后会有期，刘裕政蒙席(旧作）

修公爵

    这是三年前吾人发的一个帖子，今天看到银色地平线的《反驳“地下教会”主义者对斐洛尼枢机的指责！》觉得有异曲同工之妙。中国教会的最大问题是，很多人不愿意做基督徒而想直接做天主。所以在当“肥佬儿”、“牛金”不合他们意愿的时候，他们会觉很不爽。
      毫无谦卑心理而直接有一个天主之心的人是极其危险的，他们今天觉得某神父、主教不顺眼，明天就会觉得宗座代办也不咋地，后天看着枢机主教也别扭。再后来的结局是觉得教宗在那打盹，直至叛教。老夫的话扔在这儿，我相信如果中梵建交那一天，会有一批人叛教，因为他们丧失了装神弄鬼的基础。
      刘裕政蒙席的任期即将结束，离开中国教会这个“风暴眼”。刘神父的前景看来不错，先是将于三月十八日在罗马由圣座国务卿贝尔托内枢机祝圣为总主教，然后派驻非洲任驻马达加斯加大使，兼任西南面科摩罗群岛和东面岛国留尼旺的宗座代表。
      普世天主教会有40余万神父，大概没有一位神父像刘裕政蒙席这样处于风口浪尖。
       一方面，刘神父可谓“位高权重”。整个中国大陆有600余万教友，3000余位神父，100个左右主教（依据信德社于2009年末的统计数据）。虽然在中国这样庞大的人口基数背景下，这样一个团体显得沧海一粟，九牛一毛，根本不值一提。但和普世教会相比，六、七百万的教友数量并不少，远超过刘蒙席的祖国---爱尔兰一个国家的总人口。
      由于众所周知的原因，这样一个教会被分裂了，有的教区甚至分成三派。整个教会更无一个权威的主教团统领所有信众。在这种背景下，教宗派驻香港的代办的身份就尤为突出。当教会内部发生冲突时，任何一方都希望拿到代办的书面文件作为自己“权威与正统”的证明。从这个角度上来说，香港代办无疑起到了一个地区主教团应有的职能。你说，一个神父被一个国家的信友团体当成权威，是不是“位高权重“呢。
      另一方面，哪有一个神父像刘裕政蒙席那样挨了那么多的口水。刘神父，一个爱尔兰人，法学博士。如果他不当什么宗座代办，而是到神学院教书育人，一定会硕果累累。如果到教区、堂区当个神父，我想也会受到信友的爱戴。可是，他到教廷外交部工作。并被派驻香港达九年之久，面对着一个极不平静的教会。
      我第一次知道有“宗座代办“这个职务是在互联网上看到东南某教区的混战中，“宗座代办”被骂得狗血喷头。再后来，看到河北某教区的神父发帖，将刘神父的姓氏Nugent直接音译成“牛金蒙席”，篾视之情溢于言表。刘裕政蒙席之所以挨骂，乃是因为他有时要裁决两方或三方的争执，而“败诉”的一方显然不知“费厄泼赖”，不想遵守游戏规则。另外，还有人骂他，我们都不方便说。
       但套用陈日君枢机的话说：刘蒙席纯粹是教廷与中国教会之间的“信使”，所以“做得对不是他的功劳，做错了也不是他的责任”。 “他将这项复杂和具挑战性的任务，处理得很好，为中国教会和教廷贡献良多”。
       刘裕政蒙席的身后，仍是一个积重难返的教会。2009年，有7位主教离开了人世，进入2010年，又有一位老主教安息了，我们的主教人数早已经进入“红设警戒线”。有很多教区甚至一个省的教务停滞多年，有一个教区的内部纷争上了意大利的杂志。
       刘裕政蒙席，还要多为我们祈祷，我们后会有期！
         

苹果的信仰

中国教会的最大问题是，很多人不愿意做基督徒而想直接做天主。
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说的太对了，特别是有些''地下团体''的教友。成天叽叽喳喳，叽里呱啦。好像自个是''救世主''。

dominus

地下教会神长当年看陈日君神父也不顺眼，陈改变思想以后，现在怎么看怎么顺眼，反倒一些以前看他顺眼的人现在看他不顺眼了。
我以前也看好裴军民，为他叫好，但现在呢，跺跺脚吧。
历史还没有过去，我们都是受到局限的人，是功是过不是你我说了算，留给天主和后人最好。
但作为官长的，他不仅要向天主交账，也要为自己的行为和决断负责。譬如失职，妥协等等。

dominus

苹果的信仰 发表于 2013-1-11 05:42
中国教会的最大问题是，很多人不愿意做基督徒而想直接做天主。
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地上的倒是不唧唧喳喳，非法祝圣起来八头牛都拉不回来，俨然自己是教宗一样。为啥不唧唧喳喳？因为有国务院宗教局替他们发言呐。

dominus

韩德利挨的口水少吗？要不把他禁言了，怕会把他淹死。

苹果的信仰

dominus 发表于 2013-1-11 06:00
地上的倒是不唧唧喳喳，非法祝圣起来八头牛都拉不回来，俨然自己是教宗一样。为啥不唧唧喳喳？因为有国务 ...

''地上团体''的教友，都在恭敬天主，传福音救灵魂。没功夫玩嘴皮子。

至于其他大事，我们管不着。

人在，心在，天主在。

dominus

苹果的信仰 发表于 2013-1-11 06:53
''地上团体''的教友，都在恭敬天主，传福音救灵魂。没功夫玩嘴皮子。

至于其他大事，我们管不着。

人在，心在，天主不一定在，但人做，天肯定在看。
''地上团体''的教友，都在恭敬天主，传福音救灵魂。''地上团体''的主教，都东跑西颠忙着圣主教。
''地下团体''的教友，都在忙着唧唧喳喳，妄断地上团体。''地下团体''的主教，都傻拉吧唧的忙着去坐牢。

苹果的信仰

dominus 发表于 2013-1-11 06:59
人在，心在，天主不一定在，但人做，天肯定在看。
''地上团体''的教友，都在恭敬天主，传福音救灵魂。'' ...

呵呵，你不要耿耿于怀，那么你永远也不会得到，天主给的祝福呀。


天主是爱，在爱中没有强迫，他给我们选择权，他的圣神会感动我们，做正确的选择。

evangels

中梵不会建交，中国和西方必有一战。

修公爵

苹果的信仰 发表于 2013-1-11 05:42
中国教会的最大问题是，很多人不愿意做基督徒而想直接做天主。
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叽叽喳喳的并不一定是所谓的“地下教友”。比如叫得最欢的人就“在不违背信仰的情况下”“接受政府管理”，你说他是“地上的”还是“地下的”。

苹果的信仰

修公爵 发表于 2013-1-11 10:24
叽叽喳喳的并不一定是所谓的“地下教友”。比如叫得最欢的人就“在不违背信仰的情况下”“接受政府管理” ...

哦，他难道不是''地下教友''吗？我一致认为他是。这就奇怪了。

josephli

爱鬼会肠胃：。。。话扔在这儿，我相信如果中梵建交那一天，会有一批人叛教，因为他们丧失了装神弄鬼的基础。


独立自办的爱鬼会不是叛教是什么？自选自圣不是叛教是什么？，

josephli

福传需要时刻把持教会信仰原则，放弃或忽略信仰原则福传将无从谈起。

dominus

修公爵 发表于 2013-1-11 10:24
叽叽喳喳的并不一定是所谓的“地下教友”。比如叫得最欢的人就“在不违背信仰的情况下”“接受政府管理” ...

我以为，地上地下的概念到今天还没有理清，其主要原因就是这个概念最好不要理清，因为一旦理清就有了区分，而概念本身也会反过来限定一个地方教会团体。所以我认为这应该是一个动态的概念，是常变动不居的。比如，我们可以浅略的将一些教区归纳为：
一、上升性的。以献县教区和凤翔教区为代表，其共同特点就是既保持了与教宗的共融，又能获得一定的传教空间而不失信仰底限。
二、下降性的。以沈阳教区、保定教区和北京教区为例，其共同特点就是尽管在努力搏斗中，但最终还是突破了信仰底线，不断地妥协使人看不到什么希望，而圣座近来也表达出了相当的失望之情。
三、平稳性的。可以西安教区和一些小教区为代表，比较平稳，没有大起大落。

既然这个概念是常变动不居的，我们就很难用一个静态的概念去套动态的事物，比如上海的情况，以现在的情况来看，称他们为地下教会也不为过。而有些教区，比如凤翔，虽然大家都称其为地下教会，但他们的自由度却比很多地上教会的还要高。

我还认为，“在不违背信仰的情况下”“接受政府管理”，不仅是地下教会应该走的路，还是必须要走的路。只是要把握住底线。山人神父说不要让善恶他们去跟政府接触，只是表达了一个善意，就是你们不要玩火，不要成为第二个安树新。但从长远来看，争取合法的自由也是应该的，这是宪法赋予的自由，也是教会生活所要求的，这可以东北的魏景义为例，在这个争取自由空间的过程中，产生了诸多的问题，比如被指责我饿背叛或妥协。
说一个人是否是地下教会的，不一定这个人没有可以自由传教的空间，说一个人是地上的，也不可以单凭他是否可以自由传教为根据。总之，这很复杂，但也有一个可以判断的准绳，就是：是否背弃了不可背弃的信仰原则。其表现为：领证，参与非法祝圣等。

真是你

evangels 发表于 2013-1-11 09:32
中梵不会建交，中国和西方必有一战。

朋友，你倒有见识

迷糊

苹果的信仰 发表于 2013-1-11 05:42
中国教会的最大问题是，很多人不愿意做基督徒而想直接做天主。
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苹果就好好在爱国会；里独立自主自办教会。做岳福生的忠实信徒！

迷糊

苹果的信仰 发表于 2013-1-11 06:53
''地上团体''的教友，都在恭敬天主，传福音救灵魂。没功夫玩嘴皮子。

至于其他大事，我们管不着。

在哪儿？在爱国会里，在干吗？在独立自主自办教会。天主在么？这是你说的

【1:19 这就是那些好分党分派，属於血肉，没有圣神的人。】

【提防假基督　
2:18 小孩子们，现在是最末的时期了！就如你们听说过假基督要来，如今已经出了许多假基督，由此我们就知道现在是最末的时期了。
2:19 他们是出于我们中的，但不是属于我们的，因为，如果是属于我们的，必存留在我们中；但这是为显示他们都不是属于我们。
2:20 至于你们，你们由圣者领受了傅油，并且你们都晓得。
2:21 我给你们写信，不是你们不明白真理，而是因为你们明白真理，并明白各种谎言不是出于真理。
2:22 谁是撒谎的呢？岂不是那否认耶稣为默西亚的吗？那否认父和子的，这人便是假基督。
2:23 凡否认子的，也否认父；那明认子的，也有父。
2:24 至于你们，应把从起初所听见的，存留在你们内；如果你们从起初所听见的，存留在你们内，你们必存留在子和父内。
2:25 这就是他给我们所预许的恩惠：即永远的生命。
2:26 这些就是我关于迷惑你们的人，给你们所写的。
2:27 至于你们，你们由他所领受的傅油，常存在你们内，你们就不需要谁教训你们，而是有他的傅油教训你们一切。这傅油是真实的，决不虚假，所以这傅油怎样教训你们，你们就怎样存留在他内。
2:28 现在，孩子们，你们常存在他内罢！为的是当他显现时，我们可以放心大胆，在他来临时，不至于在他面前蒙羞。
2:29 你们既然知道他是正义的，就该知道凡履行正义的，都是由他而生的。



真理的神和欺诈的神　
4:1 可爱的诸位，不要凡神就信，但要考验那些神是否出于天主，因为有许多假先知来到了世界上。
4:2 你们凭此可认出天主的神：凡明认耶稣为默西亚，且在肉身内降世的神，便是出于天主；
4:3 凡否认耶稣的神，就不是出于天主，而是属于假基督的；你们已听说过他要来，现今他已在世界上了。
4:4 孩子们，你们出于天主，且已得胜了他们，因为那在你们内的，比那在世界上的更大。
4:5 他们属于世界，因此讲论属于世界的事，而世界就听从他们。
4:6 我们却是出于天主的；那认识天主的，必听从我们；那不出于天主的，便不听从我们：由此我们可以认出真理的神和欺诈的神来。】


独立自主自办教会也有天主在？

苹果，谁教你的？

迷糊

修公爵 发表于 2013-1-11 10:24
叽叽喳喳的并不一定是所谓的“地下教友”。比如叫得最欢的人就“在不违背信仰的情况下”“接受政府管理” ...

有不违背原则的情况下接受政府管理的么？

举个例子！

裴军民？

还是你？

政府根据什么管理？

你以为你可以一教两制啊！

大陆不是香港，没有宗教特区！

修公爵

迷糊 发表于 2013-1-12 13:10
有不违背原则的情况下接受政府管理的么？

举个例子！

http://bbs.chinacath.org/thread-13636-1-2.html

修公爵

dominus 发表于 2013-1-11 06:59
人在，心在，天主不一定在，但人做，天肯定在看。
''地上团体''的教友，都在恭敬天主，传福音救灵魂。'' ...

恕我直言，请您不要在这偷换概念。我和地平线谴责一些对宗座代办、枢机部长唧唧歪歪的人。中国教会有二三位主教现在正在坐牢，也有几位神父现在失去自由。您试图将一些唧唧歪歪的人和为信仰而坐牢的人说成一个团体的，我觉得是对后者的侮辱。
坐牢的神长们虽受皮肉之苦，但我想他们的内心是甘甜的，他们怎可能抱怨这个、埋怨那个。而唧唧歪歪的人内心是变态的，如"迷糊“，他们虽然为教会未尽寸功，担总觉得教会对不住他们。
我记得有一年贾志国主教出狱后，得知圣座宽恕将陶然主教，并承认蒋为正定教区助理主教。贾主教派人去看望了蒋主教。这是何等心胸！
我曾在《伪忠贞与信仰自卑》中说得明明白白，真正与普世教会共融的神长、教友基本不会说一些过格的话。越是丧失共融的人，越需要宏大说辞来掩饰自己。