基督徒应说神话圣言，而非强调人话

渔猎耕织

基督徒应说神话圣言，而非强调人话

天主教徒应说神话圣言，而不是强调人话

作者：渔猎耕织

遇见：

你真是个地地道道的 毛孙子，总是讲这些不是人的话！不懂圣经，还在这里乱谈圣经！按你的意思，毛孙子，今天的中国老百姓，以及中国教会，是没有受到政府的非常严厉地迫害了吗？是啊，对你可能没有，可是对那些被打击的所谓地下或地上教会，你讲这样的话是完全不负责任的！对那些失去土地，失去亲人，失去生命的人，你这样的话是非常的泯灭良心的，就是因为你怀着这样一颗被吃了的心，带着一颗被洗脑的脑袋去读圣经，所以你根本看不到主还有先知们对整个社会不义的控诉！如果真像你所说的，教会也无需成为社会的良心了！

好好读圣经，怀着一个对天主赤诚的心去读，而不是怀着对你毛爷爷红彤彤的心去读，那样是读不出生命来的！

（以上出处：渔猎耕织的主题帖文《未对凯撒谴抨的耶稣是唱红世俗政权吗？》空间中的第7楼，即“遇见”网民对我渔猎耕织的回复帖子：

http://bbs.chinacath.org/forum.php?mod=viewthread&tid=13359 ）

———————————————————————————————————————

不才我作为天主耶稣基督的信徒，作为基督徒，自然要总是讲上主的话，即神的话，而不是强调性地讲人的话。

事实上，只有天主的话，神的话，才是真正的人话，才是真正地有益于基督徒和世人的。

你们这些爱国会分子所讲的所谓“人话”，仅仅是从表面意义上的，你们所讲的人话其实质必然沦为鬼话，并且你们如此言论就必然地使得中国教会受到更为严厉的迫害————仅仅就着你所谈的“中国教会受到政府非常严厉地迫害”之说法相比较而言（注：中国教会是否受到非常严厉的迫害，我没有调查过）。

你们想想，所有的天主教徒都好好地想想如下的问题：天主耶稣基督为什么没有对罗马帝国强权及其最高掌权者凯撒给予揭露、谴责、抨击？天主耶稣基督为什么拒绝当时许多犹太人拥戴他为王的动议？天主耶稣基督为什么对门徒强调说：“有人打你们的左脸，你们要将右脸送给他打”？天主耶稣基督为什么强调说：“你们不要以眼还眼、以牙还牙”？天主耶稣基督为什么反对其大门徒伯多禄使用暴力？

事实上，正是因为天主耶稣基督如此强调并力行，才是真正地爱护、保护了犹太人，挽救了犹太民族（以色列人）——否则的话，犹太人一味地去搞争取民族独立的战争或武装起义的话，那么势必就会强大的罗马帝国军队给灭种了。难道你们这些爱国会分子真的认为耶稣的圣训和做法不如你们这些爱国会分子那种所谓的人话吗？！

基督徒要说神话即天主的话（圣言），而不要强调说“人话”。因为所谓的“人话”，距离“鬼话”往往就不远、甚至很近了。

不才我希望中国天主教地下教会和地上教会的所有忠贞教徒们，都能够以天主之是为是，以天主之非为非，说天主的话，而不要说自己的人话，更不要自逞自己作为人的想法或能力。因为很明显，如果按照爱国会分子的做法去愤青的话，势必会使中国天主教地下教会受到更为严厉的打压。而某些极端爱国会分子对此并非不懂得，他们正是为了给爱国会提供打压地下教会的借口，才不遗余力地强调要以眼还眼以牙还牙于某种势力，并极力地反对爱国，或者仇视政府当局。所以，你们这类爱国会分子的这种做法，才真正是良知泯灭的、试图诓骗忠贞教友令其入瓮并走入死胡同或恶性循环的骗术。

我认为本论坛中的“以善胜恶”教友因为没有去揭露、抨击政府当局的做法，是真正天主教忠贞教徒的标志，尽管他被爱国会常委说成是“伪忠贞”、“窝囊废”。他之被称为“伪忠贞”、“窝囊废”，正如同我被“遇见”网民称为“毛孙子”一样，都是爱国会分子所搞的类似于贼喊捉贼的、打击污蔑忠贞教徒或正义教徒的把戏之结果。

另外，旧约时代上主所拣选的先知们对整个社会不义的控诉，主要是就以色列人违背上主诫命而言的。而且到了新约时代来到人间的默西亚即天主耶稣基督本身就是最大、最高、最本真的先知，他既然并没有对于凯撒及其世俗政权之不义罪恶给予揭露、谴责、抨击，那么我们基督徒、天主教徒就不应该搞那种革命者所热衷的揭露、谴责、抨击、控诉世俗政权及其掌权者一类的事体。

更何况，我们作为基督徒，理应将自己的主权交托给天主耶稣基督来掌管，他会为我们去争战。否则，如果我们总是自逞其能地倚靠自己的血气、人意、情欲去行事的话，那么势必就是将天主放在在次要地位，甚至就是将天主当做了我们的工具来成全我们自己作为人的旨意，而非“愿天主的旨意行在地上”——如此一来，必然是会受到更大、更多、更严重的亏损——而这种结局其实也就是喜欢自以为是的犹太民族不顺服天主圣意、反倒严重悖逆天主圣意并因而沦落流亡天下上千年的真正道理所在。

写于2012-10-4晚

遇见

（注：中国教会是否受到非常严厉的迫害，我没有调查过）
————————————————————————————————————————————
毛孙子，你这没有人性的，这句话你都敢说，这需要调查吗？你是睁眼说瞎话，连这种事实你都还这样说，太没人性了。你也别去说什么神的话了，先去找回自己的人性，然后说点人的话，最好才可能说神的话。可笑的人，可恨的人，可耻的人

hzs0918

吃人饭，说神话，办鬼事。
请看客们对号入座啊~
哈哈~

苹果的信仰

你不进堂了。我觉得文章写的有深度。大家不要拍砖。

渔猎耕织

遇见 发表于 2012-10-5 07:37
（注：中国教会是否受到非常严厉的迫害，我没有调查过）
——————————————————————— ...

愚贱先生：

你既然非常明确地强调说“中国教会受到政府非常严厉地迫害”————请问：你所谓的“非常严厉地迫害”，严厉到什么程度？与宗徒或最初基督教会当年所受的迫害距离有多大，还是等同，甚至更甚之？
是否能够提供权威可信的数据或信息，贴上来，或提供网址链接，包括有哪位教会人士所写出的著作列出来，也都可以。

我对你所谓的迫害，的确所知不多；我只是偶尔听本论坛个别网友简单地提到过，但他们也并没有使用你所谓的“非常严厉地迫害”之用语。

最后引用一句天主耶稣基督的圣训送给你这位“愚贱”（只是你总是不停地称呼我为“毛孙子”，并充当“老爷爷”，我才对你称呼“愚贱”；更何况，从你对于天主圣训圣言圣意之有限肤浅理解和口是心非、假冒为善而言，这样称呼你也的确是“名至实归”）：
“耶稣转身对伯多禄说：‘撒殚，退到我后面去！你是我的绊脚石，因为你所体会的，不是天主的事，而是人的事。’于是，耶稣对门徒说：‘谁若愿意跟随我，该弃绝自己，背着自己的十字架来跟随我，因为谁若愿意救自己的性命，必要丧失性命；但谁若为我的原故，丧失自己的性命，必要获得性命。人纵然赚得了全世界，却赔上自己的灵魂，为他有什么益处？或者，人还能拿什么作为自己灵魂的代价？因为将来人子要在他父的光荣中同他的天使降来，那时，他要按照每人的行为予以赏报。’”///“耶稣转过来，对彼得说：‘撒但，退我后边去吧！你是绊我脚的，因为你不体贴神的意思，只体贴人的意思。’因为凡要救自己生命的，必要丧掉生命；凡为我丧掉生命的，必得着生命。人若赚得全世界，赔上自己的生命，有什么益处呢？人子要在他父的荣耀里，同着众使者降临，那时候，他要照各人的行为报应各人。”（玛窦福音///马太福音16：23—27）

渔猎耕织

hzs0918 发表于 2012-10-5 07:57
吃人饭，说神话，办鬼事。
请看客们对号入座啊~
哈哈~

看来你0918是暗指我了！

说好听的话，你是线性忠贞；说不中听的话，你对天主圣言圣训圣意恐怕并非真正深入地领会。虽然你信天主教的时间比较长，也很有见识，但恐怕不够全面。

当然，我信天主教的时间不长（一年有余），恐怕对你还不够资格评论。你应该学习本论坛中那些对天主教有真正深入全面透彻理解、并且同样信天主教时间比较长的教徒们（例如“dominus”、“擦亮眼睛”、“以善胜恶”等）的帖文帖子，因为我比较认同他们这类教徒的说法。

同时，也提醒你对于我的诸多主题帖文进行全面认真地把握之后再来定论我为妥。


还有，如果你能够拿出来梵蒂冈教宗关于天主教徒应该揭露、抨击世俗政府当局一类的牧函，或者提示给我关于这方面的天主教教理或法典之条款的话，那么我就一定不再坚持自己的观点。

渔猎耕织

遇见 发表于 2012-10-5 07:37
（注：中国教会是否受到非常严厉的迫害，我没有调查过）
——————————————————————— ...

愚贱先生：

你既然非常明确地强调说“中国教会受到政府非常严厉地迫害”————请问：你所谓的“非常严厉地迫害”，严厉到什么程度？与宗徒或最初基督教会当年所受的迫害距离有多大，还是等同，甚至更甚之？
是否能够提供权威可信的数据或信息，贴上来，或提供网址链接，包括有哪位教会人士所写出的著作列出来，也都可以。

我对你所谓的迫害，的确所知不多；我只是偶尔听本论坛个别网友简单地提到过，但他们也并没有使用你所谓的“非常严厉地迫害”之用语。

最后引用一句天主耶稣基督的圣训送给你这位“愚贱”（只是你总是不停地称呼我为“毛孙子”，并充当“老爷爷”，我才对你称呼“愚贱”；更何况，从你对于天主圣训圣言圣意之有限肤浅理解和口是心非、假冒为善而言，这样称呼你也的确是“名至实归”）：

“耶稣转身对伯多禄说：‘撒殚，退到我后面去！你是我的绊脚石，因为你所体会的，不是天主的事，而是人的事。’于是，耶稣对门徒说：‘谁若愿意跟随我，该弃绝自己，背着自己的十字架来跟随我，因为谁若愿意救自己的性命，必要丧失性命；但谁若为我的原故，丧失自己的性命，必要获得性命。人纵然赚得了全世界，却赔上自己的灵魂，为他有什么益处？或者，人还能拿什么作为自己灵魂的代价？因为将来人子要在他父的光荣中同他的天使降来，那时，他要按照每人的行为予以赏报。’”///“耶稣转过来，对彼得说：‘撒但，退我后边去吧！你是绊我脚的，因为你不体贴神的意思，只体贴人的意思。’因为凡要救自己生命的，必要丧掉生命；凡为我丧掉生命的，必得着生命。人若赚得全世界，赔上自己的生命，有什么益处呢？人子要在他父的荣耀里，同着众使者降临，那时候，他要照各人的行为报应各人。”（玛窦福音///马太福音16：23—27）——————当然，耶稣在这里绝对不是说伯多禄本人就是撒殚，而是说伯多禄的心思想法已经被撒殚所诱惑了。我引用这段圣经经文，当然也不是说愚贱先生是撒殚，而是说愚贱先生在很大程度上是被撒殚所诱惑了，而并没有真正地在天主耶稣基督的圣意之中。

遇见

渔猎耕织 发表于 2012-10-5 12:33
愚贱先生：

你既然非常明确地强调说“中国教会受到政府非常严厉地迫害”————请问：你所谓的“非常严 ...

我跟你讲白了，毛孙子，在你爷爷所建立的这样的天朝里，真相也会被歪曲成谎言了，这你难道不懂吗？你是真的傻到家了，回家查查你毛爷爷和你党所做的一切，你就知道了？我说了，只要我见你一次就打你一次！

hzs0918

渔猎耕织 发表于 2012-10-5 12:25
看来你0918是暗指我了！

说好听的话，你是线性忠贞；说不中听的话，你对天主圣言圣训圣意恐怕并非真正深 ...

呵呵......
首先我是泛指，并不是特指。你不要紧张。
其次，正义、真理是普世价值，根本不需要圣座专门做出文字性的指示。
尤其是天主给了我们每个人明辨是非的能力。还需要某某人来指示我们该做什么不该做什么吗？

要加强的乃是灵修而不是夸夸其谈。

hzs0918

渔猎耕织 发表于 2012-10-5 12:33
愚贱先生：

你既然非常明确地强调说“中国教会受到政府非常严厉地迫害”————请问：你所谓的“非常严 ...

在这段圣经中，你对“撒殚”的理解是不正确的。

耶 稣在这主日的福音中很明确地告诉我们，天主的旨意就是要我们借着他的苦难和死亡而获得生命。伯多禄不认同耶稣的话，耶稣即刻斥责伯多禄说：「撒殚，退到我 后面去！」「撒殚」这个希伯来文字的本意并不是魔鬼，而是对立者。耶稣斥责伯多禄叫他不要与天主的旨意对立，不要挡在耶稣前面，而要走在耶稣后面，跟随耶 稣承行天主的旨意。

给你一个链接你可以学习一下：http://www.chinacath.org/article/other/jiaoyou/zhuri/2012-09-14/17594.html

渔猎耕织

遇见 发表于 2012-10-5 07:37
（注：中国教会是否受到非常严厉的迫害，我没有调查过）
——————————————————————— ...

你认为你有人性吗？
你如果真正有人性的话，就不应该继续呆在爱国会中，就不应该对本论坛天主教徒们进行误导。
你假冒为善地搞声东击西的把戏——表面上是声讨揭露中国政府当局，而实际上却是将因为你这种人对于政府当局的声讨揭露所引起的当局反感报复之板子，打在梵蒂冈和中国地下教会及其忠贞信徒们的身上。这种结果，你不是不知道，而是故意地造成这样子的结果。
我已经多次郑重地、耐心地提醒你，而你仍然是我行我素地一意孤行。
你如此做，就是将中国地下教会和地上教会的广大天主教徒们置于炭火上烤，就是对于中梵关系给火上浇油。
所以，本论坛中最没有人性的，非你莫属：你是表面上说人话、讲人性，但却专门干鬼事的卑鄙无耻之人。
——本论坛中如同你这种货色可真是不少，但他们尚有廉耻之心并尚可救药，但你已经不知羞耻为何物了。

你说说：耶稣并没有去揭露、抨击、谴责罗马帝国强权和殖民统治对于犹太人非常严厉至极的逼迫，耶稣是否也是属于没有人性呢？
你总是以你的非常狭隘肤浅线性的所谓人性、人意，去附会、肢解、曲解、甚至僭越、替代天主的神性或天主性，你说说：你是哪门子基督徒或天主教徒呢？
更可恶的是，你只要自己在那里故意地误导或胡言乱语也就罢了，你还将矛头对准与你坚持不同观点的正派的忠贞教徒，这就能够证明了你的爱国会分子之身份。你是口是心非、言不由衷的冒牌货。

同时，你最近对于我的帖文总是故意地断章取义。

渔猎耕织

遇见 发表于 2012-10-5 13:46
我跟你讲白了，毛孙子，在你爷爷所建立的这样的天朝里，真相也会被歪曲成谎言了，这你难道不懂吗？你是真 ...

你这砸碎根本就拿不出你所谓“中国教会受到政府当局非常严厉地逼迫”的证据材料了吧。

因为你是故意地夸大其辞，甚至故意地歪曲、捏造事实，以便故意地为爱国会继续打压甚至更为严厉地打压中国天主教地下教会提供口实或话柄，故意地为爱国会继续搞独立自办、自选自圣提供借口。

我说过，你这种臭鱼腥了“整锅汤”。臭鱼如果使整个汤坏了的话，责任不在臭鱼，而在人。而你这种臭鱼却是积极主动地使整个中国天主教教会甚至梵蒂冈都跟着你吃锅烙。

你说你是什么动机吧？我说过你是爱国会分子、政治教徒，还应该再加上一点：“玛门教徒”。
关于什么是爱国会分子，你还不明白吗？你是白痴咋的，抑或是故意地装聋作哑？

你如果愿意继续顶我的帖子的话，你就继续顶好了。因为有时候我发布的帖文没有多少跟帖的，你就充当这个角色好了。但你不应该总是故意地甚至恶意缺德地断章取义、胡说八道！

hzs0918

渔猎耕织 发表于 2012-10-5 16:45
你这砸碎根本就拿不出你所谓“中国教会受到政府当局非常严厉地逼迫”的证据材料了吧。

因为你是故意地夸 ...

“中国教会受到政府当局非常严厉地逼迫”的事实比比皆是。根本不需要任何人专门去搜集材料。
除非有人选择性失明！如果你不愿意失明，那么楼主在自己身边都能找到证据，主要的问题是楼主是否会去找。我一直觉得，别人找到的证据或材料不如自己找到的有说服力。
所以楼主花上一点宝贵的时间，就从你所在的教区做个实际的调查就可以得到第一手材料。或许你得到的材料会让你更触目惊心！

渔猎耕织

hzs0918 发表于 2012-10-5 15:28
呵呵......
首先我是泛指，并不是特指。你不要紧张。
其次，正义、真理是普世价值，根本不需要圣座专门做 ...

首先我是泛指，并不是特指。你不要紧张。
其次，正义、真理是普世价值，根本不需要圣座专门做出文字性的指示。
尤其是天主给了我们每个人明辨是非的能力。还需要某某人来指示我们该做什么不该做什么吗？

要加强的乃是灵修而不是夸夸其谈。
————————————————————————————————————————
所谓作为普世价值的正义、真理，几乎人人都想、也都可以如此声言（无论是西方国家所高举的人权自由民主等所谓普世价值观，还是中国执政当局所谓的“三个代表”，等等，都莫不如此地自称自命自视）。
但问题的关键是：能够称得上是普世价值的正义、真理是唯一的、绝对的、至高无上的，这就是上主的福音救恩。
至于其他诸如人权、自由、民主等世俗自由主义政治哲学所追求的价值或理念，与上主的真理、正义比较起来的话，恐怕都只不过是具有非常有限性的相对主义的东西。
所以，除了天主（上帝）藉着基督、偕同基督、在基督内并联合圣神（圣灵）所成就的福音真道圣道之外，其他一切（包括各个教派基督教会的教理、教义、神学）恐怕都只不过是对于上主的真理正义的一种非常有限的分有并摹仿而已。
所以，你所谓的“正义、真理是普世价值，根本不需要圣座专门做出文字性的指示。尤其是天主给了我们每个人明辨是非的能力。还需要某某人来指示我们该做什么不该做什么吗？”——————其中你所谓的正义、真理未必就是真正的普世价值，你所谓的天主给了我们每个人明辨是非的能力，但实际上绝大多数人（包括绝大多数基督徒）未必能够真正地明辨是非。所以，我们看到所谓的“中国天主教学术论坛”中的教徒网友中真正能够称得上明辨天主真理正义的人，恐怕连一个都没有，更不要行出来天主的真理正义了。

至于你所谓的：“要加强的乃是灵修而不是夸夸其谈”——————就一般意义而言，这是对的。但就特殊意义而言，则未必。更何况，第一，夸夸其谈也是需要建立在一定的灵修基础或前提之上的；第二，就我而言，早已经告别了那种将灵修与理性地思考意会上主神道并进而“夸夸其谈”分别开来的阶段，我在理性思辨上能够将上主神道给予明确地阐释并认同的过程，就是最为坚固我信仰上主的、最好的灵修过程。

渔猎耕织

hzs0918 发表于 2012-10-5 15:34
在这段圣经中，你对“撒殚”的理解是不正确的。

耶 稣在这主日的福音中很明确地告诉我们，天主的旨意就 ...

在这段圣经中，你对“撒殚”的理解是不正确的。

耶 稣在这主日的福音中很明确地告诉我们，天主的旨意就是要我们借着他的苦难和死亡而获得生命。伯多禄不认同耶稣的话，耶稣即刻斥责伯多禄说：「撒殚，退到我 后面去！」「撒殚」这个希伯来文字的本意并不是魔鬼，而是对立者。耶稣斥责伯多禄叫他不要与天主的旨意对立，不要挡在耶稣前面，而要走在耶稣后面，跟随耶 稣承行天主的旨意。

给你一个链接你可以学习一下：
http://www.chinacath.org/article/other/jiaoyou/zhuri/2012-09-14/17594.html
——————————————————————————————————————
谢谢你提供了一个链接供我学习！我点击并阅读完了“张德福”神父的这篇讲道词。

下面就我个人的体会谈点不成熟的意见：

“撒殚”，是“敌对”、“敌挡”或“敌挡者”的意思，其原本是天使长，后作为“魔鬼的首领”或“魔鬼的代名词”。圣经记载撒殚（撒但）他专门跟上主作对，但每一次都在上主的权威上智之下低头。他因为骄傲，想与天主同等，甚至想自我僭越为天主，结果收到了惩罚。撒殚等魔鬼诱惑人，往往是就着人的喜好或血气、人意、情欲来诱惑人犯罪，远离天主，得罪天主——就如同蛇在伊甸园诱惑始祖亚当夏娃犯罪一样子的招数。

由于伯多禄以人意拦阻耶稣上十字架，结果立即就遭到了耶稣的斥责：「撒殚，退到我 后面去！」
耶稣的意思应该是斥责伯多禄的人意，说他的人意之对于天主圣意之敌挡，就如同撒殚之敌挡天主的意念一样，耶稣意在强调自己上十字架是圣父天主的不可变更的旨意，也是他自己得荣耀的日子之标志，更是他自己来到人间的使命所在。
同时，耶稣作为天主，有权柄斥责入了伯多禄内心的撒殚退后——经过若翰洗礼的耶稣得到了圣神的完全内住，因而能够战胜魔鬼的三次试探诱惑，能够赶鬼驱魔，行神迹奇事。他之将伯多禄内心的撒殚意念给斥责吓退，应该是不在话下的。

伯多禄在劝阻耶稣不可上十字架之前，耶稣曾经夸赞伯多禄，并应许他以“磐石”之权柄，但很快由于伯多禄自以为是地拦阻耶稣上十字架而被耶稣批评为绊脚石。这其中非常强烈的反差，也说明了基督徒往往是忽东忽西的，也说明了人性是捉摸不定而无真正的定向的，即使是在天主或上帝耶稣基督之内的基督徒仍然难以避免。

下面将《牧灵圣经》关于这节经文“16.22  往后退，撒殚！”的注释抄写如下：
“伯多禄站在耶稣面前，挡住了他迈向十字架的路。耶稣在他的话中认出了那个曾在沙漠中诱惑他的魔鬼。因此耶稣叫他撒殚，意思是诱惑者。伯多禄理应退到耶稣后面，跟随耶稣，才适合宗徒的身份。”（该圣经新约部分第58页注释）

事实上，伯多禄能够挡得住耶稣迈向十字架的道路吗？不可能的，因为耶稣有大能，伯多禄根本就难以拦阻得了他。但耶稣如此说，实际上既是针对魔鬼的首领撒殚（因其作为敌对者或敌挡者，势必要破坏上主的救世计划）；同时，也是教训门徒宗徒们要承行上主圣意，将自己的人意放下来。

总之，我认为我在前述回复中对于撒殚的理解，并没有什么不妥不正确。


欢迎你继续提出批评指正。

渔猎耕织

hzs0918 发表于 2012-10-5 18:42
“中国教会受到政府当局非常严厉地逼迫”的事实比比皆是。根本不需要任何人专门去搜集材料。
除非有人选 ...

“中国教会受到政府当局非常严厉地逼迫”的事实比比皆是。根本不需要任何人专门去搜集材料。
除非有人选择性失明！如果你不愿意失明，那么楼主在自己身边都能找到证据，主要的问题是楼主是否会去找。我一直觉得，别人找到的证据或材料不如自己找到的有说服力。
所以楼主花上一点宝贵的时间，就从你所在的教区做个实际的调查就可以得到第一手材料。或许你得到的材料会让你更触目惊心！
——————————————————————————————————————

我至今也没有机会或可能去到中国地下忠贞教会感受一二，我甚至都不知道人家的大门朝哪开。我现在（至少过去的两个多月）连任何教堂或教会，都不去了。

所以，你所谓的““中国教会受到政府当局非常严厉地逼迫”的事实比比皆是。根本不需要任何人专门去搜集材料。”————我对此事确实不晓得：我这样说，第一，这并非说明或代表着“我选择性失明”或“故意地视而不见听而不闻”；第二，这也并非说明或代表着我对于中国各个宗教都受到政府当局某种限制之事实或政策做法完全地不晓得（例如回教徒的问题），但究竟有多严厉，我的确不知道了。

退一万步说，即使现实确实是如同你所说的那般“非常严厉地逼迫”，但是否严厉过宗徒们当年所遭受到的逼迫那般严重（例如罗马帝国当权者和犹太教原教旨主义者只要听说谁是基督徒，就立马领着人去抓捕入狱、甚至钉死在十字架上）。

即使在罗马帝国非常严重地逼迫基督徒和基督教会的极为腥风血雨的历史时代，仍然有大批基督徒的灵魂获得了天主的拯救，但在基督宗教国教化之后，乃至当今中国，真正得救的基督徒恐怕未必很多。即言之，基督徒是否能够得救，与外在的环境所给予的逼迫是否非常严厉或极端严重，可能正好呈现着某种适成比例的关系。所以，有人总结说，基督宗教是靠圣徒们的血所成就的。

但我没有看到今天中国的天主教徒究竟有多少能够在所谓非常严厉逼迫的环境中真正地为天主做出了多少有说服力的见证。

天主耶稣基督明明强调基督徒要做绵羊、而不要做山羊，但中国的天主教徒中许多人非要做山羊、不想当绵羊，动辄敌视当局、反对爱国等等不顺服掌权者的声音，恐怕未必真正地符合天主圣意（我这样说，绝对不代表着我就是既得利益者，更不代表着我对于当权者完全地、毫无一丝保留地看好，只是因为我的眼目并不注目于这些在我看来对于我的灵魂得救根本无关宏旨的事务）。

耶稣基督遭受十字架酷刑的迫害，而复活升天坐在圣父的右边。同理，基督徒能够有幸因为信基督这真正的义而受到凯撒的逼迫，也是有福的，是配得基督徒之名号的；同时也向世人见证了凯撒的不义，而警醒了世人的良知。所以，耶稣说：“为义受逼迫的人，有福了。”
但仅仅是为义（上主的义）受逼迫的人有福了。那种只不过是自逞其能地将基督圣教当做政治斗争或中梵纷争的工具而加以利用，或者自命不凡地违背上主圣训圣言圣意的做法，并因而遭受到了逼迫或严厉地逼迫的人（所谓的基督徒或天主教徒），恐怕并不能够真的算作是“为义受逼迫”吧。
天主耶稣基督能够经受逼迫迫害而确立了福音救恩，中国的天主教徒们是否能够因为遭受了迫害而在中国人民中见证了天主的光荣，并引领中国人归主呢？如果遭受了逼迫，但却不能够有某种影响世人的见证的话，那么所受到的逼迫恐怕就没有多少对于世界而言的价值或意义了。如果认为自己不应该遭受逼迫而大肆叫骂并敌视掌权者的话，恐怕也有违于基督及其圣徒们的表样和教训。

至于我，我的使命或恩赐，主要在于以自己的学识将天主圣言之道给予理性的发挥和辩护，以此来影响中国教内外有一定文化学识的人。所以，我并不是很关心中梵之间的关系或中国忠贞教徒们的话题，只不过是参与本论坛之后迫于无奈（例如出于争论或对于他人所给予我的敌视攻击而自我辩护）而有时候被迫卷入其中而已。

更何况，我只有坚持爱国、顺服掌权者，才能够使得我对于天主圣言的阐释在总体上少些受阻挡。
更何况，那种揭露并敌视政府当局、甚至反对基督徒爱国的做法或言论：第一，并不符合天主及其宗徒们的旨意；第二，这基本上属于马克思主义阶级斗争或革命情绪，而非基督徒的本分；第三，并不能够解决任何实际问题；第四，主要属于爱国会分子（如同革命战争年代地下党）和少数线性忠贞教徒的说法，前者的故意鼓捣误导，后者无知浅薄而盲从，但都并非真正基督徒的主要注目对象或关心事务——真正基督徒关注的唯一对象是天主，真正基督徒关心的唯一事务是灵魂。许多中国的基督徒只不过是如同领受圣神（圣灵）恩宠之前的宗徒（使徒）伯多禄那种灵命光景而已，但却总是以为自己最属灵，他们对于世俗社会乃至今生的愤青之论本身，恐怕就已经见证了他们根本尚远于真正的基督徒之灵命光景或应然形象吧。

基督徒如果不顺服天主，不承行天主的圣意，而总是倚靠自己属人属世的人意、血气、情欲或好恶，就如同伯多禄拦阻耶稣上十字架一样子自以为是，就属于手扶着犁向后看、向后行————就是说，他们听道、受教并敬拜上主，甚至也能够说出来很深的圣经见识来，但随后就忘记逆行而行己意，靠着自己去争战。虽然他们也迫切地向上主祈祷，但上主恐怕并不能听从并成就其祈祷，因为他并没有真心地降服于天主，并没有将自己的主权真正地交给天主。所以，他们这类人恐怕还要遭受更多、更长时间的熬炼或逼迫，就如同以色列人逃离埃及之后本来四十天就可以走完的路程，因为他们对于上主的圣意不够顺服，而走了四十年！这都是一个道理。所以，我的《天主何时移开自选自圣之轭》等诉诸于上主圣意的帖文，许多天主教徒尤其是忠贞教徒都是不以为然，也就难免了——因为彼此的属灵见识有距离。
更何况，中国天主教徒究竟是更注重灵魂生命之平安得救，还是更注重肉体生命之福乐享受——这才是问题的关键所在。

我曾经说过，一个唯物主义无神论政权，能够允许唯心主义有神论宗教的存在，中国的基督徒应该为此而感谢上主。中国的基督徒和基督教会，应该谨遵耶稣的圣言圣意及其在十字架上的义行义言，来向所有中国人尤其是唯物主义无神论者及其掌权者们见证上主的光荣，见证自己是真正有益无害于整个国家、社会、人民、民族的最忠心、最良善的好公民，恐怕只有做到这种程度，人家世俗政权才能够对于基督徒给予放心甚至推心置腹。而这也就是基督圣教能够战胜强大的异教的罗马帝国强权并成为罗马帝国国教的最为关键之所在。
更何况，天主教相对于基督新教而言，还存在着一个外部性主体力量，就是梵蒂冈这个相对于中国无神论政权而言的异己者呢。

所以，我历来强调基督徒应该爱国、顺服掌权者，并耐心地解释那种主张不爱国、不顺服掌权者的做法或言论之消极有害的现实性影响，就是使得爱国会更加有把柄严厉地打压地下教会、更加有借口搞自选自圣、独立自办。而一些明显地属于爱国会铁杆分子却是以此种言论来骗取忠贞教友们的好感，实际上是恶意地误导。而一些忠贞教友因为无知血气而必然地正中了爱国会分子的下怀。【爱国会分子之所以对于主张基督徒应该爱国的网友“神的学生”进行打击，愚贱们之所以要对不才我进行中伤污蔑，其目的或动机主要就是因此——凡是主张发挥纯正福音真理的人势必为他们所不容，因为主张并发挥纯正福音真理的人容易使得忠贞教友们警醒明辨。】
如果长此下去的话，那么天主教在中国就势必陷入恶性循环的怪圈之中。最后，因为中国天主教内部两大派之间的龌龊而使得世俗政权坐收渔翁之利。

所以，我劝那些线性忠贞教徒真心地倚靠圣神的引领而不断提高自己的思维水平和分辨能力，向着非线性即立体忠贞目标去努力。因为社会历史领域非常复杂多变，绝非简单的数学题那样子，直线性的思维及其做法势必难以真正有效。从某种意义或程度上而言，耶稣既然是最有大能上智的天主或上帝，竟然却被钉死在十字架上。这在线性思维的世人看来的确难以理解，但只有超越了线性思维而进升到立体思维的角度，方才能够更好地理解。所以，宗徒保禄说，十字架的愚拙，恰恰是上主的智慧之体现，上主的愚拙远胜于人的智慧。所以，真正的基督徒应该不是那种愤青者、准革命者的形象或山羊形象，而是给世人看起来非常愚拙的形象或绵羊形象。

希望我的一番不成熟的谈论，能够给你们一些忠贞教徒们以某种帮助。也欢迎你提出批评指正。但请注意：我绝非唱红现实政权者！

遇见

渔猎耕织 发表于 2012-10-5 16:45
你这砸碎根本就拿不出你所谓“中国教会受到政府当局非常严厉地逼迫”的证据材料了吧。

因为你是故意地夸 ...

你如果愿意继续顶我的帖子的话，你就继续顶好了。因为有时候我发布的帖文没有多少跟帖的，你就充当这个角色好了。但你不应该总是故意地甚至恶意缺德地断章取义、胡说八道！
——————————————————————————————————————
毛孙子，就这点你还是有点自知之明，看来称你为毛孙子还是有点对！我相信网友们有很多根本就不读你的文章，像裹脚布，又长又臭！你应该感谢我，终于有人给你跟贴，呵呵！我跟你，不是因为你可爱，而是因为你是毛孙子！你口口声声说我这样批评你毛爷爷，会给教会带来更大的打压，难道按你毛孙子的逻辑，教会都要跟你一样做孙子吗？这是不可能的，没有人会允许的，除了像你这种天天唱红，无视教会所受的迫害，无视百姓遭受的痛苦。教会作为社会的良心，不单要为自身的迫害提出抗议，也要为全体中国百姓的遭遇发声。不过，就是因为社会有太多像你这样的大红河蟹，所以百姓和教会的声音无法为政府高官中的改革派听到。所以，像你这种河蟹，是最可恨，最无人性。将来人民做主的那天，就是你的死期！

遇见

渔猎耕织 发表于 2012-10-7 15:17
首先我是泛指，并不是特指。你不要紧张。
其次，正义、真理是普世价值，根本不需要圣座专门做出文字性的 ...

第一，夸夸其谈也是需要建立在一定的灵修基础或前提之上的；
————————————————————————————————
你这毛孙子，真的有毛病啊，你是不是真的姓毛，名病？夸夸其谈也是需要建立在一定的灵修基础或前提之上的！真是可笑，你真是贻笑大方你，笑死我了！从来没有听过夸夸其谈需要灵修！你真是开了我的眼界。不过估计你所讲的“灵修”是你毛爷爷的厚黑学吧，呵呵，太有才了你！有时也为你毛爷爷觉得可悲，这叫做一代不如一代，为什么?这叫做自作孽，不可活

遇见

渔猎耕织 发表于 2012-10-7 17:20
“中国教会受到政府当局非常严厉地逼迫”的事实比比皆是。根本不需要任何人专门去搜集材料。
除非有人选 ...

所以，我历来强调基督徒应该爱国、顺服掌权者，并耐心地解释那种主张不爱国、不顺服掌权者的做法或言论之消极有害的现实性影响，就是使得爱国会更加有把柄严厉地打压地下教会、更加有借口搞自选自圣、独立自办。而一些明显地属于爱国会铁杆分子却是以此种言论来骗取忠贞教友们的好感，实际上是恶意地误导。而一些忠贞教友因为无知血气而必然地正中了爱国会分子的下怀。【爱国会分子之所以对于主张基督徒应该爱国的网友“神的学生”进行打击，愚贱们之所以要对不才我进行中伤污蔑，其目的或动机主要就是因此——凡是主张发挥纯正福音真理的人势必为他们所不容，因为主张并发挥纯正福音真理的人容易使得忠贞教友们警醒明辨。】
_________________________________________________________________________
你是毛孙子，当然主张要爱国，要服从长上！你还口口声声用圣经来支持你，请问你，毛孙子，你所说的国家是人民的，还是只是党的？要服从长上，如果所谓的长上，欺压百姓，霸占土地，动辄把教会神长软禁了，你还谈服从？如果大家都跟你一样，去做龟孙子，那么我想也不会有那么多致命圣人了，现在也不会有那么多宁愿坐牢也不愿顺从你口中的长上的号令的神长们了。

hzs0918

渔猎耕织 发表于 2012-10-7 17:20
“中国教会受到政府当局非常严厉地逼迫”的事实比比皆是。根本不需要任何人专门去搜集材料。
除非有人选 ...

没有调查，就没有发言权。