相对论！
“我认为对有形教会的忠贞，未必是真正的忠贞，只有对那无形的天主和我们的主耶稣基督的忠贞才算是真正的忠贞。”——连这种话都敢往出晒啊？还是先回家从教理的零学起，再来这儿吧！

清茶黄

antoineren 发表于 2012-8-13 21:37
彻头彻尾的相对论！
“我认为对有形教会的忠贞，未必是真正的忠贞，只有对那无形的天主和我们的主耶稣基督 ...

楼主唯恐论坛不乱！！！

王公明

antoineren 发表于 2012-8-13 21:37
彻头彻尾的相对论！
“我认为对有形教会的忠贞，未必是真正的忠贞，只有对那无形的天主和我们的主耶稣基督 ...

或许我对教理不如你清楚，但对圣经、对教会史恐怕比你懂得多些，教父热罗尼莫说过：“不认识圣经就不认识基督，不认识基督就不认识基督所建立的天主教会”记住，真正的信仰不在于那些人定的法律规条，而是以信仰、以心神认识天主、爱天主。圣经说：“既然你们与基督已同死于世俗的原理，为什么还如生活在世俗中一样，受人指点：「不可拿，不可尝，不可摸，」拘泥于人的规定和教训呢？──其实这一切，一经使用，便败坏了。这些教规既基于随从私意的敬礼、谦卑和苦身克己，徒有智慧之名，并没有什么价值，只为满足肉欲而已。”（哥2:20--23），所以，醒醒吧，弟兄，经师和法利赛人倒是严守他们的律法，却把耶稣基督钉死了，如果你也在刑场，如何选择呢？

清茶黄

清茶黄 发表于 2012-8-14 04:47
楼主唯恐论坛不乱！！！

果然如此。

antoineren

王公明 发表于 2012-8-14 06:58
或许我对教理不如你清楚，但对圣经、对教会史恐怕比你懂得多些，教父热罗尼莫说过：“不认识圣经就不认识 ...

“但对圣经、对教会史恐怕比你懂得多些”。呵呵，好吧。在不知道别人是谁的情况下也敢这么说啊。不过，再说下去也没用，正如清老说的，只会填乱。我撤了。

antoineren

清茶黄 发表于 2012-8-14 04:47
楼主唯恐论坛不乱！！！

ok，我撤。

清茶黄

王公明 发表于 2012-8-14 06:58
或许我对教理不如你清楚，但对圣经、对教会史恐怕比你懂得多些，教父热罗尼莫说过：“不认识圣经就不认识 ...

貌似扬长避短。

王公明

antoineren 发表于 2012-8-14 16:41
“但对圣经、对教会史恐怕比你懂得多些”。呵呵，好吧。在不知道别人是谁的情况下也敢这么说啊。不过，再 ...

走好，我们讨论不是为了争强好胜，而是要整明白道理，希望没让你受伤。

清茶黄

王公明 发表于 2012-8-14 20:42
走好，我们讨论不是为了争强好胜，而是要整明白道理，希望没让你受伤。 ...

楼主真谦虚。

渔猎耕织

antoineren 发表于 2012-8-13 21:37
彻头彻尾的相对论！
“我认为对有形教会的忠贞，未必是真正的忠贞，只有对那无形的天主和我们的主耶稣基督 ...

在人间世界，除了圣言成为了血肉（道成肉身）的天主独生子耶稣基督之外，确实不存在着绝对主义地正确无误的主体（无论是个人还是组织团体）。
圣奥斯定（奥古斯丁）在其著作《天主之城》（《上帝之城》）中也理性客观地区分出两种“天主之城”（“上帝之城”）。
事实上，罗马天主教教廷在其将近两千年的历史过程中，无论是在神学教理之阐释方面，还是在其与异教、世俗国家的关系方面，都不是一步到位地、始终如一地正确的。例如，在中世纪的时候，罗马天主教教廷在处理与西欧各个世俗国家的关系方面，已经违背了天主耶稣基督关于处理政教关系的金律（“凯撒的，当归给凯撒；天主的，当归给天主。”）。又如，梵蒂冈二次会议对于先前许多提法都进行了更新。
在我看来，某些高喊忠贞的教友，从表面上看来，似乎是多么忠贞于梵蒂冈，但我们应该从实际效果来看待问题，我们更应该从天主圣意来看待问题，而不仅仅地从某个教会的立场、利益或愿望去看待问题。即使我们是为了梵蒂冈的益处，但也有一个直接或间接的分别。打一个不恰当的比喻吧。中国人中为人父母者，都是爱孩子的，但许多中国父母对于孩子的爱，尽管其动机是好的，但却最后在实际上害了孩子的一生，这是众所周知的。
我们基督徒也好，基督教会也好，应该以天主之是为是，以天主之非为非。甚至在必要的时候，看淡自己的利益，甚至牺牲自己的利益，而听从天主给予安排或动工。
所以，基督徒或基督教会，在面对自选自圣一类的环境时，应该更多地从自身寻找原因：反思并自问自己是否犯罪；思想天主默许这种环境临到我们身上，是否有天主的美意；反思我们是否并没有真正地把天主作为至高大能上智者而仰望，是否跑到天主的前头而自作主张、自命不凡。
具体而言，在中华人民共和国已经成立至今六十多年的时间内，许多与中国交恶的国家，甚至连美国这个与中国打过朝鲜战争的最强大的帝国主义国家，都已经与中国建交近四十年了。但梵蒂冈在这方面却仍然是止步不前。这其中恐怕都不能够仅仅是中国政府单方面的原因了吧？！当中国政府在国际社会处于比较孤立、软弱的地位的时候，梵蒂冈是否给予了援手或支持，给予了多大多少援手或支持，如果梵蒂冈不在这些方面进行有意义的作为，反倒反其道而行之的话，恐怕就难以使中梵之间的敌对问题获得真正的解决。
我并没有因为信仰天主教就完全地为梵蒂冈说话，我也没有因为爱国就完全地为官方说话。我只是本着事情自身的是否曲直在天主圣训神道真理正义的光照指导之下，对于中梵之间，地上教会与地下教会之间，说点在我看来是有助于使双方矛盾尽可能早、尽可能好地得到化解的想法。对于那种使中梵之间的破口敌视局面不断增大甚至加强的言论，尽管从表面化意义上看似乎非常忠贞，但极有可能损害梵蒂冈忠贞事业的言论，对于那种以反对自选自圣为借口而淡化、忽略天主耶稣基督向基督徒所发布的福传大命令之做法，本人是持保留意见的。
中国的基督徒尤其是自命忠贞的天主教友们（包括神职们）应该探索出中梵之间、地上教会与地下教会之间，得以共赢的办法，才是上策。如果非要把事态不断地恶化升级，那么你们想想：双方或四方究竟谁能够迫使对方完全地屈从于自己的意志或愿望呢？恐怕谁都做不到这一点吧。如果任何一方面都根本做不到这一点，那么就莫不如将几方面“应该”得到的最基本的地位，加以固定化下来。
更何况，中国政府并没有搞那种取缔天主教的做法。一个无神论政府当局，能够做到这一点，恐怕应该是值得赞赏的事情。罗马天主教和中国天主教徒应该为此而感谢天主。
如果其中任何一方面，都仅仅是从自身的意志、利益、愿望来谈论问题，而不设身处地地为对方着想，而总是要对方完全地屈从于自己的意志、利益或愿望的话，那么，问题或矛盾势必就难以较好较快地得到解决。

王公明

渔猎耕织 发表于 2012-8-15 08:09
在人间世界，除了圣言成为了血肉（道成肉身）的天主独生子耶稣基督之外，确实不存在着绝对主义地正确无误 ...

感谢天主，我看到了一个成熟的信仰者，但我们看到了一些还不是太成熟的弟兄们，我们更该感谢天主，因为我可以肯定的说，你我都曾是这样走过来的，论激情，甚至比他们更甚，容不得别人对教会半点不敬，但感谢天主，依靠圣神的指引，从教会史、从圣经中让我真正认识了基督，为此我不断的感谢主。
《道德经》说：“是以圣人常善救人故无弃人，常善救物故无弃物，故善人不善人之师，不善人善人之资”相信兄弟一定明白。

清茶黄

清茶黄 发表于 2012-8-14 09:27
果然如此。

唯恐不乱！

擦亮眼睛

和楼主互相学习
有些帖子读读也就知道的目的了，但要知道帖子的目的，你自己必须先要有一定的信仰及信德基础，当然这信仰和信德是建立在一个什么位置上，是非常重要的，怒不是不好，要看谁怒？如果天主发了义怒？我们会怎么样那？那就会又出现火烧几城景象？是因为我们不忠于天主了！楼主我因为你只对天主和耶稣忠贞还不够，为什说不够？不完整？你还忘了有圣神，三位一体的天主是我们信仰的对象。从有人一来人类的犯罪 都到不可救恕的地步，天主又派他的独生子降世救恕世人，耶稣在世上又建立起他的教会，立门徒管理他的教会和赋予门徒失放和捆绑的权力，这就是罗马教宗。那种信天主信耶稣，而不承认耶稣的教会，那不是信天主，可能你处于认识不够？否则就是有意另有目的？
“福传”，什么是福传，传什么？ 只传天主耶稣不传圣神吗？只传耶稣而不承认他的教会？只准传福音不让遵守他诫命和法律？这是传什么？这是传分裂吗？
信天主！读福音！守诫命！传福音！我想这样才能有传福音的基础吧，不遵守天主的诫命耶稣的教导，教会的训导及法律，只说我信天主和耶稣？，大家想想能得救吗？如果是有意识，另有目的，那就不好了，无知盲动就不为过，否则就是有意识的在分裂？
圣经说：“ 你们不要判断人，免得你们受判断，因为你们用什么判断来判断，你们也要受什么判断；你们用什么尺度量给人，也要用什么尺度量给你们。”（玛7:1--2） 这句圣言有许多人引用的目的，就是想叫人别别定他的罪的目的？来实际否认天主耶稣圣教会的诫命教规教义和法律， 那么诫命教规教义和法律是干什么用的？定罪用的，和警示大家，不要犯罪。人们别忘了耶稣来是成全法律的，让人遵守主的教导，这个遵 就是全部的真理吧。天主给了人理性和自由，但人往往妄用他，把圆满完整救恩给分裂开，而达到人自已目的而辩解，可怜啊！
引：“所以，我们对教会内的争辩要有正确的态度，切不可逞齿牙之力，“那么你们为什么不宁愿受点屈，为什么不宁愿吃点亏﹖你们反而使人受屈，使人吃亏，况且这还是施于弟兄!”（格前6:7--8）但是我们都是信主的人，却……，弟兄们，我们辩论是为了明了天主的旨意，而不是逞口舌之争，甚至侮辱，谩骂，我的弟兄们，望有所鉴戒。
我因为这话回到了人的理性和良心了，人在成圣这条道路上要不断依靠天主，遵守他的诫命，天主才能拣选你啊！其实我们没有多大能态，只是一块犯罪的料，“那么你们为什么不宁愿受点屈？ 是因为你我想在这显展示一下自己的能态及眼光吧？
（但耶稣为人受屈，是为了谁？光荣谁？大家都明白）， 关于让谁吃亏 占光？那就更不用谈了。
光荣归入我们的天主！罪归入我本人。

擦亮眼睛

近期引用“渔猎耕织” 一篇在实际团体内宣讲和阅读：越是自选自圣，就越应该做好福传http://bbs.chinacath.org/forum.p ... 9%E8%87%AA%E5%9C%A3人们看了起到非常好福传作用， 在实际中收到不可想象的好效果，模糊的清楚了，瞎眼的听了心明了，走错了路悔改了，良心受到谴责、忠贞者成了 （福传） 宣传员，外帮人看了听了明白什么是天主教了，这才是有用实质的福传，光荣了天主耶稣！为圣教会做了有力见证！好！这样文章应该推广。

清茶黄

擦亮眼睛 发表于 2012-8-15 13:37
和楼主互相学习
有些帖子读读也就知道的目的了，但要知道帖子的目的，你自己必须先要有一定的信仰及信德基 ...

楼主意在何为？
唯恐论坛不乱！