属血气者难以明了天主及教宗之事，惟有属神者能审断一切

自由

老草 发表于 2012-6-16 06:32
温家宝：
“因为讲真话，听真话是民主科学决策最基本、最重要的前提条件。领导者应有听取和包容不同意见的 ...

听政府总理的。

christianism

自由 发表于 2012-6-17 06:46
听政府总理的。

三自兄弟当然首先要听政府总理的了。
在我的印象中，温州是中国基督宗教地下教会非常发达的地方。也许是太发达了，所以就难免泥沙俱下。

渔猎耕织

集中回复网友们关于拙作《属血气者~~》的疑问：


老草网友，请继续发问。但请提点富有挑战性的有价值的问题；否则，激不起我的回答兴趣。请问：老草网友，山雨来网友的那些帖子文章发布后，究竟是爱国会方面的人士更高兴，还是忠贞教友们更高兴呢？你认为山雨来的那些帖子是对梵蒂冈教宗建言献策的成分多呢，还是对梵蒂冈教宗挑衅、亵渎、辱没、叫阵、傲慢、不屑、戏言、嘲笑、请君入瓮、火上浇油的成分多呢？你认为中国政府领导人能够认同如同山雨来网友那样子言辞做派的建言献策者吗？你老草网友作为从小即信天主教、并经常高举教宗的资深天主教友，难道对这些事情判断不出来吗？！

我想：即使那些本身并非基督徒的稍微有点文化学识、识点汉字的一般人，在读过山雨来网友的帖子《梵蒂冈，你慌什么》之后，都会强烈地意识到他的亲疏远近好恶的。山雨来网友最近还说：“张军不能战，围邑不能攻，必自破毁也。”“千万信众，敌不过武警一条冲锋枪。” 要知道，梵蒂冈教宗并非是世俗国家政府！梵蒂冈教宗既然是信仰基督的忠实仆人，而非世俗国家政府，难道能够对中国爱国会方面所搞的自选自圣等做法，来一个“以眼还眼、以牙还牙”的“一般见识”吗？！梵蒂冈教宗的隐忍、耐心、宽容、博爱之举与山雨来网友所谓的梵蒂冈害怕中国政府的震怒之说，更是风马牛不相及的两码事。当然，千万天主教信众确实敌不过武警一条冲锋枪，但请问：这是基督徒、天主教友的信仰思维或教理逻辑吗？！

山雨来网友既然过于重视世俗政治逻辑和属世属血气的冲劲，那么他的犀利的批判锋芒和属世聪明应该去对准那过于重视世俗政治逻辑和属世属血气冲劲的世俗政府及其爱国会所犯的错误和不当做法嘛，而不应该是去对准那轻视世俗政治逻辑和属世属血气冲劲的梵蒂冈呀。否则，山雨来网友不就属于“鸡同鸭讲”了吗？！所以，梵蒂冈对于他的所谓诤言谏论不予理睬，就是理所当然的了。否则，梵蒂冈还能称之为梵蒂冈了吗？！教宗还能称之为教宗了吗？！当年犹太人之所以弃绝天主为他们差派来的弥赛亚耶稣基督，不就是因为犹太人抱持着世俗政治逻辑和属世属血气的荣耀动机，而把救世主钉死在十字架上了吗？！难道山雨来网友作为信天主教几十年的自命为忠贞信徒的老资格天主教徒，竟然认同了犹太教属世弥赛亚的思维逻辑吗？！

事实上，甚至连一贯以责难天主教徒信仰之合理性的刘幼民（在水一方）网友都明确地认识到了山雨来帖子“醉翁之意不在酒”、“此地无银三百两”的实质用意。例如，在水一方说：“山雨来的文章写得不错，可是读者是谁？呜呼哀哉~~是爱国会的干部，还有他们的基本群众。”“我说过：‘如果是山雨来说的对，他就可以当教宗了！’可是我要补充一句：如果梵蒂冈对中国政府的妥协示好没有错，政府部门所作所为也是正常之举，那么就只有山雨来是混蛋了。凭着山人刀切豆腐两面光的本事，他应该去做中国天主教爱国会对外联络处的处长了。”“既然谁都不愿意得罪，那就得罪山雨来吧，他不过是烂命一条，怎么践踏也不为过：千条线万条线落进水里都不见。”

但是，为什么许多号称忠贞的天主教友们却对山雨来的言论拍手叫好呢？！真是咄咄怪事啊！也许号称忠贞共融于教宗的那些天主教网友是在搞声东击西的战术吧。也许是继承了革命者当年搞地下斗争的丰富经验吧。当然，确实也有极少数忠贞教友是出于对梵蒂冈不作为的抱怨而支持了山雨来的言论。

既然连藏獒兄网友都已经揭示出了“亲爱国会的人”之如下气节：“3，所谓亲爱国会的人，是不敢站在台面上说话的。在我们网络上，基本清一色的罗马天主教徒。而个别五毛则是旁敲侧击的，搅浑的等等。敢公然喊亲爱国会的无论是教友还是神职，走到哪里都不该受欢迎，我想，如果遇到年长的老忠贞教友，必定手框之，脚踹之，没木棍，也可能是板砖。”（见本主题贴子空间中的第5楼），所以爱国会方面的人士恐怕就只好以地下工作者的姿态进行战斗了——间或攻击一番爱国会，偶尔引用或呐喊一番忠于教宗的牧涵或教理教规，但却经常地夹杂并贩卖那种攻击、诋毁梵蒂冈的言论，所以他们对山雨来的文章非常叫好，甚至露骨无耻地肉麻地吹捧，也就顺理成章、见怪不怪了。

所以，老草网友，还有认同山雨来的默默（嬷嬷，修女），请你们继续为山雨来的文章摇旗呐喊、鼓掌叫好吧。至于老草网友所谓的“山雨来的敌对者（爱国会的爪牙）也是讲山雨来‘攻击’教宗”云云，真可谓“假作真时真亦假”了。如果我们按照老草网友的这个论断标准来衡量的话，即使连hzs0918这位中国天主教学术论坛中最忠贞梵蒂冈教宗的铁杆粉丝，恐怕都应算作最凶恶的“爱国会的爪牙”了——因为hzs0918非常敌对山雨来网友的帖子说法。

看来，在水一方网友在关于山雨来帖子的看法，远比某些所谓天主教徒要更具有真诚性。我不知道某些赞赏山雨来帖子的天主教徒，是出于什么动机或目的，是否属于装假卖乖，是否出于势利的属世考虑。只有天主知道，当事人自己也应该知道。至于老草网友所引用的孔子“三人行，必有我师”一类说辞，老草网友实在应该去对中国官方各级政府领导者和爱国会兜售，而不是面向那些强调只有一位导师即基督的基督徒网友们贩卖为好吧。

我并非完全赞同教宗的所有做法，如果教宗方面将来干涉中国内政时，我同样会撰文予以批评。我只是有感于天主教学术论坛中的天主教网友几乎一面倒地对山雨来叫好，更多的天主教网友（尤其是有能力对其进行批评反驳的天主教网友）对其保持沉默，出于对于弱者的同情和对真理的信仰服膺，所以就写了这个主题贴子。我与任何网友都没有私人恩怨，大家都是出于对于基督天主的信仰而彼此交流切磋发问。即使相互间有所误解或冒犯，也不至于什么“伤及无辜”一类的血气血腥吧。

在我看来，爱国会与梵蒂冈之间的博弈较量中，爱国会方面无疑占了上风，但是梵蒂冈方面无疑地获得了道义方面和纯洁信仰方面的根本性胜利。无论爱国会怎么折腾，最后只能是这样。除非爱国会因失去了靠山而折腾不下去了，则另当别论。

至于有几位网友质疑地提出的如下问题——“楼主（渔猎耕织网友）的如上判断是属神的还是属世的？”——我对那些提问者的回答是：你们自己在阅读后认为是属神的还是属世的？你们认为山雨来的帖子是属神的还是属世的？如果你们认为山雨来的帖子是属神的，那么你们就必然会认为我的这个帖子是属世的。反过来，如果你们认为山雨来的帖子是属世的，那么你们就必然会认为我的这个帖子是属神的。因为我的帖子与山雨来的帖子是几乎完全相反的论调。要么是我骗了你们，要么是山雨来骗了你们。属神的，属世的，两者是难以同负一轭的。

同时，我还要提请某些天主教网友们注意的是：我的拙作《属血气者难以明了天主及教宗之事，惟有属神者能审断一切》一文的标题，是引用《新约•格林多前书》的一段话，并在不改变原意的前提下加上了教宗，这样说并非是把教宗与天主相提并论、等量齐观。我在帖子题目和正文中引用并强调“惟有属神者能审断一切”【“审断一切”也翻译为“参透万世”】，也并非代表着（表示了）我本人就是完全百分之百的绝对属神者——这就如同参与到天主教学术论坛中许许多多自称的天主教信徒也并非都是百分之百、完全不折不扣、毫无过犯软弱亏欠的基督徒，是同一个道理。因为不仅在信基督与不信基督之间有分别，在信基督的基督徒之间也必然存在着不同的进深档次——这就如同在吃奶的婴孩与成人之间存在着诸多不同年龄段的中间人，是同一个道理。难道这有什么疑问吗？！当某个天主教徒自称是基督徒时，尽管他对许多信理还不是很清楚明了，但在已经接受了最重要的信理，已经信主基督并领洗了，也经常去到教会去聚会、望弥撒，并且出于信望爱天主而爱人，难道我们能够断言说他这个人不是基督徒吗？！当然，我们可以说“他距离合格标准基督徒还有一段距离”，而绝对不能够说“他不是基督徒”。所以，有几个网友拿着放大镜对我的文章很是下了一番如同“鸡蛋里头挑骨头”般的功夫，似有欠妥。

我要提示藏獒兄等网友的是：并非身在地下忠贞教会聚会的人（例如打入其内部的地下工作者、被收买者、被策反者、看风使舵者、背教者、政治投机分子、糊涂无知者、脚踏两只船者），就一定是忠贞者【藏獒兄网友在其帖子《》】；并非身在爱国会控制的地上教会聚会的人（暂时无法去地下忠贞教会聚会者），就一定不是忠贞者；并非与教宗共融的天主教徒就是真的不爱国（甚至非常爱国），并非加入爱国会的天主教徒都爱国（有的甚至非常不爱国，就如同并非加入了某个执政党的党员都真的相信那个执政党的党章和主义哲学——试想：如果爱国会和某个执政集团并非掌握着人事、财力、物力等方面的属世权柄的话，那么人们含某些天主教徒会趋之若鹜地去投靠甚至投机于其中吗？！）还有，藏獒兄网友所谓的“敢公然喊亲爱国会的无论是教友还是神职，走到哪里都不该受欢迎，我想，如果遇到年长的老忠贞教友，必定手框之，脚踹之，没木棍，也可能是板砖”之论——恐怕并非如此吧：年长的老忠贞教友遇到了亲爱国会的无教友或神职，应该不会是“必定手框之，脚踹之，没木棍，也可能是板砖”吧。基督徒可不是暴力主义者，年长的老忠贞教友更不会是暴力主义者。黑社会、革命党、世俗统治者可能更嗜好暴力吧。【当然，我欣赏藏獒兄网友的这段话：“发表于 2012-5-30 10:57 山雨来做为号称地下忠贞的人物，这几年一直唱着哀歌指责梵蒂冈，让更多人对罗马圣座失去信心依靠。你们这几个人，无论是哪一个，只要认为谁是忠贞的，就怎么喊都行，还互相包庇，你以为这是基督徒的样子啊？忠贞教友就不会犯错了？忠贞教友就不该指出自认为忠贞的教友的错误了？山雨来的文字从一定的作用上来说，同牧笛神父的那篇一样，如果被教廷一些人重视，采取了错误的措施，那才是对中国教会会犯下更大错误。如果说牧笛的文字是为了试探和叫板梵蒂冈，山雨来则是煽动放弃对梵蒂冈的信赖和忠贞，负面作用巨大。”】

还有一点建议：敬请那些赞同爱国会自选自圣、独立自主的中国天主教徒网友，要敢于以亲爱国会的姿态来理直气壮地论证爱国会做法的正当性、合理性、属神性。因为只有这样，才能够在世人面前标明你们的自信和理直气壮，才能够把亲梵蒂冈的天主教徒尽可能多地争取到你们自己方面来，也说不定会真的能够把我给感化过去而加入爱国会呢。否则，恐怕你们真的难以使人信服，就难以不叫人想入非非地认为你们恐怕真的没有底气、没有自信、没有真理，难以使世人（包括整个中国公民们和整个世界舆论）信服。毕竟，赞同爱国会做法的天主教友，也应该是光明正大的人，既不应该如同过街老鼠那样子地自惭形秽而只能搞移花接木的盗洞行止，更不应该是只能最后气急败坏地诉诸于暴力的人吧。

也许，沉默（不予理睬）本身就是应对山雨来等人的帖子之最好办法，就是对这种帖子的无声抗议和不买账。正所谓：“见怪不怪，其怪自败。”而这应该就是绝大多数天主教信徒网友们对山雨来帖文沉默不语的原因吧。但愿如此！

因本人接受天主教的时间较短，在言谈中若有童言无忌、无知冒犯、误解曲解一类的可能情况，在基督内海涵宽容，并给以指正批评。谢谢！

老草

自由 发表于 2012-6-17 06:46
听政府总理的。

我们是追求真理的,不管谁的话若是符合真理的我们就要听,不符合真理的我们就不听。我们不是毛泽东的:凡是敌人反对的我们就要拥护,凡是敌人拥护的我们就反对。我们是基督的:凡善的我们就要拥护,凡恶的我们就要反对。
子曰:“三人行，必有我师焉。择其善者而从之，其不善者而改之。”

自由

christianism 发表于 2012-6-17 10:05
三自兄弟当然首先要听政府总理的了。
在我的印象中，温州是中国基督宗教地下教会非常发达的地方。也许是 ...

政府是人民政府，
总理是人民总理。

老草

渔猎耕织 发表于 2012-6-18 13:44
集中回复网友们关于拙作《属血气者~~》的疑问：

山雨来对罗马公教忠心耿耿,对爱国会视恶如仇众人皆知。
山雨来的言论好比一把刀,罗马公教中的智者明白这把刀是在割疾治病,爱国会分子正好以此为借口来攻击山雨来,把割疾治病讲成用刀杀人。有一种是治杀不分,以为动刀就是杀人的糊涂者。

自由

老草 发表于 2012-6-16 06:32
温家宝：
“因为讲真话，听真话是民主科学决策最基本、最重要的前提条件。领导者应有听取和包容不同意见的 ...

政府英明。

hzs0918

我们都是人，是人就要犯错误。至于是谁犯了错误，可以明确的指出某人的某种错误。但是不能泛泛而归结为某个团体、甚至直指梵蒂冈、圣座。
如果连这个基本的道理都不明白，我是忍不住要说某某是250的。
其实这个简单的道理很多人是明白的。在明白的情况下，坚决的把矛头指向圣座。我不能不怀疑其人是怀有某种目的的。
我仍然愿意相信人由于愤怒而口不择言。但是人不可能一直处于愤怒中，请讲冷静的言语展示给我们吧。

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属血气者难以明了天主及教宗之事，是啊！人怎么会理解而且信耶稣建立的教会那？

老草

hzs0918 发表于 2012-6-19 08:26
我们都是人，是人就要犯错误。至于是谁犯了错误，可以明确的指出某人的某种错误。但是不能泛泛而归结为某个 ...

教宗是个冤大头:
罗马天主教会儿童性侵丑闻风波，教宗20日已经出面道歉。
教宗本篤十六世，今天為天主教神父性醜聞向英國信徒道歉。
是公元二千年时，教宗代表天主教向世界道歉。承认天主教在过去的一百年来，做过一些对不起世界的事。
教宗本笃十六世表示，他将就过去几十年澳大利亚当地罗马天主教会内发生的儿童遭受性侵犯问题作出道歉。
罗马天主教教宗本笃十六世在英国的第三天访问行程，分别在海德公园和威斯敏斯特大教堂主持弥撒，他再次就神职人员性侵犯儿童丑闻道歉。

asdzxc

教会是圣的，在教会内还没有得到很好净化的人给教会带来极大的痛苦与创伤，就像中国的自办教会一样，搞什么、自办教会、自己圣主教、不与普教会合一共融违命抗命，制造痛苦与创伤，真是罪恶啊。

若瑟保禄

“教宗是个冤大头”:
教宗为我们的罪过道歉，主耶稣为我们的罪过被钉在十字架上。教宗被称为众仆之仆，是值得尊重和服从的。对于那些不服从教宗，甚至蔑骂教宗的人应当反省。

清茶黄

若瑟保禄 发表于 2012-6-19 21:37
“教宗是个冤大头”:
教宗为我们的罪过道歉，主耶稣为我们的罪过被钉在十字架上。教宗被称为众仆之仆，是值 ...

支持五毛走三十六计。

老草

权力与义务:
权力与义务的关系是相对应的，既没有无权利的义务，也没有无义务的权力，每个人既享有权利，又承担义务，在享有权利的同时，必须承担相应的义务，要维护权利，就必须要履行义务，履行义务是享有权利的前提。
一般情况下，权利与责任的关系就像与义务的关系是对等的，权力越大其责任就越大，因为权力既是你有比别人更优越的条件为授予你权利的人去服务，当然也是在你接受的情况下去努力实现组织目标，因此你有责任去做的更好。
一团体的领导者(领导集团)他有权力掌控着这个团体的生杀大权,可他也有责任管理好这个团体,这就是他的义务,这个团体的荣辱与领导者是分不开的。

清茶黄

老草 发表于 2012-6-21 16:38
权力与义务:
权力与义务的关系是相对应的，既没有无权利的义务，也没有无义务的权力，每个人既享有权利，又 ...

老草又讲课了。

渔猎耕织

狂夜威岚  
孩子啊，你终究也只是个凡人哪。如果真的属神，你觉得神会对人类的点滴愤怒吗？愤怒也许是有的，但是更多的是伤心呐。人终究是血肉构成的啊  发表于 2012-6-21  14:05
狂夜威岚  
我不是说你写的文章对与不对，只是要告诉你，不要把人分成任何的类别，血气也好神性也好。人终究还是人类本身，也因为是人类，才会更向往光明  发表于 2012-6-21  14:06
（以上见于本主题帖子第1楼结尾处的点评）

我是个凡人，但因为分有并摹仿了天主在基督耶稣里所赐给的恩典，也可以说与那些非基督徒的凡人有点不同吧。
至于说“属神”，每个基督徒都是属神的人，只是相互间相对程度方面有所差别。
我引用《格林多前书》中保禄关于属血气者、属神者的训导，只是为了说明我的看法和观点。
同时，基督徒都是有教派归属的，特别是在中国今天的特殊环境背景下，恐怕每一个天主教友都必定在爱国会和梵蒂冈教宗这两者做出一种亲疏远近好恶的区分或分别来——甚至即使连个别天主教友以中间派的面目出现在本论坛上恐怕都是不行的。
既然天主藉由基督和圣神将我们从世人中分别为圣，所以基督徒必须有自觉的类别意识。
当然了，我的文章分析的对象或现象本身是否属于我所说的属血气者，这是另外一个问题。

alxdr123

引经据典，包括读经我是门外汉，科学严谨不习惯。真理其实最简单，用心用脑结合实际【看一看】。
你是否为人父母，是否有兄弟姐妹，你的亲人是【人质】，你该怎么办！？
起码，罗马不是狼外婆，这点应该是事实，不清楚人质状况是有之，她并不是【神】，【神】会助佑她，这点历史已经说明，今后还会继续。