论出神入化的普世主义价值观

出神入化

吾从周 发表于 2013-7-25 11:44
你是谁，我根本没有兴趣，只看你的文章入流不入流。

关于普世问题，在学术上不是没有争议的话题。这里涉及 ...

你是截止目前本论坛中唯一对于拙文提出了非常有意义、有挑战性问题的人，很难得，赞一下。

下面简单回复一下你的问题或疑问吧：

关于普世价值观（全名为普世主义价值观或普遍主义价值观），不仅在学术领域中，而且在价值观领域中，的确都是非常具有争议性的话题。但中国人通常所谓的学术领域，实际上就是价值观领域，尤其是在中国许多所谓的学者那里就是更加如此了，许多所谓的学者的文章更像是为官方发声的官员官腔官调。
至于你所谓的：“真理问题不是价值问题，也不是伦理问题，而是存在之存在的问题。”你这仅仅是从思辨理性哲学的非常狭隘单一有限的视域（本体论，即所谓存在之存在意义的视角）来谈论这个话题的说法。问题的关键是你并没有真正的基督宗教信仰，所以你根本就体会不到、认识不到基督徒（例如本人）谈论这个话题的超越性视域或视野的：因为在基督徒所信仰的上帝天主那里，真理问题就是价值问题，就是伦理问题，真理、价值、伦理三大问题实际上都是一个问题，即真、善、美、圣在上主那里是统一的，上主是真、善、美、圣的最高唯一本体，上主就是整个宇宙万有的终极本体，而这就是基督宗教和基督徒的本体论、价值论、伦理论。所以，我的文章并非如同你所评论的那样（“不涉及存在之存在问题，基本停止在价值问题上。”）

所以，你以你的非常狭隘的视野或肤浅的见识，来评论我的这篇文章，首先就存在着一个你不够资格的问题，或者说你我彼此在知识多少、见识深浅方面非常不对称的问题。

同时，所谓的价值问题、价值论领域，并非就一定是那种公说公有理、婆说婆有理的相对主义意义上的，后者只不过是一种诡辩论而已。事实上，你只不过是在以相对主义的诡辩论来谈论绝对主义的普遍主义价值观，你的这种做法或做派本身就存在着“人家说东，你说西”的抬杠式嫌疑（“那么在价值论领域，确实拿不出普世价值存在的证明，只能进行普世性诡辩。”），就如同魔鬼也在引用并谈论圣经，但与耶稣对于圣经的引用是出于完全不同的目的，而这种完全不同的目的本身就是一种价值立场问题。

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朱雀 发表于 2013-7-26 10:02
耶稣在33岁前，犹太人要把祂扔死，耶稣却走开了，没有把脸凑上去吧。

你不是耶稣！你引证耶稣的这件事并不能够用来证明你的做法的正当性，恐怕反倒证明了你的虚弱、无知和败坏，以及你的刚愎自用、怙恶不悛的实质。
更何况，你否定了普世价值观，实际上就是变相地否定了天主的普世性、绝对性、真理性，因为普世价值观的最深刻、最重要的精神源头就是天主耶稣基督的启示。

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吾从周 发表于 2013-7-26 10:27

任何存在论、任何形而上学，其实也只不过是一种神学而已，只不过是哲学家意义上的神，而不是宗教家和宗教信徒意义上的神。
如果按照你的说法来推论的话，或者说，你的说法所暗示的就是，存在论与价值论原本就是两个完全不相关、不相干的领域。但这恰恰是违背了你以相对主义的诡辩论来辩护你的特殊主义价值观（核心价值观、主旋律）、来否定普遍主义价值观的方法论原则。如果按照你的这个原则来推论的话，你怎么就能够证明特殊主义价值观的合法性，怎么就能够证明你的相对主义存在论的合法性呢？！
总之，你的实力就是相对主义的诡辩论加上特殊主义的价值观，并以此来反对基督宗教的绝对主义的神本论和普世主义的价值观。严格来说，你的这种思维方式和价值观念本身是一种非常狭隘偏私、非常感性、非常卑劣乏术的东东。所以，就请你还是不要自鸣得意了吧。
我对你的建议是：你可以在绝对主义的本体论和普世主义的价值观的方法论和价值论视域中，来反对其中的基督宗教的本体论和价值论，例如以佛教来反对基督宗教。否则的话，你就只能给人留下那种调皮捣蛋搅局的网络论坛中小混混的不良形象。更何况，即使是无神论者反对、批判基督宗教，恐怕也不是你曾经所实施的那种卑劣下贱虚妄之做法。为此，我建议你读读一些无神论哲学家批判基督教的著作，效法一下他们的方法论和德性。

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吾从周 发表于 2013-7-27 11:18
你一直在用两个马甲弹唱一个曲调，可是又没有勇气正面与我交流这个问题，只会躲躲闪闪的施放暗箭，你能否 ...

你这家伙非常不礼貌是不？你前天、昨天已经发布了类似的帖子在这里，并且说什么我是谁i并不重要，重要的是看我的文章是否入流。但今天你就本性难移地开始自我悖逆地、胡说八道地指正我是马列教师了。你总是出尔反尔、自我否定吗？！

你大可用不着把一个同样意思的帖子在同一篇文章中回复好几遍！

我在正文中已经明确地阐述了自己对于普遍主义价值观的见识，至于你说我的贡献就是：“把无神论的普世主义，硬性塞入基督教体系，根本不顾基督教体系做出的排斥性反应。”我要说的是，这不是我的贡献，这已经是许多探讨这个问题的人的共同性看法。
而我的贡献之一是强调普世主义价值观的不同类型（其中分为有神论的普世主义价值观与无神论的普世主义价值观，有哲学意义上的普世主义价值观与基督宗教意义上的普世主义价值观），并强调了其中无神论的、哲学意义上的普世主义价值观，与有神论的、基督宗教意义上的普世主义价值观之间更进一步的承前启后的逻辑关系与历史关系，以及中国人（包括中国基督徒）、中国政府对于普世主义价值观所应该的既谨慎又开放包容的政策态度。

至于说“主义”一词或用法，并不是马克思主义的专利，也并不一定就意味着与基督教的信仰有根本的、势同水火的不相容的关系。这就如同资本主义国家、社会主义国家都允许宗教（包括基督宗教）的存在一样，并不必然地就是你所谓的不相容关系。

你的无知和假冒为善、虚伪做作已经是非常不一般了、甚至已经是病入膏肓了。建议你去看医生。你如果不懂、无知的话，就不要在那里乱说乱评地自命不凡为好。否则的话，有失你的身份或形象。

吾从周

出神入化 发表于 2013-7-27 13:15
你是截止目前本论坛中唯一对于拙文提出了非常有意义、有挑战性问题的人，很难得，赞一下。

下面简单回复 ...

你的回答实在浅薄，书是怎么学的，又是怎么教的？

普世价值的英文名称是:universal vaue。universal作为形容词的含义为：1）世界性的：属于、有关、影响；2）共同的；3）可用于所有目的、条件；4）宇宙的；5）通用的等等。用维基百科的解释：普世价值就是对所有人都有相同价值的价值。

而普世价值这一概念的重点就是普遍适用性，它的客观性在于它对所有人有用，它的主观性在于所有人都愿意追求它，它的规范性在于所有人都愿意照它的要求做事。

而价值一词涉及的则是主客关系，指的是外部客观世界对于人的主体需要的意义。

讲到这里，有学术修养的听众已经明白，普世价值一词可以包含的意义非常复杂，它所涉及的方方面面的问题，不是一句我信基督就可以交代的清楚，好像一个基督教徒在学术问题上，耍耍宗教花枪就可以打倒所有的社会学学者。价值在不同人的身上，会有不同的评估，它可以带出客观性问题，主观性问题，规范性问题。正因为如此，价值具有多样化特点，普世价值在实际中，只是一个空洞的概念，是神马浮云！

再者，普世主义又不同于普世价值，它只是人文主义的一种世界观。神马在此做出的唯一“贡献”，就是把无神论的普世主义，硬性塞入基督教的生殖系统，根本不顾基督教体系做出的全然排斥的生理性反应。

真正的基督教绝不接受任何的主义，因为所有的主义在根本处都是以人为本，而不是以神为本。主义、主义，可以是任何人的信仰，却不应该是基督教的信仰。何况普世主义和共产主义一脉相承，除了政治需要之外，根本就没有任何更为实际的内容可言可信。

结束语：马教就是马教，换了马甲，也要拼个主义出来。

吾从周

中国人有句话说的非常好：萝卜白菜各取所爱。萝卜、与白菜指的就是不同的价值观念，中国人天然的相信，人的口味不同，根本没有办法把他们统一起来，弄个普世价值让人人喜欢，人人接受。可是中国出了一个秦始皇，西方出了一个基督教，后来是出来个马克思，总是想用车同轨书同文一类的方法，把人的思想管理起来，把人的观念管理起来。是否行得通？基督教后来想明白了，一种信仰，一种教义，一个领袖行不通，于是承认了信仰自由，承认了人性权利。吃萝卜或是吃白菜，那是每个人的权利。爱什么，恨什么，也是人的权利。于是，回到中国人天然的价值观念中来，我们就会发现聪明人与愚笨人的区别在那里。

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吾从周 发表于 2013-7-27 14:35
你的回答实在浅薄，书是怎么学的，又是怎么教的？

普世价值的英文名称是:universal vaue。universal作为 ...

刘幼民的马甲吾从周（根据你自己的签名供认）：你对于普世主义价值观的思想根源已经无知到了非常可怜的地步，但竟然还在那里貌似虔诚基督徒的伪善模样，也着实可爱。你既然不信基督宗教，但却在那里假扮忠贞虔诚，不是非常可笑吗？！难倒就是为了混淆、敌挡基督徒（天主教友们）正确而属灵的正面看法吗？！

至于你所说的：“价值在不同人的身上，会有不同的评估，它可以带出客观性问题，主观性问题，规范性问题。正因为如此，价值具有多样化特点，普世价值在实际中，只是一个空洞的概念，是神马浮云！”——这种说法就更是无稽之谈，甚至完全是无视客观事实：在西方世界的绝大多数人和非西方世界各国中也有越来越多的人，都是认同普世价值的！这是一个最基本的客观存在的事实！但你却视而不见、听而不闻！

你还说：“再者，普世主义又不同于普世价值，它只是人文主义的一种世界观。神马在此做出的唯一“贡献”，就是把无神论的普世主义，硬性塞入基督教的生殖系统，根本不顾基督教体系做出的全然排斥的生理性反应。”————这不仅仅是在侮辱我，更是侮辱基督教（你的“基督教”用词无疑是一个已经囊括了天主教的广义基督教概念）。更加可怜可鄙的是，普世主义价值观根源于基督宗教的说法，已经得到了几乎全世界教内教外的共识，而你却是非常无知地予以否认！你是咬着屎橛子硬犟吗？！

同时，我们并不是在谈论一般意义上的价值，例如马克思主义政治经济学意义上的使用价值，或者五毛分子所挣钱意义上的五毛一类的价值；而是谈论人之为人所理应具有的那种具有理想主义意义上的价值，这是一种应然的规范性概念，而绝对不是你所谓的实用主义、物质主义的内涵。

你是但凡有论坛教友们所说一切正面积极深刻的见识看法，都是要极力地予以歪曲、敌挡的。所以，你是一个敌挡者。而所谓敌挡者就是“撒殚”一词的基本内涵，实际上就是“敌基督者”，即魔鬼的代名词。至于你到底是否就是魔鬼或魔鬼的化身、仆役？这只有你自己才知道，天主也知道，而我并不想论断你，我只是点到为止，好意地提醒你。

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吾从周 发表于 2013-7-27 15:16
中国人有句话说的非常好：萝卜白菜各取所爱。萝卜、与白菜指的就是不同的价值观念，中国人天然的相信，人的 ...

再次提醒你老兄注意一个问题：我们探讨普世价值观，并不是在谈论一般意义上的价值，例如政治经济学意义上的使用价值，或者五毛分子所挣钱意义上的五毛一类的价值；而是谈论人之为人所理应具有的那种具有理想主义、精神主义意义上的价值，这是一种应然的规范性概念，而绝对不是你所谓的实用主义、物质主义、仨多俩少意义上的内涵。
你竟然把萝卜、白菜等同于上述人之为人所理应具有的那种具有理想主义、精神主义意义上的普世价值观，偷换概念，而且不是一般地偷换概念，而是将不同层次的概念进行了偷换。


你还说：“萝卜、与白菜指的就是不同的价值观念，中国人天然的相信，人的口味不同，根本没有办法把他们统一起来，弄个普世价值让人人喜欢，人人接受。”————请问：萝卜、白菜本身能够是价值观念吗？同时，不同人的口味尽管不同，但萝卜、白菜本身都是植物，而植物就是一个相对于萝卜、白菜而言的具有普遍主义的属概念。




而你有选择吃萝卜的权利，也有选择吃白菜的权利， 你有爱什么或恨什么的权利的，而普世主义价值观价值观恰恰就是要承认并保护你的这种自由选择的权利，而不是剥夺你的这种自由选择的权利。【当然，如果你在自由选择过程中危害了其他人和社会的正当权利的话，就应该受到惩罚，而这种惩罚也正是为了保护人免得受到其他人在自由选择过程中有可能损害你的正当权利的一种保证性、消极性措施。】


所以，你所谓的“可是中国出了一个秦始皇，西方出了一个基督教，后来是出来个马克思，总是想用车同轨书同文一类的方法，把人的思想管理起来，把人的观念管理起来。是否行得通？基督教后来想明白了，一种信仰，一种教义，一个领袖行不通，于是承认了信仰自由，承认了人性权利。”你说的这些例子本身，并非是普世主义价值观意义上的，而恰恰是违反了普世主义价值观的那种专制主义意义上的东东。同时，你也应该把那种建制化、组织化的教会团体意义上的基督教与耶稣及其圣经中所体现出来的那种能够启发人追求真善美圣爱意义上的基督教区别开来。再有，天主并没有取消人的信仰自由和正当的人性权利，而是为人的信仰自由和正当的人性权利提供了积极意义上的救助和保障机制。但如果你想要随心所欲地为了自己的人性权利而损害了其他人的人性权利的话，那么无论是世俗法律还是天主律法，都是不予以支持的。


换句话说，你是你，我是我，但你与我都是人，在人这个大的属概念那里，就是具有普遍主义意义的概念。而价值观问题，也同样是如此，尽管你喜欢白菜，我喜欢萝卜，但这并不影响你我作为人都应该追求真理、正义、美善的理想主义价值，这是人同此心、心同此理意义上的应然性、规范性，也是人类区别于一般动物的标识之一。


当然，除非你吾从周十恶不赦、自甘堕落地地把自己降低为仅仅是生存意义上的低级动物，或者，你自己自愿地充当魔鬼的使者，否则，你就应该具有理想主义、精神主义意义上的那种人人都应该具有的普世价值观。而这种普世价值观中最成功、最有影响力者就是基督宗教神本论意义上的普世主义价值观及其通过新教所生发出来的自由主义政治哲学意义上的普世主义价值观。




你如果不具有最基本的逻辑学素养或历史学素养的话，那么我提请注意不要来我的主题文章中胡说八道为好。否则的话，你势必会出贻笑大方的笑话，给人以一种十足网上小混混、无赖的不良印象。

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普世主义价值观是人类共同的精神文明成果，是人类所能够达到的最高超越性所在。

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普世主义价值观，普遍主义价值观，是国内学术界最正统的翻译后用词。而普世价值观，是“普世主义价值观”、“普遍主义价值观”的简略说法。

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正如同市场经济不具有社会制度属性一样，实际上普世主义价值观本身也并不必然地具有社会制度的属性的，是一种公理化思维，是人同此心、心同此理意义上的，是应然意义上的规范性价值观念。

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但是，普世主义价值观虽然博大精深，但并不能够具有普适性（普遍的适用性），需要根据不同的时间、空间、条件来具体问题具体分析，而不能够不分时间、地点、条件地到处生搬硬套或盲目照搬，这就如同同一种药物对于不同的患者（甚至是得同一种病的不同患者）的疗效是不同的道理一样。

事实上，耶稣基督关于撒种的比喻已经为我们深刻地揭示了这个道理（同一种良药、良种在不同的人群或土壤那里其结果是不同的）：“有一个撒种的出去撒种。撒的时候，有落在路旁的，飞鸟来吃尽了；有落在土浅石头地上的，土既不深，发苗最快，日头出来一晒，因为没有根，就枯干了；有落在荆棘里的，荆棘长起来，把他挤住了；又有落在好土里的，就结实，有一百倍的，有六十倍的，有三十倍的。有耳可听的，就应当听。”“所以，你们当听这撒种的比喻。凡听见天国道理不明白的，那恶者就来，把所撒在他心里的夺了去，这就是撒在路旁的了；撒在石头地上的，就是人听了道，当下欢喜领受，只因心里没有根，不过是暂时的，及至为道遭了患难，或是受了逼迫，立刻就跌倒了；撒在荆棘里的，就是人听了道，后来有世上的思虑，钱财的迷惑，把道挤住了，不能结实；撒在好地上的，就是人听道明白了，后来结实，有一百倍的，有六十倍的，有三十倍的。”“天国好像人撒好种在田里，及至人睡觉的时候，有仇敌来，将稗子撒在麦子里就走了。到长苗吐穗的时候，稗子也显出来。田主的仆人来告诉他说：‘主啊，你不是撒好种在田里吗？从哪里来的稗子呢？’主人说：‘这是仇敌作的。’仆人说：‘你要我们去薅出来吗？’主人说：‘不必，恐怕薅稗子，连麦子也拔出来。容这两样一齐长，等着收割。当收割的时候，我要对收割的人说：先将稗子薅出来，捆成捆，留着烧，惟有麦子要收在仓里。’”（太13:3—9、18—23、24—30）

而且，耶稣还强调说：“不要把圣物给狗，也不要把你们的珍珠丢在猪前，恐怕它践踏了珍珠，转过来咬你们。”（太7:6）“耶稣被接上升的日子将到，他就定意向耶路撒冷去，便打发使者在他前头走。他们到了撒玛利亚的一个村庄，要为他豫备。那里的人不接待他，因他面向耶路撒冷去。他的门徒雅各、约翰看见了，就说：‘主啊，你要我们吩咐火从天上降下来烧灭他们，像以利亚所作的吗？’耶稣转身责备两个门徒说：‘你们的心如何，你们并不知道。人子来不是要灭人的性命（‘性命’或作‘灵魂’。下同），是要救人的性命。’说着就往别的村庄去了。”（路9:51—57）

【出于习惯，也由于新教和合本圣经翻译得比较好，所以，在此都使用了中文和合本圣经的译文。】

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但是，西方各国政客和学霸所谓的普世主义价值观，仅仅是指近代自由主义社会政治哲学意义上的普世主义价值观，而忽视甚至否定、取消了基督宗教神道主义意义上的普世主义价值观，以前者来囊括或代替后者，至多也不过是把后者作为前者的精神渊源，而没有看到后者本身作为一个特殊类型的普世主义价值观的独立地位。同时，即使是连基督宗教所信望爱的上主耶稣基督都没有、都反对以武力来传教，那么，号称信奉上主耶稣基督及其神道天理的西方发达国家政府首脑又有什么冠冕堂皇的崇高神圣理由，以暴力、强制等违反基督教训的办法或做法向全世界推行那种尽管在起源出身方面属于出神入化，但却在许多方面已经渐行渐远地严重违背耶稣神道圣训的普世主义价值观呢？！

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远的（例如曾经从事对于亚非拉落后国家的帝国主义侵略和殖民统治，从事罪恶的黑奴贸易、鸦片贸易，对印第安人等土著居民实行种族屠杀等，因为利益分赃不均而发动两次世界大战）不说，仅仅自从二十世纪末冷战结束以来一直到今天的二十一世纪，以美国为首的西方发达国家在国际事务中采取以暴制暴、违背和平的霸权主义、强权主义的行径，操作联合国，打着和平、正义的幌子，动辄就对于南联盟、阿富汗、伊拉克、叙利亚等不买其账的国家和地区，进行政治渗透和武装侵略，扶植这些国家的反政府势力，进而颠覆当局政府而建立受其掌控的傀儡政权。

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毫无疑问，以美国为首的西方发达国家的政客们和学霸们，早已经在普世主义价值观问题上，出现了严重的学理歪曲和实践悖逆，他们背离了上主耶稣基督及其神道天理，非常片面地强调普世主义价值观的世俗理性（甚至加以神化、绝对真理化），而忘记、忽略甚至根本了普世主义价值观的神圣根基和宗教文化根基，并在全世界到处打着普世主义价值观的招牌或幌子来来贩卖叫嚣，但实际上只不过是为了干涉以中国为代表的欠发达国家之内政和主权的装神弄鬼、假仁假义行径而已。

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实质上，普世主义价值观的出神入化性，也就决定了或意味着它一旦确立之后，就难免会独立自主且悖逆其先前的出身即神明上主的法则诫命的极大可能性。普世主义价值观的这种极大可能性，就如同撒旦、亚当、夏娃及其后代人类都是出自于神的意志或言说，但他们一旦独立之后就非常有可能且在事实上悖逆了神上主的命令或法则，都是同一个道理。对此，中国国内学界中的那些崇洋媚外者、全盘西化者，理应深入反思并悔改。

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生长、生活在中国本土的基督徒，无论是哪个教派、哪个教会的基督徒，都应该坚持爱教的基本原则，都应该坚持爱国的基本立场；既不应该把世俗凯撒（无论是哪个国家的凯撒，也无论是民主国家还是独裁国家的凯撒）予以神化、偶像化地崇拜，也不应该放弃爱国的基本立场。

以基督耶稣所发布的天理圣训（“凯撒的物，当归给凯撒；上主的物，当归给上主。”）为根本指针，正确处理好爱教与爱国的关系，是中国基督徒和各个教派基督教会所面临的全新性的伟大的历史性课题。



为此，恐怕就必须超越于教派教会与凯撒国家的有限性，以上主的至高超越性的神道法则为最高原理，方能够求得圆满的解决。