犯罪或受苦（上）

天上有家

以善胜恶 发表于 2013-1-8 18:41
1、修公爵不是，但我说的乱共祭和非法举行圣事的事情，不但他赞同，你也不是赞同吗？

2、圣经教导没有教 ...

1、修公爵不是，但我说的乱共祭和非法举行圣事的事情，不但他赞同，你也不是赞同吗？

首先申明，我从没说过赞同“非法祝圣主教”事件，当然，这就引申出你所提的那两点“乱共祭和非法举行圣事”同样也是持不赞同的。但不赞同并不意味着我有权力去阻止或攻击那些举行与参于的人。

而且，从修公爵的话里也可以看得出来，他对这几样事件也是保持“不赞同”，你可以将你自己不参予非法神职的礼仪视为对其的一种不赞同，同样，修公爵也可以选择不领受非法神职所祝圣的圣体作为他表示不赞同“非法祝圣”。但不论你还是他都只能说在使用自己的一种行为方式来表达自己所持的一种意识，这种意识其实是相同的，就是对非法祝圣的不赞同。但是，请搞清楚一个问题，你们的不赞同还是某些其他人的赞同都无法改变他们是非法祝圣的事实，当然也无法改变他们所举行的虽是非法但是有效的圣事这一事实。  也就是说，不论你的不参加，还是他的不领圣体，这些非法神职人员所举行的仍是有效圣事，所祝圣的圣体仍是有效圣体。这也是事实。

、圣经教导没有教导“宽恕”的道理，建议你读圣经中玛窦福音第十八章的“宽恕之道”，特别提醒注意耶稣讲的比喻，特别请注意每次宽恕之前的前提！从另外找本《圣经辞典》，查阅“宽恕”这个词的正确含义！

我不知道你所引述的这段圣经里有那一节提到“宽恕是有前提的，是在（对方）认错的前提下！”的意思。
至于你所提的《圣经辞典》，我暂时没有去查，我只是想先问你一下，当你宽恕一个得罪你的人是否都需要对方向你认错？如果，对方不觉得得罪了你，而你就有绝对的理由去仇恨他而不需要去宽恕他呢？

4、教会是圣神领导的教会，这个没有错！但是：你如何知道圣神的风吹向何处？？

我不知道圣神的风吹向何处，但我知道主耶稣告诉我们可以听得见圣神的声音。 至于你的提醒我接受，是的，我们千万不应把自己的观念强加给教会，而是要用教会（从圣神与圣言那里而得来的）观念来调整我们的思想。

5、谁把谁视为“二货”，帖子还在呢！

我们都不是什么货，更不可能因为别人认为我们是什么货就真成货了。只有那些整天说这人“二货”那人“二货”的人，终有一天，我担心他会因为自己说多了会把自己是一位人都给忘了。我真心的邀请你为这样的人祈祷，希望他们不要忘了我们都是由天主而生的儿女，都是基督的肢体。

以善胜恶

1、什么时候我说是“无效”了？即使有效，教会禁止这些人其行圣事，我们为了维护共融，就不该参与！否则就是视教会的禁制令于不顾！这是把自己的观念强加给教会，还是用教会观念来调整我们的思想？

2、没有看就请赶快去看！

3、教会观念：你认为是：从圣神与圣言那里而得来的！哪么：教会的《法典》，教会的法令，教会的十二信难道不是从圣神与圣言那里而来？

天上有家

以善胜恶 发表于 2013-1-8 20:32
1、什么时候我说是“无效”了？即使有效，教会禁止这些人其行圣事，我们为了维护共融，就不该参与！否则就 ...

1、什么时候我说是“无效”了？即使有效，教会禁止这些人其行圣事，我们为了维护共融，就不该参与！否则就是视教会的禁制令于不顾！这是把自己的观念强加给教会，还是用教会观念来调整我们的思想？

虽然我也持和你相同的美好理想“维护共融，就不该参与非法圣职所举行的圣事”，但是，我仍要问你一下

请问教会什么时候禁止信友参与“非法圣职”所举行的圣事？  没有吧？既然没有，你就不应该将你的美好理想“维护共融，就不该参与”强加给那些参与的教友，不要忘记了他们是属于教会的一部份，教会从没有要求他们“为了维护共融，就不该参与”“否则就是视教会的禁制令于不顾”吧？   

2、没有看就请赶快去看！

我会去看的。但是，好像你一直没有回答我所提出的有关圣经原文的问题。

3、教会观念：你认为是：从圣神与圣言那里而得来的！哪么：教会的《法典》，教会的法令，教会的十二信难道不是从圣神与圣言那里而来？

我什么时候说过“教会的《法典》，教会的十二信”不是从圣神与圣言那里来的？ 至于你所提到的观念（宽恕需要对方认错的前提条件），我还真不知道从那里而来的，除非你认为你所持的观念就等同教会观念，那我无话可说了。

我对你的这样反问十分的疑惑，怎么你所提出的教会观念难道不应该是从圣神与圣言而得来的吗？

c63036c

赞同不赞同不是在嘴上，而是要看是否遵守不遵守教义和教规，及然参加了自办和非法的主教的礼仪，又承认非法主教的圣事有效，为什么又不领那？难道参加他的礼仪是为了共融吗？？那不领他的圣事又是什么？

天上有家

c63036c 发表于 2013-1-8 22:12
赞同不赞同不是在嘴上，而是要看是否遵守不遵守教义和教规，及然参加了自办和非法的主教的礼仪，又承认非法 ...

不参加非法却有效的圣事是一种自由，同样充许参加非法却有效的圣事也是教会给予中国平信徒的特恩与自由。而像修公爵这样以平信徒的身份参于无错之有，因为这是他的自由，并且没有违犯任何教会法令。他可以以不从非法神职手中领受圣体做为他对其非法的一种不赞同与抗议，这也是属于他的一种自由，当然，我们更加不能说他的这种做法是错的、是罪。

反而，我觉得他的这种抗议比前者不参于更进一步更加直接面对非法祝圣者。因为，前者没有去参于，对于非法祝圣者有什么直接的影响呢？你不去，他又没请你去，再说你不去，就能向他说明什么了吗？多你一人不多，少你一人不少，你都没去，他知道你想向他表达的抗议吗？除非你是重要人物，是他很在意你参加他所举行的礼仪的人，你不在会使他不安，四处请你去的那种人物。那么，你不去才可能对他会有影响。

擦亮眼睛

看来参加非法主教的礼仪是非常有理了！承认非法主教的圣事有效，不领、不是什么自由不自由的问题！教会给予中国平信徒的特恩与自由？没看到教会发这个特恩文件？

人们只看到了牧函上说：“但信友们该注意：在可能的范围里当然先该参与与教宗共融的主教和司铎主持的感恩圣祭和其它圣事。但如果有严重不便而无法做到上述要求时，为了急迫的灵性需要，他们也可转向尚未与教宗共融者。

”这是没看到教会叫信友去那个团体是共融的行为吗“不参加非法却有效的圣事是一种自由，同样充许参加非法却有效的圣事也是教会给予中国平信徒的特恩与自由。”这自由是人和自办意识的发挥吧？

擦亮眼睛

有时候有些道理叫歪嘴的和尚给喝歪了！参加他的礼议是教会的特恩和自由？不领他的圣事是对他的反对和不与他共融？听起来很有道理，魔鬼是不管你领不领圣事，只要你来、我就可以壮大有势力，你不是给我了特恩吗？（当然这个特恩不知是谁给的）我有我的自由？发几百块钱去参加一场天上掉钱的非法祝圣、又有效？我何乐而不为那？“特恩和自由”真的变成肉和面包，吃了甜！！！及然礼仪可以参加，圣事又有效，罗马你还扭什靳，你承认一会一团又有什么？难道他们不是读的传的是圣经吗？（研究）及然有人说有这个“特恩和自由”你罗马应考虑一下别说“上述机构所宣称的宗旨，落实“独立自主自办教会和民主办教原则”36，与教会道理是无法调和的。而天主教会自古的信条就是“至一、至圣、至公、从宗徒传下来的”。

我要再次重申（参见第五号），共融与合一是天主教会的基本和使其完整的因素。从宗教层面讲，设立一个“独立”于圣座的教会，与天主教的教义是不相容的。难道罗马看错了？发了这“特恩和自由”？？还是自办教会又独创出一项“特恩和自由”？

以善胜恶

天上有家 发表于 2013-1-8 20:56
虽然我也持和你相同的美好理想“维护共融，就不该参与非法圣职所举行的圣事”，但是，我仍要问你一下

...

1、教会什么时候禁止信友参与“非法圣职”所举行的圣事？  

    建议你阅读天主教法典1331条，然后再阅读《牧函》相关章节！

2、圣经中玛窦福音第十八章的“宽恕之道”你没有看过？

    请特别注意：18:26和18:29，这是宽恕之前发生的，而且内容相同！

    如果你没有《圣经辞典》，我也可以送你一本，在送你之前，我把《圣经辞典》中宽恕的解释复制给你，帮助你正确理解什么是“宽恕”

    「宽恕」希腊文作「Hilasmos」。《七十贤士本》以此字译希伯来文「Kipper」。除此字外，尚用「Exilasmos」，拉丁文「Expiatio」即由此字而来。此字平常多译作「赎罪」，不译作「宽恕」。

    「宽恕」、「赎罪」、「和好」三字为同义字，故可互用；但严格说来，意义是有分别的：「和好」表示消除仇恨；「赎罪」表示抵偿罪债；「宽恕」表示不咎既往；「和好」是从人对天主而言；「赎罪」是祇对罪恶而言，「宽恕」是祇对天主而言。

    天主与人间的仇恨，祇能出于罪恶；消除了罪恶，也就消除了天主与人间的仇恨；仇恨既不存在，天主的义怒自也平息；但人既无法消灭罪恶，也就无法平息天主的义怒。天主息怒，「宽恕」人罪，完全是出于天主的「仁慈」和「怜悯」，所以「宽恕」有时也译作「仁慈」或「怜悯」。

    人以献祭、哀祷、赎罪，平息天主的义怒，亦全是出于天主仁慈自作的安排（肋17:11;参见撒上3:4;耶11:15-17），并不是祭献和祈祷自有赎罪的价值，所以不论献祭或祈祷，都不外哀求天主施行仁慈，「宽恕」己罪（出32:11-14;列上8:30-40;编上21:7-17;厄上9:5-15;厄下1:4-11），不要与自己「翻脸作对」（肋20:1-5），或「掩面不顾」（申31:17,18;依59:2;米3:4），反要对自己「显示慈颜」（户6:25,26;咏4:7;31:17;80:4），开恩施救。这原是贯彻《新、《旧约》】的基本和中心思想。

    圣若望和圣保禄的救世神学，都是建立在这一论点上（若3:36;若一1:8-2:2;罗1:18,19;2:4-11;5:9,10;弗2:3;得前1:10;5:9;参见玛3:7-12;若1:29）：就因为祇有基督能消灭罪恶，所以祇有基督能平息天主的义怒。他本无罪（若8:46;伯前1:18,19;2:22;希4:15;若一3:5-9），却背负了我们的罪，成了罪人（格后5:21;罗8:3;迦3:13），以自己无罪之躯，代我们赎罪，为我们祈祷（谷10:45;玛26:28;罗6:6,7;8:34;弗5:2;弟前2:5,6;伯前2:22-24;希7:25;若一3:16;4:10;参见依53），使我们赖他的血和他的哀祷，获得了天主的「宽恕」，再出死入生（若5:24;若一1:7;罗3:25;弗1:7;哥1:20），所以人现活的生命，是基督以死换来的生命（格后5:14,15;迦2:20;罗14:7,8）。这全是出于天主的慈爱（弗2:4-9;铎3:5;伯前1:3;参见依54:4-10;63:7-9）；天主的慈爱实应永受颂扬（罗9:5;编上29:10;咏145:21）。

    见赎罪[礼]、祈祷、祷告、罪赦、和好、赎罪祭。


3、我什么时候说过“教会的《法典》，教会的十二信”不是从圣神与圣言那里来的？

    为何我提出“教会原则”，你在引用的时候加个括号（从圣神与圣言而来）加以说明，自然引起我的疑问：难道教会训导不是来自圣神与圣言？所以故意问你，以清楚对话双方所持有的原则！

天上有家

以善胜恶 发表于 2013-1-9 18:25
1、教会什么时候禁止信友参与“非法圣职”所举行的圣事？  

    建议你阅读天主教法典1331条，然后再阅 ...

恕我直言，我真还是没看明白，你所引用的经文和辞典中哪里有说宽恕需要条件的。如果你说接受宽恕需要条件，我倒是赞同。

你所指的两处经文并不是完全相同的。第一处是“容忍我吧!一切我都要还给你。” 第一处，请问当那仆人向主人说句话时，他能够做到吗？
主借这个故事告诉我们，天主爱我们，我们本无能力向天主偿还因罪而亏欠天主的，但天主因对我们的慈爱无条件的宽恕了我们，因此，我们当面对弟兄的亏欠时也需要无条件的宽恕。  这是宽恕方的尺度，所以耶稣说宽恕需要七十个七次，因为耶稣不至七十个七次地宽恕了我们。

另外这个故事也告诉我们另一个道理，我们对天主的宽恕需要有信心，相信并认识到天主对我们的宽恕是如何的“长、阔、高、深”；正是因着这样的信德与望德，才能够支持我们互相之间的宽恕。

自由

以善胜恶 发表于 2013-1-9 18:25
1、教会什么时候禁止信友参与“非法圣职”所举行的圣事？  

    建议你阅读天主教法典1331条，然后再阅 ...

修公爵当场冷落“非法”，
用行动当面“鲜明表态”。

而你们什么也“没做”，
只在网上“说三道四”。

自由

天上有家 发表于 2013-1-11 21:00
恕我直言，我真还是没看明白，你所引用的经文和辞典中哪里有说宽恕需要条件的。如果你说接受宽恕需要条件 ...

辞典确无此意。

以善胜恶

天上有家 发表于 2013-1-11 21:00
恕我直言，我真还是没看明白，你所引用的经文和辞典中哪里有说宽恕需要条件的。如果你说接受宽恕需要条件 ...

      如果没有前提：“容忍我吧!”能动了“怜悯的心”？

     没有悔改为前提，你的宽恕就不是宽恕，而是纵容其错误的行为！

     如果没有前提，我们是否可以将圣经中「宽恕」、「赎罪」、「和好」三字为同义字，可以互用？？？？

     没有前提的「宽恕」能称之为「赎罪」？


     看不懂就多看几遍！

               

以善胜恶

自由 发表于 2013-1-12 04:34
修公爵当场冷落“非法”，
用行动当面“鲜明表态”。

你这是一家之言的偏见！——应该说你不知道罢了！

比如祈祷、守斋不知道算不算？

自由

以善胜恶 发表于 2013-1-13 20:55
你这是一家之言的偏见！——应该说你不知道罢了！

比如祈祷、守斋不知道算不算？

行动时祈祷，
行动中祈祷，
行动了祈祷。

自由

以善胜恶 发表于 2013-1-13 20:46
如果没有前提：“容忍我吧!”能动了“怜悯的心”？

     没有悔改为前提，你的宽恕就不是宽恕，而 ...

本末倒置。

自由

hzs0918 发表于 2012-4-1 09:29
正告充占部：合理、理性的辩论教会内部是需要的。你要有话就好好说，不要随便扣帽子。要是闲来无事，你到是 ...

那就让善恶当维持会长……
------------------------------------------------------------------------------------
除此之外，别法全无。

天上有家

以善胜恶 发表于 2013-1-13 20:46
如果没有前提：“容忍我吧!”能动了“怜悯的心”？

     没有悔改为前提，你的宽恕就不是宽恕，而 ...

如果没有前提，我们是否可以将圣经中「宽恕」、「赎罪」、「和好」三字为同义字，可以互用？？？？

「宽恕」、「赎罪」、「和好」三字为同义字，故可互用

好好看一下，你自己所引用的圣经辞典的内容吧，确实需要多看几遍！看来，你是需要好好多看几遍，才能搞清楚辞典讲了什么。

如

人以献祭、哀祷、赎罪，平息天主的义怒，亦全是出于天主仁慈自作的安排（肋17:11;参见撒上3:4;耶11:15-17），并不是祭献和祈祷自有赎罪的价值

特别是这段

圣若望和圣保禄的救世神学，都是建立在这一论点上（若3:36;若一1:8-2:2;罗1:18,19;2:4-11;5:9,10;弗2:3;得前1:10;5:9;参见玛3:7-12;若1:29）：就因为祇有基督能消灭罪恶，所以祇有基督能平息天主的义怒。他本无罪（若8:46;伯前1:18,19;2:22;希4:15;若一3:5-9），却背负了我们的罪，成了罪人（格后5:21;罗8:3;迦3:13），以自己无罪之躯，代我们赎罪，为我们祈祷（谷10:45;玛26:28;罗6:6,7;8:34;弗5:2;弟前2:5,6;伯前2:22-24;希7:25;若一3:16;4:10;参见依53），使我们赖他的血和他的哀祷，获得了天主的「宽恕」，再出死入生（若5:24;若一1:7;罗3:25;弗1:7;哥1:20），所以人现活的生命，是基督以死换来的生命（格后5:14,15;迦2:20;罗14:7,8）。这全是出于天主的慈爱（弗2:4-9;铎3:5;伯前1:3;参见依54:4-10;63:7-9）；天主的慈爱实应永受颂扬（罗9:5;编上29:10;咏145:21）。

祝愿你能搞明白是什么样的前提才使得 「宽恕」成为「赎罪」！

自由

天上有家 发表于 2013-1-14 17:44
「宽恕」、「赎罪」、「和好」三字为同义字，故可互用

好好看一下，你自己所引用的圣经辞典的内容吧， ...

大家共勉。

以善胜恶

天上有家 发表于 2013-1-14 17:44
「宽恕」、「赎罪」、「和好」三字为同义字，故可互用

好好看一下，你自己所引用的圣经辞典的内容吧， ...

圣经中共出现54次“宽恕”这个词！

我给你检索的方法：http://www.shangzhi.org/bible/  在里面输入“宽恕”二字！

再提醒你主耶稣的教导：

详情请见：

路 17:3你们要谨慎！如果你的兄弟犯了罪，你就得规劝他；他如果后悔了，你就得宽恕他。
路 17:4如果他一天七次得罪了你，而又七次转向你说：我后悔了，你也得宽恕他。”

注意前提：对方“后悔了”！

问：如果他不后悔呢？你的宽恕不就成了纵容他的错误？

另外：圣经辞典中明确说：「和好」是从人对天主而言；「赎罪」是祇对罪恶而言，「宽恕」是祇对天主而言。

所以：无论是“和好”还是“赎罪”还是“宽恕”，是双方的事情，而不是单独一方的一厢情愿！

另外请注意：「宽恕」是祇对天主而言。

在看书的时候，请特别注意前提限制，将对天主而言的，拿来错误套用，是否将自我凌驾于天主之上了？

这提醒我们：时候要知道自己的位置，摆正自己的位置，要时刻谨记自己是受造物！生活不能以自我为中心，而是要以天主为中心！落实到生活中，就是时刻要以圣经、教会训导和教理作为行动的指南！

简短的总结：要过自律的生活！（不能自我膨胀）

以善胜恶

天上有家 发表于 2013-1-14 17:44
「宽恕」、「赎罪」、「和好」三字为同义字，故可互用

好好看一下，你自己所引用的圣经辞典的内容吧， ...

回复没有显示，再次回复：

「宽恕」、「赎罪」、「和好」三字为同义字，故可互用；但严格说来，意义是有分别的：「和好」表示消除仇恨；「赎罪」表示抵偿罪债；「宽恕」表示不咎既往；「和好」是从人对天主而言；「赎罪」是祇对罪恶而言，「宽恕」是祇对天主而言。

注意：三个词的“对象”！

换言之：这表示“宽恕”是双方的事情，而非一方的一厢情愿！

注意主耶稣的教导：

路 17:3你们要谨慎！如果你的兄弟犯了罪，你就得规劝他；他如果后悔了，你就得宽恕他。

路 17:4如果他一天七次得罪了你，而又七次转向你说：我后悔了，你也得宽恕他。”

前提是：对方“后悔”了！

            在对方“后悔”之前，能做的就是“规劝他”！