【原创】上帝的归于上帝，凯撒的归于凯撒【讨论结束】

刘幼民

呵呵，我能看懂以善胜恶说的是什么，就是告诉你，你的文字自相矛盾了。或者换句话说，任何论述得有一个基础 ...
admin 发表于 2011-3-3 20:47

是这个意思吗？文字自相矛盾？在何处？是怎么矛盾的？他说：“你立意的不正确”，可是没有下文。又说：“你的2楼都说了什么？即使只是想表达现实，但你却曲解天主圣言的本意，以符合你的个人主张”。还是一条标语，没有论证。

任何论述得有一个基础，我的基础就是上帝的归于上帝，凯撒的归于凯撒。

再说了，凯撒的物归凯撒，上帝的物归上帝不是二元区分吗？又或者它不是基督教政治哲学的核心？那么基督教政治哲学的核心又在哪里？站过大学讲台不知道摆出了观点，还必须予以论证，否则算是什么？需要拆谜语吗？

admin

呵呵，你连同一律都搞不懂还跟人家辩啥。

admin

人家已经给你解释了，只是你还没有还过神儿来而已。

admin

12、14、16、20楼都是对你的解释，你看不懂吗？还是在装糊涂？

admin

如果是不懂，可以好好学，好好学就是好学生，如果看懂了，却还说人家这个那个的，就不是不懂了，而是无知。
你来看看12楼的论述：

要理解玛窦福音二十二章21节中耶稣所说的：“那么，凯撒的，就应归还凯撒；天主的，就应归还天主。”

    就应该一同讨论：若望福音第十八章36节提到的耶稣所说的另一句圣言：“我的国不属于这世界”

     当耶稣提到：“我的国”时，提醒了我们，耶稣在3年的传教生涯中多次讲到的“天主的国”或“天国”！

     所以：只要弄清楚耶稣所讲的“天主的国”或“天国”是什么，上述的一系列问题就游刃而解！也就是说：只要弄清楚“天国”的概念，那么“你们悔改吧！因为天国临近了（玛3:2）”这个耶稣所宣讲的中心之下的其它问题就容易理解！在这个宣讲的“天国”的背景下提到的“凯撒的，就应归还凯撒；天主的，就应归还天主。”也就非常容易理解！

刘幼民，你真看不出这里的论证吗？这是标题党？

刘幼民

这与我的文章有什么关系？凯撒的，就应归还凯撒；天主的，就应归还天主在现代语境中有着更广泛的使用，而且主要集中于政教问题研究方面。他只想着他的宗教，却不问问我说的是什么，那么他的宗教言论不是标题党的言论吗？

admin

因你理解的耶稣所说的“国”的概念就是指的地理的，而耶稣所说的“我的国”是精神的。
既然概念不统一，还能得出什么正确结论吗？

刘幼民

因你理解的耶稣所说的“国”的概念就是指的地理的，而耶稣所说的“我的国”是精神的。
既然概念不统一，还 ...
admin 发表于 2011-3-3 23:21

    在这里凯撒的国是政治的代称，上帝的国是宗教的代称。

我在讨论政教关系，而非讨论读经二作何解释.......南辕北辙，自作风雅！

admin

你在仔细读读自己写的，你的观点就是“天主的=梵蒂冈（政治性的）”。

admin

在这里凯撒的国是政治的代称，上帝的国是宗教的代称。

我在讨论政教关系，而非讨论读经二作何解释. ...
刘幼民 发表于 2011-3-3 23:28

    以善胜恶的意思就是：若是你想引用“凯撒的归凯撒，天主的归天主”这句话来展开论证，就首先不要曲解了这句话的圣经原意，若是你理解的这句话和圣经上的原意是不统一的，那么，你只不过是用这句经文给你拉大旗了。

刘幼民

你在仔细读读自己写的，你的观点就是“天主的=梵蒂冈（政治性的）”。
admin 发表于 2011-3-3 23:32

    我的观点：天主的＝宗教的      天主的≠梵蒂冈（政教合一）

梵蒂冈是个矛盾体，既是宗教的，又是政治的；是上帝之城，却又安插了凯撒的宝座；是教宗，又是国王。
就目前梵蒂冈与中国的关系而言，首先是政治问题，政治问题不解决，宗教问题就无法进入台面。

不过我也反对中国目前的宗教政策，明明是政教合一类型，还要显摆所谓的宗教自由。

我的以上观点在文章中都有说明，你们没法理解吗？其实中梵双方都有一个如何将“上帝的归于上帝，凯撒的归于凯撒”的问题。

admin

你抄的这句：中梵关系从新中国建立之初就不正常，这与梵蒂冈长期坚持反华立场有关。
这种说法就将梵蒂冈视为一个政治体，值得商榷，但我们这里无需展开这个辩论。
实际上，政教分离原则，就如我在答疑上一再强调的，这个原则本身并没有什么问题，但是问题的关键在于究竟二者的界限在哪里。比如道德问题，仅仅是国家的事务？若也是宗教的事务，政教又如何分离？或者确切的说：政教又如何保持自己的范畴？
当然，刘幼民在文章中对于此点也有所讨论。所提出的观点也正触及到了政教分离这一原则的最难之处。所以什么主教任命啦，什么八大啦，就是一个界限的问题，各方都不要越界。但是现实却和原则背道而驰，所以需要大家不断地认识和努力。
以善胜恶则强调：立论应该站在不错的基础上，因为若是大前提错了，结论也不会正确，这就是为什么他一直强调要先理解耶稣所说的“我的国”的圣经意义。引申义不可脱离它的原意，所以解决了“天主的国”的范畴问题，实际上，以善胜恶还得面对刘幼民在文章中提出的现实问题，就是政教关系历史上一直是交缠纠结的，如何将天主的归于天主，如何将凯撒的归于凯撒，这才是最大的难题。
希望我这个调合能结束你们俩之间的争执。

刘幼民

对于主教在42#发表的见解，非常同意。值得商榷的问题可以不辩论，政教分离原则却要坚持，无论是对梵蒂冈，还是对中国。耶稣的名言：上帝的归于上帝，凯撒的归于凯撒，已经是现代国家奉为圭臬的宪章宣言，可是在中国我们还没有看见实现的希望。大家努力吧，也许教会就是打开这扇大门的钥匙，而那掌握这把钥匙的主人只能是死里复活的耶稣了！

admin

那好，我们等以善胜恶的表态，若是大家都同意的话，我们就停止辩论锁定然后移除特殊讨论区。

以善胜恶

同意锁定讨论的双方不再参与该主题！

是非让大家去说吧！

admin

在刘幼民一文《上帝的归于上帝，凯撒的归于凯撒》中，作者从天主教八大谈起，从这个事件谈到宗教自由问题，在作者的眼中，中国是否有宗教自由，为梵蒂冈来说就是端看是否能自由任命主教。其实主教任命之争不仅发生在中国，也发生在其他国家。至于中国，爱国爱教则是教会的特色，但对于基督徒来说，人命与神命之间总是存在着一个张力的。
然后作者对“上帝的归于上帝，凯撒的归于凯撒”这一政教之间的关系原则作出了一些分析，作者认为政教分离原则不仅意味着政治不干涉宗教，同时也意味着宗教不干涉政治。为证明此点，作者给出了一些实例，比如政治干涉宗教事务的案例：中国现行的宗教政策的不合理性和混乱性，再比如宗教干涉政治的案例：就是梵蒂冈一直以来的敌对反华态度。
至于作者的结论，先政治后宗教，其实这个结论并不是从内容中论述出来的，不过似乎可以作为一个建议而存在。
以善胜恶网友对刘幼民的观点提出批评，认为若是要理解“上帝的归于上帝，凯撒的归于凯撒”这个原则，就必须要建立在正确的圣经诠释上，也就是说，圣经中耶稣说的“天主的国”首先是精神性的，并不是物质的，因此“天主的”和“凯撒的”实质上并不冲突。
Admin则认为，实际上，政教分离原则本身并没有什么问题，但是问题的关键在于究竟二者的界限在哪里。比如道德问题，仅仅是国家的事务？若也是宗教的事务，政教又如何分离？或者确切的说：政教又如何保持自己的范畴？具体到刘幼民所提到的天主教八大来说，政府认为这是自己的事务，而天主教认为这是纯宗教事务，所以政教分离的原则实质上就是理清各自范畴的问题。但是，在厘定范畴的时候，因了各种利害关系和相关因素，注定是在某些重叠领域发生摩擦和冲突的。
为结束本文，admin特提出以下几点做为大家思考的资料：
一、        建国初期圣座的对华态度是值得反省的，尽管出发点是为了维护信德，但是所造成的后期影响或误解是深重的。
二、        “天主的”或者“天主的国”这一概念，是否完全等同于“天主的归天主，凯撒的归凯撒”这一政教关系中的“天主的”概念呢？admin认为并不完全相等，因为作为一个政教关系原则，这里的“天主的”已经被注入了过多的物质或者政治因素，比如任命主教就不是完全精神性的。
三、        政教分离原则下不应消减政教合作的意义，在医疗、公共道德、对抗暴力和恐怖主义、帮助贫困、施行正义等等领域，宗教总是能发挥政治力量所达不到的地方，因为宗教是内在的对人的转变。所以政教合作是留有很大空间的。
四、        实际的运作上，理解与施行同样重要，就是说，我们应该如何帮助教会不做超越自己宗教范畴的事情，如何帮助政府不再插足宗教内部事务。这个使命似乎太艰难，更似乎与我们无关，但是正确意见的表述，是能够引起相关当局的重视的。我们也相信，在八大之后，政府部门定会对此次事件多深入的分析，我们更希望政治不再管理宗教，而宗教也不再插足于政治。