饼与酒，真是耶稣的身体与血么？

九诚至刚

请问，信“信经”，但不信“饼和酒是真实的肉与血”，可以受洗么？

苹果的信仰

九诚至刚 发表于 2012-6-11 14:13
请问，信“信经”，但不信“饼和酒是真实的肉与血”，可以受洗么？

不可以。

苹果的信仰

九诚至刚 发表于 2012-6-11 14:13
请问，信“信经”，但不信“饼和酒是真实的肉与血”，可以受洗么？

不可以。

九诚至刚

“苹果的信仰”网友，你好，你说不可以，是你自己想的，还是天主教规定的？
请举出天主教相关规定，好么？

admin

九诚至刚 发表于 2012-6-11 14:13
请问，信“信经”，但不信“饼和酒是真实的肉与血”，可以受洗么？

教会训导权

jiàohuì xùndǎo quán

CHURCH, MAGISTERIUM OF THE

参阅： 411教会 425教会学 403教宗 116主教 533普世主教集体性 414不可错误性 310信理 39天主的启示

(一)概念说明：教会训导权magisterium of the church可以界定如下：耶稣基督委托给宗徒永久的、真实的训导职务；这职务现在由宗徒的合法继承人(即主教团联合教宗)所拥有并实施。

(二)圣经基础：

(1)     正如父派遣基督，基督也派遣宗徒；不仅去见证真理，也以基督的权柄教导真理(玛廿八18～20)。这种宗徒的权柄来自基督；它一方面是宣讲圣言的权柄，完全为圣言服务；另一方面也是牧灵的权柄，要求信徒的顺从。

(2)     这种富权威的训导权是委托给整个宗徒团体的。然而对其中一位(伯多禄)却给予特别的任务：坚固其他弟兄(路廿二32)，即是作整个宗徒团体在信仰及爱情上的合一之中心。天主教会主张，伯多禄的继承人就是罗马主教─ 教宗。

(3)     教会的宗徒性主要就是：忠于宗徒的教导，忠于启示信仰的整体。在较静态的传统说法中，此信仰整体被视为「信仰宝库」(deposit of faith)。在教会内，透过教会，宗徒的教导在圣神的光照下流传下来。圣神忠于基督的启示(若十六13～14)领导教会，亦即领导那些继承宗徒职务作真理导师的人。正如初期教会是聚集在宗徒及其训诲上，后来的教会倘若也要如此站稳，便须忠于他们的继承人及其训导了。

(三)教会训导权的本质及功能：

(1)     宣传启示信仰的整体：这是所谓平时及普世训导权(ordinary and universal magisterium)。宗徒继承人的训导权是对天主圣言的一般服务。但天主圣言却不是直接向他们启示，这启示是早已在最初的见证人服务期间已经完成了的。

(2)     在特殊的需要时，用隆重的方式诠释及定断信仰：这是所谓的特殊及不可错的训导权(extraordinary and infallible magisterium)，这种功能经常被误解。有人可能还以为当天主教会运用这种功能(如诠释圣经的意义)时，便是把天主的话附属于人的话。对此误解必须重申：训导权的权威是相对于天主启示的权威。因而当教宗或主教在大公会议中用特别隆重的方式来宣布及定断某一种道理为「信理」时，他们并非创造新的启示，而只是以人的语言不可错地表达教会对天主启示的理解而已。事实上，在圣神领导下，教会不能宣布任何相反天主启示的道理。再者，人间的话常常是不足够的，因而只好听候补充及完成。

(3)     近世纪特别强调训导权的定断功能。它的教会论基础是教会的法律性质(作为基督所建立的可见团体，它的圣统阶级拥有权力和威能)。教会该当在信仰的客观表达上不断成长，及保护信仰真理的整体；这种功能不能被否定和忽视。但倘若过份强调定断的法律功能，很容易会把教会的教导权等同为审判权。因而梵二大公会议(1962-1965)同时强调主教在训导和管理两方面的职务(LG 21)。

(四)训导团体的基本统一：

(1)     拥有教会训导职务的人各依不同的程度和方法施行其训导职。例如个别主教领导他们的羊群，省会议、国家会议、大公会议，各依其法。当然还有教宗以宗座权威发挥教义，或撰写通谕。然而训导团体基本上却是统一的，因为主教连同他们的头(教宗)所共同组成的团体只有一个，而宣讲福音、领导普世教会，及诠释其教义的使命便是交托给这个团体的。

(2)     罗马教宗的特殊地位必须从上述这种团体使命的脉络来理解。作为团体的首领，他既与团体有别，又与团体不可分离，而他所训导和定断的，不是他自己的信仰，而是整个教会的信仰。因此教宗必须与其他主教保持密切的沟通和合作。主教通常负责照顾某一特定的羊群，他们不仅是真正的导师，更是整个主教团在个别地区教会内的代表。他们也必须与整个主教团，特别与其首领，保持密切的联系。

(五)训导职务的施行：

(1)     平时的训导(ordinary magisterium)：保卫(包括见证和教导)信仰整体，就是每位主教在其教区，也是教宗在普世教会平时的训导权。教宗或主教本身并非不能错，当教宗联同所有主教，全体一致教导启示信理时，他们的教导就是整个团体的教导，因而是不能错的。至于教宗的平时训导权，由于它是向整个教会实施的，也称普世训导权(universal magisterium)。是权威性的，不可等同为神学家之间的自由争辩，虽然它也并非必然地不能错。近代教宗多藉通谕的方式更有效地施行其普世训导权。在这些通谕的某些特殊教导，由于它反映出普世主教团的一般教导，或者由于它已成了圣座的传统教导，因而享有高度的确实性。

(2)     特殊的训导(extraordinary magisterium)：定断启示真理整体中的某一方面的意义，即教义的某一特定问题上，正式而终极性地作判断，就是特殊的训导权。主教们在大公会议中一同实施他们的特殊训导。至于教宗，他可以宗座的权威在教会的共融中，隆重地定断出整个普世教会必须奉守的有关信仰和伦理的「信理」。当教宗如此隆重地作出宣布的时候，他的宣布便是不能错的，也是在他所定断的意义上不可改变的，并不需要其他主教法律上的同意。

(六)训导权的对象：梵一大公会议(1869-1870)在论及不能错误的、定断性的训导权的对象时，清楚地指明这对象乃「有关信理或伦理的道理，为全教会所当信的道理」(DS 3074)。神学家再把这一般性的对象划分为训导权的第一对象及第二对象：

(1)     第一对象(或称首要对象primary object)：所有天主明显地、或含蓄地启示的真理，而为宗徒所宣布，并保存在圣经及生活的传承中的，都是训导权的首要对象。相信训导权的教会在定断启示真理时的不可错误性，乃属于天主教的信理。

(2)     第二对象(或称次要对象secondary object)：本身并非启示，却与启示紧密相连的真理，因而其定断为保持信仰的整体性而言乃不可或缺者，便是训导权的次要对象。相信训导权能够不能错误地定断这些真理，虽非信理本身，却是在神学上确定的看法(theologically  certain opinion)。

历史中，有关训导权的第二对象，曾经产生很大的问题。首先，这种所谓的「第二对象」，它的范围到底涵盖多少？其次，相信教会能够不能错误地定断第二对象的信仰，到底是种什么样的信仰？最后，教会到底是否有能力在第二对象的范围内作不能错误的判断？以上问题，神学家仍未达成一致的看法。

(七)接受教会所公布的信仰，不管是隆重的公布还是平时的普世训导，都属于「属神的、公教的信仰」(DS 3011)。然而，这种接受却不可以是盲目的、或机械性的。每一个成年的天主教徒都有权力也有义务作他自己个人的判断。假如在一个特别的问题上，而这个问题也不是关于一些不能错误的定断的启示真理，某位信友有很严重的客观理由，相信这端道理有误，那么，他可以暂时回避他的同意，只给予教会的训导权外在的服从便可以了。显然，这种情形不可以轻率而行，而且信友必须经常愿意接受教会在信理上的宣布，同时相信圣神的领导，因为如果某一道理真正是有错误的话，圣神不可能让教会长久在错误中实行他的训导职务。

参考书目：

参阅〈411教会〉，〈425教会学〉，〈403教宗〉各条文的参考书目。

Sullivan, F. A.  "Magisterium."  Latourelle. 614-620.

admin

九诚至刚 发表于 2012-6-9 14:08
食人肉，喝人血，绝对不符合正常人与人之间关系的思维
请教，天主教理是如何论证此一观点的呢？

其实你已经领悟到这一点了，很好，但还有一层纸没有捅破。
正因为耶稣所说的不是比喻，而是真正的食人肉，喝人血，绝对不符合正常人的思维，在耶稣说完这些话以后门徒们才说：“这话生硬，谁能听得下去呢？”（若6：60）甚至“他的门徒中有许多人退去了，不再同他往来”（若6：66）
假如耶稣讲的是比喻，门徒们还如此震惊吗？很多门徒因为耶稣讲了一个比喻就离开耶稣，不再跟耶稣他们来往，这个“比喻”既然不是真的吃人肉喝人血，至于让这些人走极端远离耶稣吗？

苹果的信仰

admin 发表于 2012-6-11 19:21
其实你已经领悟到这一点了，很好，但还有一层纸没有捅破。
正因为耶稣所说的不是比喻，而是真正的食人肉 ...

学习了，谢谢管理。你辛苦了。

自由

九诚至刚 发表于 2012-6-11 14:13
请问，信“信经”，但不信“饼和酒是真实的肉与血”，可以受洗么？

新教可以。

evangels

新教不是可以不可以，而是根本没有

九诚至刚

admin弟兄，你所举的文字，并没规定，信“信经”，但不信“饼和酒是真实的肉与血”，不可以受洗
天主教受洗的条件是什么？有没有包括信“饼和酒是真实的肉与血”
天主教法典有没有相关规定？

九诚至刚

admin弟兄，感觉你有点断断章取义了：

6:60 他的门徒中有许多听了，便说:「这话生硬，谁能听得下去呢？」
6:61 耶稣自知他的门徒对这话窃窃私议，便向他们说:「这话使你们起反感吗？
6:62 那么，如果你们看到人子升到他先前所在的地方去，将怎样呢？
6:63 使生活的是神，肉一无所用；我给你们所讲论的话，就是神，就是生命。
6:64 但你们中间有些人，却不相信。」原来，耶稣从起头就知道那些人不信，和谁要出卖他。
6:65 所以他又说:「为此，我对你们说过:除非蒙父恩赐的，谁也不能到我这里来。」
6:66 从此，他的门徒中有许多人退去了，不再同他往来。

九诚至刚

基督耶稣在回答有关肉与血的问题时如此说，证明血和肉是一种比喻
6:63 使生活的是神，肉一无所用；我给你们所讲论的话，就是神，就是生命。

admin

九诚至刚 发表于 2012-6-12 10:09
基督耶稣在回答有关肉与血的问题时如此说，证明血和肉是一种比喻
6:63 使生活的是神，肉一无所用；我给你们 ...

如果因为63节这句话耶稣以前所讲的都是比喻，何来6:66 从此，他的门徒中有许多人退去了，不再同他往来。

admin

九诚至刚 发表于 2012-6-12 10:04
admin弟兄，你所举的文字，并没规定，信“信经”，但不信“饼和酒是真实的肉与血”，不可以受洗
天主教受洗 ...

有些不属于启示的道理，出于特殊原因，存疑尚可，但是耶稣在圣体圣血内这是地地道道的启示性道理，这个不同的理解，也是天主教和基督新教分歧之处。
先放下偏见，在神的光照下去用心读那些圣经文字。看看耶稣要告诉您什么。

admin

http://www.chinacath.org/downloa ... 2010-07-25/603.html
这里有详细的福音解释，下载看看。

九诚至刚

admin：如果因为63节这句话耶稣以前所讲的都是比喻，何来6:66 从此，他的门徒中有许多人退去了，不再同他往来。
=============================================
6:65 所以他又说:「为此，我对你们说过:除非蒙父恩赐的，谁也不能到我这里来。」
6:66 从此，他的门徒中有许多人退去了，不再同他往来。

admin

九诚至刚 发表于 2012-6-12 16:15
admin：如果因为63节这句话耶稣以前所讲的都是比喻，何来6:66 从此，他的门徒中有许多人退去了，不再同他往 ...

按照你的逻辑，就是因为6:65 所以他又说:「为此，我对你们说过:除非蒙父恩赐的，谁也不能到我这里来。」
所以6:66 从此，他的门徒中有许多人退去了，不再同他往来。
问题一：这个逻辑成立吗？
问题二：圣经学家们支持耶稣在这个时候筛选祂的真门徒吗？
问题三：没有前因后果耶稣会说：“除非蒙父恩赐的，谁也不能到我这里来”这句话吗？

我的解释很符合逻辑，因为那个时候门徒们都没有将耶稣的话理解为比喻，所以才产生了那么大的震惊，甚至有人因此而离开，“因此”而离开的“此”不是指的耶稣所说的“除非蒙父恩赐的，谁也不能到我这里来”，而是指的耶稣所说的那些生硬的话。正因为门徒们没有将其理解为比喻，才会有门徒们说“这话生硬”以及很多人都因此而离开了耶稣的正常逻辑。如果你割裂了这些前因后果，所得的结论就会很荒唐，没有常情逻辑。
再说，基督新教内并不主张此段经文是耶稣在说比喻，天主教与新教争执的重点在于天主教所主张的“体变”，而新教则主张“纯粹的纪念”。

admin

我给你一段思高圣经学会出版的福音注释，解释和我的大体上一致，只不过用语更为精准。
51b “我所要赐给的食粮就是我的肉，是为世界的生命而赐给的”，
    这句话，无疑地是提示一种新的意思。以前只讲论他是从天降下
    来的生命之粮，现在他说：这生命之粮，就是他的“肉”；换句话
    说，就是他要为人类作牺牲的肉躯。这端道理由浅而深的演变，
    可由“赐”字的时态看出：在 32、33 两节内用现在时态“„„我
    父今赐给你们从天上来的真正的食粮”，“„„天主的食粮，是由
    天上降下并赐给世界生命的。”在这里耶稣却用了将来时态，“我
    所要赐给的食粮，就是我的肉。”他先关于自己的人性及位格所讲
    的，现在贴合在自己人性的血和肉上。他的话前呼后应，层叠递
    进：在27 节他劝人该为存留到永生的食粮劳碌，在32 节他说明
    这食粮是从天降下来的并且是天父的恩赐；在35节他说这生命的
    食粮是他自己；在 37-51a 一段内，他一面解释这生命之粮的奥
    理，一面鼓舞民众以活泼的信仰来接受他所说的这话。现在他
    更进一步声明，这生命之粮就是他自己的肉(51b)，世人应该
    吃他的肉，喝他的血(52-54)。因为他的肉是真实的食品，他
的血是真实的饮料(55)。假使我们注意这种由浅入深的意境，
就不得不承认：吾主首先要求我们信仰他的自身，然后要求我
    们信仰他的圣体圣事的奥迹；说得更清楚些：是由一种寓意的
    “吃喝”转换到实际的“吃喝”；从那由信德而产生的联合，转
    换到那由圣体圣事而产生的合一。耶稣在这一段话的前半(27-
    51a)，似乎有意避用“吃”，“喝”(35)，但在后半，不但不避
    用“吃”，“喝”，反而要求世人吃喝这由天上降下来的食粮，为
    获得永生；并在 51-59 这一段内，竟一连七次用了“吃”或
    “嚼”(按原文)两个大同小异的动词，三次用了“喝”字。对
    听众的那种莫名其妙的狐疑状态，他不但不去再加以解释，或
    者修正，减轻，反而更严肃地给他们说：“你们若不吃人子的
    肉，不喝他的血，在你们内便没有生命”(53)。假使“吃肉”
    “喝血”只是说以信仰翕合耶稣，为什么竟要让那许多的门徒离
    弃了他呢？为什么不说一两句解释的话，而排除他们无法自释
    的疑团呢？再说，圣若望在撰写他的福音时，圣教会举行“分
    饼”或“祝谢”礼已有六十多年了，信友都以为本段的道理是
    指圣体圣事的奥迹。这种解法，似乎也只有这种解法，才比较
    适合本段的内容。因此我们并不惊奇，除公教学者外，连教外
    学者也大都承认 51b-59 这一段是指圣体圣事而讲的。51 节内的
    “是为世界的生命而赐给的”一句，使我们联想到 1:29；3:17；  
    4:42 等处的话，另外是 1:29“看哪！天主的羔羊，除免世罪
    者。”也使我们更明白若一 3:16“耶稣为我们舍了自己的性命”，  
    并格前 11:24“你们拿来吃，这就是我的身体，将要为你们交付
    的”这几句话的意义。创 9:4“但凡有生命，即带有血的肉，你
    们都不可吃。 ”与申 12:23“惟你应牢记，总不可吃血，因为血
    是生命，你不可将生命与肉同吃。”这些话都明明禁止犹太人吃
    血和带血的肉。他们不能懂得耶稣的道理，为此他们彼此争论，
    有反对耶稣的，有赞成耶稣的。可是耶稣的答复，仍然是那么
    坚持：“你们若不吃人子的肉，不喝他的血，在你们内便没有生
命。”吾主耶稣故意地把血和肉分开来讲，这是有意暗示他的圣
    死，因为正是在死的这回事上，他牺牲了自己的性命，自献于父，
    为作“世界的生命”。殉道者圣依纳爵指吾主的这句话说：“我要
    天主的食粮，基督的肉„„我要他的血作饮料„„”(ad Rom．
    Ⅶ)。圣犹斯定讲说“祝谢”礼的成分“是耶稣的血和肉”
    (Apol．I，66)。圣依肋乃称圣体为“不死不灭的饼”(Haer．
    Ⅳ，38．1)。“谁吃我的肉并喝我的血，便住在我内，我也住在他
    内。”如果我们愿意明白这句话的意思，与其自己绞脑汁费心血去
    寻求解释，不如念念吾主耶稣在建立圣体圣事后所讲说的妙理，
    尤其是本福音 15 章和若一 2:6、27、28；3:6、24；4:12、16。谁遵
    守耶稣的一切诫命，特别是耶稣的“爱主爱人”的诫命，耶稣便
    住在他内，他也住在耶稣内(若一 3:24)。谁住在天主内，谁就
    不会犯罪(若一 3:6)，反要结丰富的果实(15:2)；他的祈祷便有
    求必应(15:1)，在世界末日审判的时候，他可放心到耶稣跟前
    去，不会感到羞愧(若一 2:28)。这都是因为如同耶稣因父而生
    活，照样那吃耶稣肉的，也要因耶稣而生活(57)。耶稣因父而生
    活，因为按本性圣子耶稣得了父的生命，信友因耶稣而生活，就
    是因为在领圣体时得了圣子耶稣的生命，或如若在书信上所说的：  
    “天主派遣了他的独生子到世界上来，为使我们因着他而生活：天
    主对我们的爱情，在这上头，显明出来了”(若一 4:9)。圣奥斯
    定说得很妙：“如果信友真努力作基督的妙体，必该认出基督的圣
    体，如果他们要因基督的圣神而生活，该先成为基督的妙体，因
    为如果不是基督的妙体，便不会因着基督的圣神而生活„„圣保
    禄宗徒也给我们讲说过这天粮：‘既是一个饼，我们多数人就只是
    一个身体’(格前 10:17)。呵！热情的圣事，合一的标记，爱德
    的锁链。„„为了生活该与耶稣结合。信友不该做一个被割掉的
    肢体，也不该做一个腐朽的肢体，更不该做一个令人害羞的弯曲
    的肢体；却该作一个体面、堪当、健全的肢体。这肢体该与基督
    妙体联系，因着天主而活于天主，让他在下地如今苦忙，好能在
天上将来为王。”(st．Aug．in Joannem，26，13)。
“他门徒中有许多”一句，是指那些经常跟随耶稣并听他讲道的
民众，并不是指十二宗徒，也似乎不是指耶稣派遣出外传教的
那七十二门徒(路 10:1 注)。这些乐意受教，却以一般俗见为
“权衡”，合则留，不合则去的人民，因对耶稣的道理起了反感，  
遂相率离去，不再和耶稣来往了。“生硬”不能解作“难懂”，
而应解作“难听”、“不易入耳”或“不易领受”或“令人起反
感”等意。耶稣在 62、63 两节中，提出了两个理由，证明他的
话不是不负责任的：你们心中发生反感，是因为我说过我的肉
是真实的食粮，那么，如果你们将来看见人子升到天乡，也会
因此而发生反感，不置信我吗？人子在光荣之中回归天乡而坐
于天主圣父之右(谷 16:19)，是一个信德的奥迹；同样人子将
自己的肉赐给世人作食粮，也是一个信德的奥迹。你们不能只
去信那一个奥迹而不信这一个奥迹，因为两个奥迹都是信德的
奥迹。这是耶稣所提出的第一个理由。“使生活的是神，肉一无
所用”：耶稣在此把神和肉作一对比，是暗示旧约的道理：一切
生物所以能够生活，是因为领受了天主的“神”，天主的“生活
力”。假使没有这种“生活力”，它们就无法生存，立时要化为
乌有。试问它们的肉躯有什么用呢(创 1、2；则 37:1-14 等)？
超性的生命不是自然来的，是由于复活而升天的耶稣的恩赐。
耶稣复活升天后，要赐给人圣神(7:39和1:32-34)。归回父怀的
圣子，便是“后来的亚当，有神性的生命，能叫人生活”(格前
15:45)。为此，正如耶稣赐给世人圣神，同样也将自己的肉赐给
世人，作他们超性生命的食粮。“我给你们所讲论的话，就是神，  
就是生命。”耶稣是降生为人的圣言，所以他的话，就是天主的
话。“人活着不只是靠食物，人也能靠上主口里所发的一切言语而
生活”(申 8:3)。耶稣似乎借用这句话说：我的话是赐给人生命
的，它会指给人获得永生的方法。这是耶稣提出的第二个理由。
圣伯多禄信了这端奥妙的道理，所以他不假思索，立刻回答耶
稣说：“主！惟你有永生的话，我们投奔谁去呢？”请注意“我
们”二字(68、69)，伯多禄至少是代表十二宗徒发言。“你是天
    主的圣者”，这句话等于说：你是默西亚，天主所傅的，天主所
    派遣来的。在这里伯多禄似乎还未承认耶稣是天主圣子，后来
    在凯撒勒雅，因蒙天主的启示，他才正式承认耶稣是天主圣子
    (玛16:16-18)。伯多禄的话本来是代表十二宗徒说的，虽然犹达
    斯那时可能心中不满意伯多禄的话，但他却没有提出反对的意见；  
    然而耶稣早已看透了他的心意，他知道犹达斯要忘恩负义，不但
    要离弃他，还要出卖他。“是魔鬼”一句，是说他是一个谗谤者，  
    敌对者，撒谎者，背叛者，魔鬼的同谋者；换句话说，他虽是被
    拣选的宗徒，却作魔鬼的事，成了一个遗臭万年的负恩人。“所以
自想自己站得住的人，也该小心不要跌倒”(格前10:12)。

因为是从pdf上抓过来的，未免会有些错误，建议你最好阅读pdf原文件，下载地址前面已经给你了。

藏獒兄

admin 发表于 2012-6-12 16:58
按照你的逻辑，就是因为6:65 所以他又说:「为此，我对你们说过:除非蒙父恩赐的，谁也不能到我这里来。」
...

admin，关于新教是怎样对待圣体的， 我前面的帖子特别给出了参考，如果不正确，请批评指正。
新教并非都是主张纯粹的纪念吧。
我认为和他谈论这个问题，首先要通过交谈了解他对信仰到底有多深，是新教徒，新教基督徒？对基督信仰一无所知？异教徒？
不了解的情况下，说什么都可能存在缺乏效果。

我最初想的就是举出大乘佛教的例子，佛陀曾经说人类他们自己吃的肉，都是佛陀的化身，都是佛陀的肉，当时想问问这提问者不知道是如何想的？后来想罢了，还是专心等你审核帖子通过帖子再说吧。

九诚至刚

耶稣基督的肉与血，和耶稣基督的话语，是什么关系？
为何耶稣基督说：
6:63 使生活的是神，肉一无所用；我给你们所讲论的话，就是神，就是生命。