论出神入化的普世主义价值观

捕蛇者说

朱雀 发表于 2013-7-25 11:29
我从来没有用过“姑苏道明”做网名，“姑苏道明”一直是笔名，而且从我步入网络到现在从来没改过，所有的 ...

我看你要么是以你昏昏使人昭昭，要么就是故意曲解、混乱天主圣训以便借此而敌挡公教。除了这两点之外，道明先生，你能够列出来其他来叫大家信服你吗？

捕蛇者说

朱雀 发表于 2013-7-25 17:51
不要把仁慈当做软弱，你回复我的文章中我实在找不出什么理性合乎逻辑的内容。我完全有能力按照你的文风回 ...

姑苏道明先生：你貌似在理屈词穷之后还要气急败坏地倒打一耙，你是借此逃之夭夭呢，还是色厉内荏呢？

捕蛇者说

出神入化 发表于 2013-7-25 11:03
谢谢提醒！如果我的帖子中有使你感到不称心如意的话，敬请你在基督中原谅为盼。同时，我在文章中并没有提 ...

楼主根本就没有必要与朱雀语重心长地讲道理、费时间，因为从他在你这个回复之后的几个回复帖子就可以看出来，你基本上是在对×弹琴！

捕蛇者说

朱雀 发表于 2013-7-25 09:56
希望你能够改掉对人不对事的陋习，在文章中少提张三李四王二麻子的个人恩怨以及一些不负责任的诽谤。我 ...

我看你的文风与刘幼民、qqq的文风也很类似，与魔鬼的假冒为善、阳奉阴违作风也很类似。但这种文风方面的类似之处，能够说明你就是刘幼民、qqq或魔鬼吗？我看你只不过你为了帮助刘幼民来指正谁是“马教”吧？
事实上，如果相对于刘幼民马甲在水一方、吾从周污蔑圣神之琴是马列教师的无耻谰言而言，刘幼民更应该称你为马列教师才对呀。我这样说并非诽谤或无中生有，从你那篇《从教会角度看资本主义》和一些网友对你的回复，就已经说明了这一点。

朱雀

捕蛇者说 发表于 2013-7-26 09:37
姑苏道明先生：你貌似在理屈词穷之后还要气急败坏地倒打一耙，你是借此逃之夭夭呢，还是色厉内荏呢？ ...

耶稣在33岁前，犹太人要把祂扔死，耶稣却走开了，没有把脸凑上去吧。

吾从周

出神入化 发表于 2013-7-25 11:03
谢谢提醒！如果我的帖子中有使你感到不称心如意的话，敬请你在基督中原谅为盼。同时，我在文章中并没有提 ...

你是谁，我根本没有兴趣，只看你的文章入流不入流。 关于普世问题，在学术上不是没有争议的话题。这里涉及的是真理问题。如果承认真理具有绝对性，普世问题自然成立。如果认为真理只具有相对性，普世问题也就自然不成立。真理问题不是价值问题，也不是伦理问题，而是存在之存在的问题。而你的文章不涉及存在之存在问题，基本只停止在价值问题的最浅层面。在价值论领域，无人可以拿出普世价值确实存在的证明，最多只能进行普世性诡辩。但是进入存在论讨论，恐怕你根本就没有那个实力。

捕蛇者说

朱雀 发表于 2013-7-26 10:02
耶稣在33岁前，犹太人要把祂扔死，耶稣却走开了，没有把脸凑上去吧。

你貌似自比耶稣吗？你不知道羞耻为何物吗？

捕蛇者说

朱雀 发表于 2013-7-26 10:02
耶稣在33岁前，犹太人要把祂扔死，耶稣却走开了，没有把脸凑上去吧。

捕蛇者说 3 主题 98 帖子 52 积分 注册会员 积分52

237# 发表于 14 分钟前 | 只看该作者 朱雀 发表于 2013-7-25 12:01 教廷对《达芬奇密码》《女教皇》等抹黑诽谤电影做出过正面回应吗？为什么不回应，因为根本不需要回应。 ... 教廷是教廷，你是你！你既然敢于在天主教在线学术论坛中胡言乱语，你就有责任、有义务回答别人对于你的质疑。如果你不敢回答，如果你理屈词穷，那么就请你还是不要为自己脸上贴金好了。作为普通人也好，作为宗教局官员也好，作为基督徒也罢，还是要知道点廉耻为何物为好呀。

捕蛇者说

朱雀 发表于 2013-7-26 10:02
耶稣在33岁前，犹太人要把祂扔死，耶稣却走开了，没有把脸凑上去吧。

捕蛇者说 3 主题 98 帖子 52 积分 注册会员 积分52

236# 发表于 20 分钟前 | 只看该作者 朱雀 发表于 2013-7-25 11:54 我比较胆小，不敢正面回复很多“！”的帖子，因为回了之后，不知道有多少“！”出来。O(∩_∩)O~ ... 我看你的胆子非常大，你连天主及其圣训所内在具有的普遍价值观取向都敢于无视或否定、质疑，你对于那些与你观点立场不同的教友例如本人、出神入化等历来是敢于直言批评、质疑的。你说你胆子比较小，你应该是在明显地撒谎、阳奉阴违吧？！ 魔鬼是撒谎人的父，是阳奉阴违者的父。所以，我冒犯地向你谏言提醒的一句话是：你还是不要跟从魔鬼吧！

捕蛇者说

我看出来了，也看明白了：那位红色麻雀为什么在楼主出神入化兄弟的文章楼层中非常无理取闹、胡搅蛮缠的原因了。因为楼主在他的这篇文章结尾处不指名道姓地对于朱雀的那篇自鸣得意的文章《从教会角度看资本主义》（原先题目《教会与资本主义》）结尾处那段话的观点倾向，进行了深刻的、有说服力的、甚至令朱雀难以反驳的批判揭露，所以朱雀恼羞成怒、气急败坏了，他失去了他“姑苏道明”笔名所含有的儒雅风度。
朱雀完全不必失态嘛，可以就楼主的批驳进行反批驳嘛，即使是诡辩也好嘛。否则的话，以他朱雀目前所回复在这里的帖子而论，他就只能给人留下非常无理取闹、胡搅蛮缠、气急败坏、道貌岸然的印象或形象了。



附录   朱雀那篇文章结尾处的那段自命不凡的话：

从教会角度看资本主义 [color=#999999 !important] [color=#999999 !important][复制链接]

朱雀 0 主题 157 帖子 162 积分 中级会员 积分162 发消息

电梯直达 1# 发表于 2013-7-17 21:59:17 | 只看该作者 |只看大图 本帖最后由 朱雀 于 2013-7-24 21:41 编辑        .........    ........    ........    .......   .......   .......   ......   ........    ....... 　　而最近比较流行的所谓“普世价值观”，从外教人看来可能是一件好事，但是作为天主教徒，应该看到“普世价值观”对圣统制度的威胁。“普世价值观”是一个定性不定量的概念，被定性为人类的最高智慧，但从来没有讲的清楚“普世价值观”的具体内容是什么。这个和“唯独圣经”一样具有威胁性，“唯独圣经”是挟天子以令诸侯的一种模式，而“普世价值观”和“唯独圣经”一样，使得不管是张三李四王二麻子都能够将自己的观点作为绝对的真理列入他们的“信德宝库”-----------“普世价值”。从某种程度上来讲，这是对教会训导的一种威胁，教会追求的并非是体现“人类的最高智慧”，而是体现天主的启示，不管是圣经和圣传，都是天主的旨意，而不是人类的智慧，教会是不可能将人类旨意归入信德宝库的。   　　                                                                                                                                                                                  -----------姑苏道明                                                                                                                                                                                                13年7月

捕蛇者说

捕蛇者说 发表于 2013-7-27 00:00
我看出来了，也看明白了：那位红色麻雀为什么在楼主出神入化兄弟的文章楼层中非常无理取闹、胡搅蛮缠的原因 ...

朱雀不仅试图为自己难以正面回答楼主质疑而弄出了所谓说得过去的逃逸（拒不回答或辩解）性理由，装作受害者、受委屈者的面容，而且还以为阿罗汉打抱不平的侠客姿态出现，来使阿罗汉站在自己的一边，似乎有一箭双雕之效。
但大家都能够看出来，他为阿罗汉打抱不平是借口、由头，但实际上，他是出于对楼主批驳他那种否认、反对普世价值观观点之义举的理屈词穷、恼羞成怒、气急败坏、倒打一耙而已。
除非一个网民在网络论坛中不发言，否则，他的观点看法就势必会招来反驳、批判，即使是天主耶稣光临这个论坛发言的话，也同样会遭到许多人（甚至包括最虔诚的天主教友）的批判和反驳，这原本就是很正常的一件事。
但如何对待、处理人家对于自己观点看法的反驳、批评，确实能够看得出来一个人的基本素质了，因为人都喜欢听到别人的赞誉或褒扬，而不愿意听到别人对于自己的批评和反驳。
所以，一个人面对别人对于他思想观点的批评面前，是从善如流、见贤思齐，还是怙恶不悛、死不悔改，正好见证了他作为一个人、人之为人所应该具有的最基本人格和人性之崇高尊严，而逆此而行是虚妄无益且有损自己形象的。
这一点，即使是年龄较大的网民，例如刘幼民及其多个马甲，也是难以做到的，所以我们对于那位比较年轻的红色麻雀之如此表现，也理当宽容些。

吾从周

捕蛇者说 发表于 2013-7-25 22:03
如果说普世价值都是牛皮的话，那么核心价值是否就应该形容为马尿呢？老刘如果不是自以为是地认为他具有普 ...

你一直在用两个马甲弹唱一个曲调，可是又没有勇气正面与我交流这个问题，只会躲躲闪闪的施放暗箭，你能否从马甲里伸出头来回答一个真正的学术问题呢？

关于普世问题，在学术上不是没有争议的话题。这里涉及的是真理问题。如果承认真理具有绝对性，普世问题自然成立。如果认为真理只具有相对性，普世问题也就自然不成立。真理问题不是价值问题，也不是伦理问题，而是存在之存在的问题。而你的文章不涉及存在之存在问题，基本只停止在价值问题的最浅层面。

在价值论领域，无人可以拿出普世价值确实存在的证明，最多只能进行普世性诡辩。但是进入存在论讨论，恐怕你根本就没有那个实力。

不瞒你说，我非常认同尼采的观点：没有真理，只有解释。出神入化的普世主义其实只是人文主义的一种世界观，你做出的唯一“贡献”，就是把无神论的普世主义，硬性塞入基督教体系，根本不顾基督教体系做出的排斥性反应。

真正的基督教绝不接受任何的主义，因为所有的主义在根本处都是以人为本，而不是以神为本。主义、主义，可以是任何人的信仰，却不应该是基督教的信仰。

结束语：马教就是马教，换了马甲，也要论个主义出来。

出神入化

背后的真相调查 发表于 2013-7-25 16:32
支持 楼主 深得民心的 好文章。

谢谢这位兄弟的支持。但你说这是一篇深得民心的好文章，但参与支持者好像是非常寡少啊。许多评论家都没有来评论，不知道是什么缘故，是为了避嫌还是害怕我批驳他们的观点。

出神入化

吾从周 发表于 2013-7-25 11:44
你是谁，我根本没有兴趣，只看你的文章入流不入流。

关于普世问题，在学术上不是没有争议的话题。这里涉及 ...

你是截止目前本论坛中唯一对于拙文提出了非常有意义、有挑战性问题的人，很难得，赞一下。

下面简单回复一下你的问题或疑问吧：

关于普世价值观（全名为普世主义价值观或普遍主义价值观），不仅在学术领域中，而且在价值观领域中，的确都是非常具有争议性的话题。但中国人通常所谓的学术领域，实际上就是价值观领域，尤其是在中国许多所谓的学者那里就是更加如此了，许多所谓的学者的文章更像是为官方发声的官员官腔官调。
至于你所谓的：“真理问题不是价值问题，也不是伦理问题，而是存在之存在的问题。”你这仅仅是从思辨理性哲学的非常狭隘单一有限的视域（本体论，即所谓存在之存在意义的视角）来谈论这个话题的说法。问题的关键是你并没有真正的基督宗教信仰，所以你根本就体会不到、认识不到基督徒（例如本人）谈论这个话题的超越性视域或视野的：因为在基督徒所信仰的上帝天主那里，真理问题就是价值问题，就是伦理问题，真理、价值、伦理三大问题实际上都是一个问题，即真、善、美、圣在上主那里是统一的，上主是真、善、美、圣的最高唯一本体，上主就是整个宇宙万有的终极本体，而这就是基督宗教和基督徒的本体论、价值论、伦理论。所以，我的文章并非如同你所评论的那样（“不涉及存在之存在问题，基本停止在价值问题上。”）

所以，你以你的非常狭隘的视野或肤浅的见识，来评论我的这篇文章，首先就存在着一个你不够资格的问题，或者说你我彼此在知识多少、见识深浅方面非常不对称的问题。

同时，所谓的价值问题、价值论领域，并非就一定是那种公说公有理、婆说婆有理的相对主义意义上的，后者只不过是一种诡辩论而已。事实上，你只不过是在以相对主义的诡辩论来谈论绝对主义的普遍主义价值观，你的这种做法或做派本身就存在着“人家说东，你说西”的抬杠式嫌疑（“那么在价值论领域，确实拿不出普世价值存在的证明，只能进行普世性诡辩。”），就如同魔鬼也在引用并谈论圣经，但与耶稣对于圣经的引用是出于完全不同的目的，而这种完全不同的目的本身就是一种价值立场问题。

出神入化

朱雀 发表于 2013-7-26 10:02
耶稣在33岁前，犹太人要把祂扔死，耶稣却走开了，没有把脸凑上去吧。

你不是耶稣！你引证耶稣的这件事并不能够用来证明你的做法的正当性，恐怕反倒证明了你的虚弱、无知和败坏，以及你的刚愎自用、怙恶不悛的实质。
更何况，你否定了普世价值观，实际上就是变相地否定了天主的普世性、绝对性、真理性，因为普世价值观的最深刻、最重要的精神源头就是天主耶稣基督的启示。

出神入化

吾从周 发表于 2013-7-26 10:27

任何存在论、任何形而上学，其实也只不过是一种神学而已，只不过是哲学家意义上的神，而不是宗教家和宗教信徒意义上的神。
如果按照你的说法来推论的话，或者说，你的说法所暗示的就是，存在论与价值论原本就是两个完全不相关、不相干的领域。但这恰恰是违背了你以相对主义的诡辩论来辩护你的特殊主义价值观（核心价值观、主旋律）、来否定普遍主义价值观的方法论原则。如果按照你的这个原则来推论的话，你怎么就能够证明特殊主义价值观的合法性，怎么就能够证明你的相对主义存在论的合法性呢？！
总之，你的实力就是相对主义的诡辩论加上特殊主义的价值观，并以此来反对基督宗教的绝对主义的神本论和普世主义的价值观。严格来说，你的这种思维方式和价值观念本身是一种非常狭隘偏私、非常感性、非常卑劣乏术的东东。所以，就请你还是不要自鸣得意了吧。
我对你的建议是：你可以在绝对主义的本体论和普世主义的价值观的方法论和价值论视域中，来反对其中的基督宗教的本体论和价值论，例如以佛教来反对基督宗教。否则的话，你就只能给人留下那种调皮捣蛋搅局的网络论坛中小混混的不良形象。更何况，即使是无神论者反对、批判基督宗教，恐怕也不是你曾经所实施的那种卑劣下贱虚妄之做法。为此，我建议你读读一些无神论哲学家批判基督教的著作，效法一下他们的方法论和德性。

出神入化

吾从周 发表于 2013-7-27 11:18
你一直在用两个马甲弹唱一个曲调，可是又没有勇气正面与我交流这个问题，只会躲躲闪闪的施放暗箭，你能否 ...

你这家伙非常不礼貌是不？你前天、昨天已经发布了类似的帖子在这里，并且说什么我是谁i并不重要，重要的是看我的文章是否入流。但今天你就本性难移地开始自我悖逆地、胡说八道地指正我是马列教师了。你总是出尔反尔、自我否定吗？！

你大可用不着把一个同样意思的帖子在同一篇文章中回复好几遍！

我在正文中已经明确地阐述了自己对于普遍主义价值观的见识，至于你说我的贡献就是：“把无神论的普世主义，硬性塞入基督教体系，根本不顾基督教体系做出的排斥性反应。”我要说的是，这不是我的贡献，这已经是许多探讨这个问题的人的共同性看法。
而我的贡献之一是强调普世主义价值观的不同类型（其中分为有神论的普世主义价值观与无神论的普世主义价值观，有哲学意义上的普世主义价值观与基督宗教意义上的普世主义价值观），并强调了其中无神论的、哲学意义上的普世主义价值观，与有神论的、基督宗教意义上的普世主义价值观之间更进一步的承前启后的逻辑关系与历史关系，以及中国人（包括中国基督徒）、中国政府对于普世主义价值观所应该的既谨慎又开放包容的政策态度。

至于说“主义”一词或用法，并不是马克思主义的专利，也并不一定就意味着与基督教的信仰有根本的、势同水火的不相容的关系。这就如同资本主义国家、社会主义国家都允许宗教（包括基督宗教）的存在一样，并不必然地就是你所谓的不相容关系。

你的无知和假冒为善、虚伪做作已经是非常不一般了、甚至已经是病入膏肓了。建议你去看医生。你如果不懂、无知的话，就不要在那里乱说乱评地自命不凡为好。否则的话，有失你的身份或形象。

吾从周

出神入化 发表于 2013-7-27 13:15
你是截止目前本论坛中唯一对于拙文提出了非常有意义、有挑战性问题的人，很难得，赞一下。

下面简单回复 ...

你的回答实在浅薄，书是怎么学的，又是怎么教的？

普世价值的英文名称是:universal vaue。universal作为形容词的含义为：1）世界性的：属于、有关、影响；2）共同的；3）可用于所有目的、条件；4）宇宙的；5）通用的等等。用维基百科的解释：普世价值就是对所有人都有相同价值的价值。

而普世价值这一概念的重点就是普遍适用性，它的客观性在于它对所有人有用，它的主观性在于所有人都愿意追求它，它的规范性在于所有人都愿意照它的要求做事。

而价值一词涉及的则是主客关系，指的是外部客观世界对于人的主体需要的意义。

讲到这里，有学术修养的听众已经明白，普世价值一词可以包含的意义非常复杂，它所涉及的方方面面的问题，不是一句我信基督就可以交代的清楚，好像一个基督教徒在学术问题上，耍耍宗教花枪就可以打倒所有的社会学学者。价值在不同人的身上，会有不同的评估，它可以带出客观性问题，主观性问题，规范性问题。正因为如此，价值具有多样化特点，普世价值在实际中，只是一个空洞的概念，是神马浮云！

再者，普世主义又不同于普世价值，它只是人文主义的一种世界观。神马在此做出的唯一“贡献”，就是把无神论的普世主义，硬性塞入基督教的生殖系统，根本不顾基督教体系做出的全然排斥的生理性反应。

真正的基督教绝不接受任何的主义，因为所有的主义在根本处都是以人为本，而不是以神为本。主义、主义，可以是任何人的信仰，却不应该是基督教的信仰。何况普世主义和共产主义一脉相承，除了政治需要之外，根本就没有任何更为实际的内容可言可信。

结束语：马教就是马教，换了马甲，也要拼个主义出来。

吾从周

中国人有句话说的非常好：萝卜白菜各取所爱。萝卜、与白菜指的就是不同的价值观念，中国人天然的相信，人的口味不同，根本没有办法把他们统一起来，弄个普世价值让人人喜欢，人人接受。可是中国出了一个秦始皇，西方出了一个基督教，后来是出来个马克思，总是想用车同轨书同文一类的方法，把人的思想管理起来，把人的观念管理起来。是否行得通？基督教后来想明白了，一种信仰，一种教义，一个领袖行不通，于是承认了信仰自由，承认了人性权利。吃萝卜或是吃白菜，那是每个人的权利。爱什么，恨什么，也是人的权利。于是，回到中国人天然的价值观念中来，我们就会发现聪明人与愚笨人的区别在那里。

出神入化

吾从周 发表于 2013-7-27 14:35
你的回答实在浅薄，书是怎么学的，又是怎么教的？

普世价值的英文名称是:universal vaue。universal作为 ...

刘幼民的马甲吾从周（根据你自己的签名供认）：你对于普世主义价值观的思想根源已经无知到了非常可怜的地步，但竟然还在那里貌似虔诚基督徒的伪善模样，也着实可爱。你既然不信基督宗教，但却在那里假扮忠贞虔诚，不是非常可笑吗？！难倒就是为了混淆、敌挡基督徒（天主教友们）正确而属灵的正面看法吗？！

至于你所说的：“价值在不同人的身上，会有不同的评估，它可以带出客观性问题，主观性问题，规范性问题。正因为如此，价值具有多样化特点，普世价值在实际中，只是一个空洞的概念，是神马浮云！”——这种说法就更是无稽之谈，甚至完全是无视客观事实：在西方世界的绝大多数人和非西方世界各国中也有越来越多的人，都是认同普世价值的！这是一个最基本的客观存在的事实！但你却视而不见、听而不闻！

你还说：“再者，普世主义又不同于普世价值，它只是人文主义的一种世界观。神马在此做出的唯一“贡献”，就是把无神论的普世主义，硬性塞入基督教的生殖系统，根本不顾基督教体系做出的全然排斥的生理性反应。”————这不仅仅是在侮辱我，更是侮辱基督教（你的“基督教”用词无疑是一个已经囊括了天主教的广义基督教概念）。更加可怜可鄙的是，普世主义价值观根源于基督宗教的说法，已经得到了几乎全世界教内教外的共识，而你却是非常无知地予以否认！你是咬着屎橛子硬犟吗？！

同时，我们并不是在谈论一般意义上的价值，例如马克思主义政治经济学意义上的使用价值，或者五毛分子所挣钱意义上的五毛一类的价值；而是谈论人之为人所理应具有的那种具有理想主义意义上的价值，这是一种应然的规范性概念，而绝对不是你所谓的实用主义、物质主义的内涵。

你是但凡有论坛教友们所说一切正面积极深刻的见识看法，都是要极力地予以歪曲、敌挡的。所以，你是一个敌挡者。而所谓敌挡者就是“撒殚”一词的基本内涵，实际上就是“敌基督者”，即魔鬼的代名词。至于你到底是否就是魔鬼或魔鬼的化身、仆役？这只有你自己才知道，天主也知道，而我并不想论断你，我只是点到为止，好意地提醒你。