小魔魔儿 发表于 2013-10-20 12:42
1宝路传教跟神学没有关系，如果这是一件功劳也应归于天主圣神，诚然一个人的口才出众会增加他的听众的理 ...
敝人想请你回答一个问题：你作为天主教信友是否相信三位一体、圣母的教理？
如果你回答说你不相信的话，那敝人就无话可说了。
如果你回答说你相信的话，但在《圣经》可是并没有直接地讲什么三位一体、圣母的教理。但你为什么要相信呢？这类教理是怎么来的呢？不还是基督教会的神学家们总结归纳出来的吗？！
神学能够使信众比较粗糙的信仰条理化、体系化、论证化，是在信仰的基础上进行增益，有什么不好吗？！
更何况，神学是教会在思考的结果或体现、明证，也是圣神的带领和感动之结果。
王公明 发表于 2013-10-20 09:24
脚穿在鞋里，冷暖自知，最有感悟的应该是那些修士和神父，由于所注视的目标偏差，爱世界已胜过爱天主了， ...
敝人这么对你说吧：你如果否定多玛斯的神学，也就是在很大程度上否定了罗马天主教，甚至也否定了基督新教。
因为多玛斯的神学并不是与基督宗教截然对立或冲突的，而是对于基督信仰的自然理性神学意义上的总结，并不是敌挡了基督信仰，而是扶助了基督信仰。
或许你的动机很好，但好的动机未必就产生好的结果。
花雨清风 发表于 2013-10-20 11:08
我认同你所说的,正如大家都喜欢吃美味,但没有几个人是当大厨的。
当大厨或当美食家可能还是等而下之的境界，因为大家在谈论的是比大厨或美食家要更高一个层次的问题，例如某几道大菜最初是怎么发明出来的，原材料在终极原因上而言是由谁创造出来的，以及其理由和辩护论证过程是任何推导出来的神学问题。
即神学在更为总括的意义上在指导着教会的信仰，因为神学与教会并非是割裂的，而是在教会基础上的抽象、总结和提炼。
小魔魔儿 发表于 2013-10-20 12:42
1宝路传教跟神学没有关系，如果这是一件功劳也应归于天主圣神，诚然一个人的口才出众会增加他的听众的理 ...
保禄既然是耶稣基督所特别拣选的专门负责向外邦人传教的宗徒，被誉为“外邦人的宗徒”，他怎么能够与神学没有关系呢？！如果保禄与神学没有什么关系的话，他是通过什么直接有效的办法将福音传到欧亚非三大洲的呢？！你的这一定论下得过于随意，简直是无厘头的说法。
当保禄到雅典城中看到满城都是偶像的时候，他心里非常焦急，所以他就附会雅典人所谓的“未识之神”的既有观念，并将这种观念与基督信仰所强调的神及其救恩联系起来。当保禄经过这样一番“神学化”的阐释功夫之后，就有几位雅典人愿意要保禄继续给他们讲论，并皈依了基督。————你质疑说有谁是通过神学而皈依了基督，敝人在这里所例举的这几个通过保禄的神学宣讲而皈依基督的雅典人，就是非常典型的例子。
即言之，基督宗教神学是神学家们或准神学家们以其他不同宗教信仰者都能够接受或共通共有的“语言”、“思维”为基础，来说服异教徒促使其皈依本教的最为高级的传教活动和解经活动。
小魔魔儿 发表于 2013-10-20 15:44
公明哥哥说我不很熟悉圣经是错误的，我是很不懂才对，然而上主并不因此把我拒之门外，并恰恰相反。李逵虽 ...
你的说法恐怕不无偏见、片面吧。
敝人以为，一个人不能够、不应该对于自己所不懂或不喜欢、不擅长的事物就妄加评论或非议吧。你说对吧？
王公明 发表于 2013-10-20 16:20
相信小磨对主的信赖的单纯，若是再能进入喜爱圣经的门槛，相信你会从中感受无上的喜乐，我走过无数的地方 ...
你所谓的“我走过无数的地方，与我们天主教的神父主教，修士修女都有很多接触，对他们的信仰认识也有所了解，我知道他们看不懂圣经，也知道他们看不懂的原因，你就是学了英文看法文的书。受多玛斯神学的影响，想要看懂圣经太难了。”云云，恐怕不过是你的狭隘见识而已，而且也不过就是在中国这个地域的观感而已。事实上，天主教中的一些主教神父，因为没有婚姻家庭的拖累，而更能够在圣经、神学、科学等方面有很深的造诣和见识。你所接触的那些修士修女大概都是地上教会系列的吧。
至于你所引证的《哥林多前书》的这段经文：“弟兄们!你们看看你们是怎样蒙召的：按肉眼来看，你们中有智慧的人并不多，有权势的人也不多，显贵的人也不多；天主偏召选了世上愚妄的，为羞辱那有智慧的；召选了世上懦弱的，为羞辱那坚强的；甚而天主召选了世上卑贱的和受人轻视的，以及那些一无所有的，为消灭那些有的，为使一切有血肉的人，在天主前无所夸耀。”（格前1:26--29）——这是保禄用来鼓励那些基督徒的话语，当然也的确是对当时基督徒基本结构状态的客观概括，因为基督教最初就是贫苦人、下层人等没有多少文化学识的人群的信仰。但保禄所谓的按肉眼来看“你们中有智慧的人并不多”这句话是说“你们”中连几个有智慧的人都没有吗？根本就不是。更何况，随着后来罗马帝国承认并立基督教为国教之后，许多达官贵人也相继信仰基督教，及至二十世纪、二十一世纪更是有许多有文化学识、甚至富豪权贵们开始信仰基督教，美国历届总统大都信仰基督教，许多最伟大的科学家、哲学家都是基督徒。
神学首先是在信仰中的理解和阐释，那种并非基督徒的外教人和无神论者对于基督宗教的理解和阐释并不是神学的范畴，而只不过是基督教哲学的范畴。如果一个人对于基督宗教的理解和阐释的体系化的思想体系被称之为神学了，就一定是说明他是在基督内的，并且是为基督信仰做出了非常具有学理化、自成体系的辩护和论证——反之，就不会对其冠以神学家的称谓。
我们都退一步笨想想：阿奎那能够被教会誉为神学家、圣师、圣徒，能够是徒有虚名或浪得其名吗？！难道教会将近七八百年来的教宗、神学家甚至连阿奎那是否是基督徒或神学家都甄别不出来吗?!敝人看你所开的玩笑（例如你所谓的阿奎那是无神论者、是基督信仰最大的敌人云云）比较搞笑雷人了吧。
另外，神学家也并不是你所谓的“那些高高在上的理智信仰者，那些想在两个世界都得好处的人”。他们同样是为上主及其圣经神道服务的。
在某种意义上说，神学家比非神学的主教对于基督教会的价值更大、更重要。神学的突破或前进，在事实上直接地决定着教会教理和信仰方面的进步。因为神学家是上主基督所特别重用的器皿。
出神入化 发表于 2013-10-21 20:01
你回复说敝人的“论据”出了问题，请问敝人的哪个论据出了问题？
多玛斯的神学是以天主为中心，而不是以 ...
我们之间还真有不同，就说你所说的：“至于敝人说多玛斯反对圣母神学，这只是指出多玛斯如同任何非上主的世人一样都具有其局限性，在这一点而言并非就是说他不成熟的地方”有局限性不是不成熟还是什么？也许我的理解力有了盲点，我以为，在认识还有局限性时就是不成熟，而你所认为他的不成熟或说是局限性，恰恰是我认为他的成熟。你是不是吧圣母当神，请明确说明。
王公明 发表于 2013-10-20 16:37
我上次说你有时混淆概念，其实是你对多玛斯神学，奥斯丁神学与圣经的关系没有厘清，我实际并不是说多玛斯 ...
你的下述关于中国神学修院修生现象之说法如果是属实的话，那只能证明了中国教会选召修生的程序和方略方面存在着重要的问题，并不能够证明阿奎那神学及其训练方面的不得法！所以，敝人看你的确是混淆了概念之先后顺序，把因果关系弄颠倒了吧。
难道教会不应该在那些懂得圣经的教友中选拔修生吗？或者说，就必须将懂得圣经作为圣召的前提条件之一。否则的话，那些前来报到声称自己有圣召的教友不是非常搞笑吗？！他连圣经都不懂得，谈什么圣召呢？既然他们这类教友不懂圣经，那么他们的圣召是怎么来的呢？是骗人、自欺欺人吗？还是原来不过是为了混个饭碗吃饭而已呢？！
总之，在敝人看来，不过是多玛斯（阿奎那）的神学影响了修生学圣经，而是修生自身条件非常不够而影响了对于多玛斯神学的领会。反过来说，即使修院不开设多玛斯等神学家的课程的话，而只是开设圣经课程的话，你就能够保证这些修生们就一定能够将圣经学习得非常明白吗？！我看即使不开设神学家神学著作研究一类的课程的话，这些修生中最后真正能够明白圣经的人也不会很多，甚至很少。天主教的结构本身就决定了无论是教友还是神职都对于圣经不是非常高度地重视，这才是问题的关键所在。
你认为你对于圣经真正理解、懂得很多了是吗？
“我上次说你有时混淆概念，其实是你对多玛斯神学，奥斯丁神学与圣经的关系没有厘清，我实际并不是说多玛斯的动机是错的（他是想证明天主的存在，让人信赖天主），但他的方法错了，圣经是什么？是福音，他的作用难道不如多玛斯那“人的言语”吗？，你也是个有知识的人，你自己想想，花六年的时间在神学院，其中有多少时间是在圣经方面，若把学多玛斯神学的时间拿出一半来学圣经，神学院的修生出来都是顶呱呱的神父，哪能像现在这样，有那么多的神父还俗，修生转业，现在不仅中国，普世教会圣召缺乏，已近枯萎，而河北民间的俗话：要想富，圣神父“。多玛斯的神学影响了圣经的学习，结果就是我们天主教的虚假繁荣，满目凄凉。而这绝不是学圣经的结果，圣经的结果是从无到有，从小到大，经历多次的教难，竟成为罗马帝国的国教。真的不一样。”
王公明 发表于 2013-10-20 16:37
我上次说你有时混淆概念，其实是你对多玛斯神学，奥斯丁神学与圣经的关系没有厘清，我实际并不是说多玛斯 ...
事实上，在基督教战胜强大的罗马帝国强权而成为后者的国教的历史过程中，基督宗教神学的地位功不可没。
神学起到了使异教信徒很好明白、认识基督宗教的作用。
即言之，在敝人看来，圣神对于基督教会的引领，是通过神学来直接地、总体地实现的。
王公明 发表于 2013-10-20 16:37
我上次说你有时混淆概念，其实是你对多玛斯神学，奥斯丁神学与圣经的关系没有厘清，我实际并不是说多玛斯 ...
那种将神学与教会割裂开来、对立起来的看法或做法，应该说是一种皮相之见、幼稚看法。
如果不是这种原因的话，那么还能够是什么原因呢？难道是撒殚的搅扰吗？
但愿不是。
刘亚巴郎 发表于 2013-10-21 12:47
警醒教会现状很有必要，但如果只认为责任在多玛斯未免牵强。再多思考吧。
...
赞同你的意见。
花雨清风 发表于 2013-10-21 19:37
1:所有的美食都富含营养；
2：你妈妈在熬稀粥方面，她就是大厨；
你的这句话（“4：真正的信仰是经得起理性的分辨，这样对践行信仰才不致于犯严重的错误。 ”），才是说到点子上了。
基督神道天理，如果是真理的话，就不必害怕以理性的剪刀来衡量和考验，就应该以理性的逻辑或语言风格加以总结提炼以便在普世传扬、使异教徒和无神论者都尽可能地皈依基督，而神学就是起到了这个作用的。
反之，如果基督神道天理根本就经不起理性的批驳的话，那么就只能证明了它有两种可能性：或者是它本身还不是最高真理，因而应该继续探寻最高终极真理；或者是因为基督徒还没有能够发挥出其理性才智来很好地驳斥那种外教和无神论对于基督神道的反驳或攻击，因而需要基督徒继续努力。
事实上，敝人对于基督神道天理越是以理性来思考，就越能够使敝人加深对于基督神道天理的信仰。
出神入化 发表于 2013-10-21 20:15
基督徒和基督教会承认多玛斯神学的历史地位，并不是说靠多玛斯神学就完全能够成为全心、全灵、全意、全力 ...
你或许还没有认真的读我的帖子，我有说过多玛斯是无神论者吗？没有，而且我还知道他是个神父，尼采是无神论吗？不是而是一个清教徒，什么是清教徒？就是“是指要求清除英国国教中天主教残余的改革派。其字词于16世纪60年代开始使用，源于拉丁文 的Purus，意为清洁。 清教徒信奉加尔文主义，认为《圣经》才是唯一最高权威，任何教会或个人都不能成为传统权威的解释者和维护者的基督徒。”（360），所以大前提也许真的错了。
出神入化 发表于 2013-10-21 20:15
基督徒和基督教会承认多玛斯神学的历史地位，并不是说靠多玛斯神学就完全能够成为全心、全灵、全意、全力 ...
再有，你说我“你刻意追求深刻、独创的意识很好，但不能因此而走向偏激、极端，甚至于无视最基本的历史事实。”，我是一个信仰的传播机器，而不是哗众取宠的哲学家，而哲学家为了出名就要与众不同，但我只是想让我们的信仰更明了，而不再是自欺欺人。
王公明 发表于 2013-10-21 21:22
我们之间还真有不同，就说你所说的：“至于敝人说多玛斯反对圣母神学，这只是指出多玛斯如同任何非上主的 ...
我们谈论一位神学家是否成熟，不是以其在某个枝节性、次要性问题上的看法为准，而是看其在总体方面、主要方面为基督信仰做出了哪些最有水准、并因而能够使世人（尤其异教、无神论者）感到其所说非常有道理、甚至难以驳斥的这个主要意义上。
其二，至于多玛斯反对圣母神学，甚至与另一位坚持圣母无染原罪的神学家公开辩论一事，并不是你我之间所争论的焦点问题、主要议题，请你回到主题上来，而不要在次要问题上纠缠或者转移话题。
其三，凡是人都有局限，包括任何一位基督圣徒、神学家都是如此，但我们评论一位基督圣徒、神学家，并不是因为他有某种局限就在总体上否定他（她）。对不？
王公明 发表于 2013-10-21 21:48
你或许还没有认真的读我的帖子，我有说过多玛斯是无神论者吗？没有，而且我还知道他是个神父，尼采是无神 ...
请你自己看看你到底是否说过多玛斯是无神论者，见你所发布的这篇主题帖文中的大字号语句——“因为他无神论的说教彻底改变了信仰的方向”——请问：啥样的说教才算是彻底改变了信仰的方向？马克思、尼采的说教是否算是彻底改变了基督信仰的方向？或者说，如果把阿奎那与马克思、尼采来加以比较的话，谁才是更为彻底地改变了基督信仰的方向？这些问题请思考。
多玛斯阿奎那是基督信仰最大的罪人王公明 1# 发表于2013-10-16 14:13 | 只看该作者 |倒序浏览 |阅读模式http://bbs.chinacath.org/thread-16300-1-1.html 本帖最后由王公明 于 2013-10-1615:51 编辑多玛斯阿奎那是基督信仰最大的罪人 从首页看到《大陆首发阿奎纳著作集》，对作者不吝溢美之词：“阿奎纳是欧洲中世纪最杰出的哲学家和神学家，中世纪哲学与神学思想的集大成者。他的思想对西方宗教与文化发展影响极大，更被天主教会封为圣人，与著名神学家奥古斯丁等人并称。”。他的名气或许与奥奥古斯丁齐名，但对基督信仰来说，一个是圣人，一个是罪人，而且对天主教所造成的是毁灭性的破坏，说他是天主教历史上最大的罪人毫不为过。因为他无神论的说教彻底改变了信仰的方向，尼采说“上帝死了”最后疯了，而他多玛斯阿奎那却把《圣经》中的天主变成了另一个形象，把圣经的福音变成了圣经中所说的：“我真奇怪，你们竟这样快离开了那以基督的恩宠召叫你们的天主，而归向了另一福音；其实，并没有别的福音，只是有一些人扰乱你们，企图改变基督的福音而已。”（迦1:6--7），而阿奎那就是“另一部福音”的缔造者，他沿袭他的老师大阿尔伯特，承袭苏格拉底的不屑徒孙、柏拉图不屑之徒——亚里士多德的唯物主义思想，写了一部《神学大全》，开始还自以为是的不可一世，但在一次神视之后，才知道自己是井底之蛙，所写的东西是那么肤浅，能使人误入歧途，遂说：“我所写的东西与我所看到的圣书相比简直是稻草，只可作为信仰的初级读物，”于是他决定辍笔，中断尚未写完的《神学大全》，他的神视就是在他写第三卷的第99个问题，也是七件圣事的第三件“告解”的时候发生的，其后他的秘书无论怎样催促，而他也绝不再写，而之后的那些“东东”，包括七件圣事，都是由秘书狗尾续貂而成的，而他自己却深陷误人而无能改变的困扰中，无法排解，最后竟至疯狂。犹大自作聪明，拿主耶稣做诱饵，想戏弄那些掌权者，但没想到耶稣真的被定罪，他申诉无门，无地自容，他无法排遣内心的矛盾，只好自行了断。马丁路德神父，做了神父也不知多久，偶然在一次整理教会图书时，才看到一本破破烂烂的旧书，那就是圣经，当他读过之后，却产生那么多的问题，因为基于多玛斯阿奎那的神学，与圣经的精神是那么不和谐统一，于是他抱着善意提出了问题，但却是捅了马蜂窝，教宗、教廷的态度真的不是基督仆人的所作所为，……而后的结果竟是天主教有史以来最大的分裂，这也不是路德神父的初衷和愿望，是他阻止不了的。阿奎那还不成熟的时候所写的东西，被人当做经典，甚至作为培育神父、修士的应试教材，而那使人心灵得以涤荡的《圣经》反而成了可有可无，我认识太多的神父和修士，但真的拿圣经当做精神食粮的我还没见到，我在粗略的看了《神学大全》之后，我是硬着头皮在看，因为我看到的各种观点和认识，与圣经的精神大相径庭，甚至背道而驰，我知道有许多人会指责我，但你们指责的人，对圣经有多少认识，我甚至可以肯定的说，信从了《圣经》就对《神学大全》没有兴趣，而被《神学大全》灌输的人也就看不懂《圣经》，二者可以说不可能相容，这也就是为什么修士和神父对《圣经》提不起兴趣的原因。所以，多玛斯阿奎那就是我们天主教基督信仰最大的罪人。
出神入化 发表于 2013-10-21 20:48
保禄既然是耶稣基督所特别拣选的专门负责向外邦人传教的宗徒，被誉为“外邦人的宗徒”，他怎么能够与神学 ...
不服，宝路什么时候被耶稣指派负责外帮人了被喻为那也是后来很多年的事了，你总是扯神学的虎皮做大旗，让人有种欲加之神学何患无神学的感觉。你不祈祷的吗？有句经文念到——愿光荣归于神学，及神学，及神学，阿门？？？你千万别告诉我耶稣山中圣训说的是神学，架上七言也是神学，路得显现也是神学，小的兰，得嘞撒一生都在讲神学，我想我真的受不了，
出神入化 发表于 2013-10-21 20:25
敝人想请你回答一个问题：你作为天主教信友是否相信三位一体、圣母的教理？
如果你回答说你不相信的话， ...
这个问题真是个问题，给我设下了陷阱，不过我愿意上刀山，下火海，因为我不想虚伪，三位一体的道理，我不是非常明确，我不敢说确信，圣奥斯丁也不明确。至于圣母的教理，我曾问你圣母是不是神。可否回答？而你又何来说我对这些确信呢，我不是你，你的信仰与确信的信条出于人的“牙慧”，而我的信仰则是圣经。
而我否定多玛斯的神学，也许触怒了一些天主教里的世俗投机分子，但绝不是否定天主教，甚至还否定了基督新教，你可真让我长了见识。
我的动机好不好，自有天主审断，还有我的良心作证。
王公明 发表于 2013-10-21 21:51
再有，你说我“你刻意追求深刻、独创的意识很好，但不能因此而走向偏激、极端，甚至于无视最基本的历史事 ...
真正的哲学家根本就不是你所谓的”哗众取宠“、”为了出名就要与众不同“。真正的哲学家同样是为了追求真理和智慧，甚至就如同苏格拉底那样为坚持真理而宁愿舍身者。
当然，在近现代以来，哲学家成为了一桩谋生的职业，就另当别论了。
至于阿奎那这位中世纪最伟大的哲学家、神学家，同样是为了弘扬、传播基督信仰。相对于一般的传教士、神职人员而言，神学家的传教解经功绩的历史影响更为久远、广被。
可以想见，如果中国各个基督教派教会，能够涌现出来十个、二十个真正有水平、有信德、有灵感的神学家的话，那么中国的基督宗教信仰就一定会有一个极大的奋兴。当宗教在某种程度上被异化、被腐蚀了的时候，可能还真得需要神学家圣师的兴起。
在敝人看来，上主在新约时代就是以拣选神学家的方式，来代替了在旧约时代拣选先知的方式，来成就了教会的传教牧灵使命的。
出神入化 发表于 2013-10-21 20:48
保禄既然是耶稣基督所特别拣选的专门负责向外邦人传教的宗徒，被誉为“外邦人的宗徒”，他怎么能够与神学 ...
你可不可以向神父，或你认为对神学有建树的人请教，保禄是不是凭神学将福音传到欧亚非的。