位格与价值观

王公明

关于灵魂和肉身的关系，圣经有太多的论述，我也曾谈过这个问题：http://bbs.chinacath.org/thread-16453-1-1.html。
但我发现把灵魂和肉身看做不可分离，囫囵一体的人着实不少，而且似乎多玛斯神学的基础即在于此，当今天主教的观念就是这样。如果认为灵魂与肉身是不可分离的，那么“我们不是为现世生活”就成了泡影，经上所说的：“你们不要爱世界，也不要爱世界上的事；谁若爱世界，天父的爱就不在他内。”（若一2:5），就成了空话，“淫乱的人啊！你们不知道：与世俗友好，就是与天主为仇吗？所以谁若愿意作世俗的朋友，就成了天主的仇敌。”（雅4:4），也就无的放矢了。
   弟兄们，一心要以人的言语、知识、智慧来证明天主存在的多玛斯，在得到神视之后，断然放弃了万众的期盼，再不染指自己从前的骄傲，反说那些都是“稻草”，只可作为初级读物，那么，神视之前和之后的圣师，到底发生了什么变化，，就如马上和马下的保禄，骑着马带着人追捕基督门徒的他，在瞬间就发生了本质的变化，是什么发生了变化，外在的眼瞎了，内里的心门却从此打开，那是灵魂受到了洗礼，他认识的基督，也认识了生命，所以他说：“我若传福音，原没有什么可夸耀的，因为这是我不得已的事；我若不传福音，我就有祸了。”（格前9:16），“为此，我们决不胆怯，纵使我们外在的人日渐损坏，但我们内在的人却日日更新，因为我们这现时轻微的苦难，正分外无比地给我们造就永远的光荣厚报，”（格后4:16--17），我们从这还看不出我们生活不是为现世，而是为了永恒吗？可惜了，天主教的教友们，小修、眼睛，磨磨、苹果，都是信仰坚定的人，都是我的好兄弟，只是先入为主的观念，和忠贞良善的本性，造就了你们不能轻言放弃，我不是让你们放弃天主，而是让你离永生的天主更近一些，亲耳听主耶稣和他亲传的圣言教训不好吗？小修说有一股力量催迫着我，八成是魔鬼，你定义魔鬼的概念是什么？有把人引向基督的魔鬼吗？如果有，那我就是，你们几位主内的弟兄，曾多次对我苦口婆心，只是怕我偏离正道，我又何尝不是这样，我理解保禄的心态：“我在基督内说实话，并不说谎，有我的良心在圣神内与我一同作证：我的忧愁极大，我心中不断的痛苦；为救我的弟兄，我血统的同胞，就是被诅咒，与基督隔绝，我也甘心情愿。”（罗9:1--3）。
   也就是为了这个原因，我来解析位格与价值观的关系，有两个位格，也就是灵魂与肉身各自独立的观念，就如地上的泥土形成的人，和向他鼻孔中吹了一股气，这样认识的人，价值观是：“现世是虚幻，人是天主的化工”，经上说：“原来我们是他的化工，是在基督耶稣内受造的，为行天主所预备的各种善工，叫我们在这些善工中度日。”（弗2:10）。
   如果只有一个位格，那么经上说的“你们若随圣神的引导行事，就决不会去满足本性的私欲，因为本性的私欲相反圣神的引导，圣神的引导相反本性的私欲：二者互相敌对，致使你们不能行你们所愿意的事。”（迦5:16--17），就实实在在的没有意义，“我发觉在我的肢体内，另有一条法律，与我理智所赞同的法律交战，并把我掳去，叫我隶属于那在我肢体内的罪恶的法律。我这个人真不幸呀!谁能救我脱离这该死的肉身呢﹖感谢天主，借着我们的主耶稣基督。这样看来，我这人是以理智去服从天主的法律，而以肉性去服从罪恶的法律。”（罗7:23--25），若是这样，《圣经》、尤其是新约也就没有存在的价值，我们所信仰的则是“另一部福音”了，那些在世追求享乐的观念也是无可厚非了，各种欲念甚至是圣经中明确认定的邪恶行为，都在人权的保护下，为教会所接纳，正义与邪恶相互问候，魔鬼已化妆潜入了教会，但经上说：“你们不要与不信的人共负一轭，因为正义与不法之间，那能有什么相通﹖或者，光明之于黑暗，那能有什么联系﹖基督之于贝里雅耳，那能有什么协和﹖或者，信者与不信者，那能有什么股份﹖天主的殿与偶像，那能有什么相合﹖的确，我们就是生活的天主的殿，正如天主所说的：『我要在他们内居住，我要在他们中徘徊；我要做他们的天主，他们要做我的百姓。』为此，『你们应当从他们中间出来，离开他们──这是上主说的──你们不可触摸不洁之物，我要收纳你们，我要做你们的父亲，你们要做我的子女；这是全能的上主说的。』”（格后6:14--18）

小磨墨儿

没看明白。灵魂与瘦身的关系——1到底你认为应该怎么才是对的呢？2我没搞明白不可分离与应该分离有什么区别啊，就是说你应该说个具体的实例证明——认为不了分离的人是错的，认为应该分离的人是对的。3别人我不知道，我没说过不可分离啊，我也没说过可以分离。而且我觉得分离不分离对我似乎没有意义（也是因为缺乏具体实例支撑，或者说你让我选择AB之前，我得知道问题是什么我才好选择）。4提外话，我认为，灵肉分离就是死了，人死了就是灵魂肉身分离的状态。

王公明

小魔魔儿 发表于 2013-12-14 12:12
没看明白。灵魂与瘦身的关系——1到底你认为应该怎么才是对的呢？2我没搞明白不可分离与应该分离有什么区别 ...

明确的说就是人有灵魂和肉身各自的独立，肉体来自物质的世界，灵魂出自天主的气息，就如人驾驶汽车一般，人与汽车是各自的。有灵魂的人不注目看得见的，而注目那看不见的。我们生活的目的不是为现世，而是为了永恒的生命。

若望一十一

公明追求永生，正是我等道中之人
活在天堂，正是以肉身形体的形式，所以，坚信肉身的复活是真理。

小磨墨儿

王公明 发表于 2013-12-14 12:19
明确的说就是人有灵魂和肉身各自的独立，肉体来自物质的世界，灵魂出自天主的气息，就如人驾驶汽车一般， ...

我们生活的目的不是为现世，而是为了永恒的生命——这个我不反对啊，而且超级支持啊，被你点名的几个人也是强烈拥护，我虽然跟他们不熟但是绝对可以代表他们。搞不明白你，这个问题大家一致你干嘛发帖讨论？？？是不是你误会啦？

王公明

小魔魔儿 发表于 2013-12-14 12:30
我们生活的目的不是为现世，而是为了永恒的生命——这个我不反对啊，而且超级支持啊，被你点名的几个人也 ...

你问问他们，人驾驶汽车是怎么回事，他们一定会说，哪有什么人和车，船与水手，本身就是一体的，如果不是，那就是我误会了，但我知道教会不承认人与车的关系。二元论与一元论。

王公明

若望一十一 发表于 2013-12-14 12:26
公明追求永生，正是我等道中之人
活在天堂，正是以肉身形体的形式，所以，坚信肉身的复活是真理。 ...

关于肉身的复活，我不赞同，也不反对，因为我不关心，我只知道经上说：“使生活的是神，肉一无所用”（若6:63）“弟兄们，我告诉你们：肉和血不能承受天主的国，可朽坏的也不能承受不可朽坏的。”（格前15:50），什么是可朽坏的？什么是不可朽坏的？

小磨墨儿

王公明 发表于 2013-12-14 12:41
关于肉身的复活，我不赞同，也不反对，因为我不关心，我只知道经上说：“使生活的是神，肉一无所用”（若 ...

个人观点，——我并不特别冀望来世得享荣宠，因为我此生受的关爱已足够。但炼净铅华倘能与上主更接近，而耶稣又极力邀请，—我愿意。——不为了得到父母棒棒糖和夸奖而洗衣扫地的孩子，才是好孩子。

王公明

小魔魔儿 发表于 2013-12-14 14:17
个人观点，——我并不特别冀望来世得享荣宠，因为我此生受的关爱已足够。但炼净铅华倘能与上主更接近，而 ...

这就是问题的关键，因为现在的教会给人灌输的是只要领洗，只要没犯违反圣神的罪，临死办个妥善告解，就到炼狱去挂号排队去了，给耶稣基督出难题，我就这样了，滚刀肉一块，在世时没有背信，犯的罪也不少，但都找神父赦了，选不选由你，那时耶稣基督会对你说：糊涂的人啊，我曾清楚的对你说过：“除非你们的义德超过经师和法利塞人的义德，你们决进不了天国。”（玛5:20），可是你们现在的信仰方式能比得上他们吗？他们是对法律不敢越雷池一步，而你们现在可以任意犯罪，还肆意妄用我给你们的神权，纵容他们犯罪，你们不听我的话吗？（不读圣经吗），我说过：“不是凡向我说『主啊!主啊!』的人，就能进入天国；而是那承行我在天之父旨意的人，才能进天国。到那一天有许多人要向我说：『主啊!主啊!我们不是因你的名字说过预言，因你的名字驱过魔鬼，因你的名字行过许多奇迹吗?』那时我必要向他们声明说：我从来不认识你们；你们这些作恶的人，离开我吧!”（玛7:21--23）磨磨，主要是这样问你，该如何应答？

小磨墨儿

王公明 发表于 2013-12-14 14:37
这就是问题的关键，因为现在的教会给人灌输的是只要领洗，只要没犯违反圣神的罪，临死办个妥善告解，就到 ...

倘若我还有理智我绝不会把自己的行善同耶稣的救赎对立并且比较，应该依赖天主的仁慈，耶稣之所以降生也是冲着我们罪人来的。我觉得你似乎走进极端了吧，多祈祷，人性确实软弱也确实总是犯罪，你不要把耶稣想象成你我一样气量狭小血气愤怒的人，假如非要那样，没有一个人有资格进天国。但这并不是怂恿犯罪，你觉得屡次犯罪没脸见人，那就立志从此不再犯了，加油，天主爱你。

王公明

小魔魔儿 发表于 2013-12-14 14:55
倘若我还有理智我绝不会把自己的行善同耶稣的救赎对立并且比较，应该依赖天主的仁慈，耶稣之所以降生也是 ...

磨磨，不要妄用天主的仁慈，天主不仁慈（对那些假装认识他的人），你说没有一个人有资格进天国，那保禄你？“ 要奋力打这场有关信仰的好仗，要争取永生：你正是为此而蒙召，”（弟前6:12）。“因为我已被奠祭，我离世的时期已经近了。这场好仗，我已打完；这场赛跑，我已跑到终点，这信仰，我已保持了。从今以后，正义的冠冕已为我预备下了，就是主，正义的审判者，到那一日必要赏给我的；不但赏给我，而且也赏给一切爱慕他显现的人。”（弟后4:6--8）
要渗透生死，在世安享天国的福乐。珍重。

王公明

小魔魔儿 发表于 2013-12-14 12:30
我们生活的目的不是为现世，而是为了永恒的生命——这个我不反对啊，而且超级支持啊，被你点名的几个人也 ...

磨磨，偶然看到长青的那个paolo对灵魂肉身的论述，希望你能了解：“人是由肉体、灵魂所组成的一个单位。
　　当圣保禄宣讲肉体与灵魂的交战（罗7：14等），以及他渴望从死亡的肉体获得解脱时，他所指的肉体并不是人体的物理结构，而是被罪恶所左右的身体的道德困境。
　　身体与灵魂彼此相系，不仅形成外在的或行动的一致性，好象一个容器与其所容物，一只船与其驾驶者（柏拉图、笛卡儿、来布尼兹），而且形成一种内在的、自然的结合，以致灵魂本身成为身体的本质形式。教理365条“灵魂和身体的结合是如此密切，以致该视灵魂为身体的「形」(forma)；这表示基于灵魂，由物质组成的身体成为一个活生生的人的身体。在人身上，精神和物质并非两个本性连接在一起，而是两者结合而成独一的本性。 ”

王公明

王公明 发表于 2013-12-14 16:45
磨磨，偶然看到长青的那个paolo对灵魂肉身的论述，希望你能了解：“人是由肉体、灵魂所组成的一个单位。
...

上一贴是长青paolo讲论的教会的观点，人与车一体，船与水手合一，灵魂与肉身化合。真是无神论的思想。

小磨墨儿

王公明 发表于 2013-12-14 20:40
上一贴是长青paolo讲论的教会的观点，人与车一体，船与水手合一，灵魂与肉身化合。真是无神论的思想。 ...

公明请允许我说句心里话，我觉得你们都没争论在一个点上，二位的观点我觉得都有可去之处，到并不是我想息事宁人，而是我觉得你们没在一个平面上，。                                   比如你说一棵树高大挺拔他说这个数绿茵如盖，并没有简单的一还是二的冲突我觉得。                                             
而且我还觉得，你们主张的灵魂肉身的关系一还是二并不对我的信仰生活有什么重要显示意义和现实指导。                                                     
也就是说，一我还是祈祷爱天主二我还是爱天主祈祷。

儿童

提醒：那些并非“paolo”的个人论述，是天主教信理神学的内容，不过楼主没有完整引用。
见：http://www.tianzhujiao.org/forum ... 5%C0%ED%C9%F1%D1%A7
想必楼主见过长青这个帖，那为何如此武断的说“paolo”是无神论思想？
楼主事实上已发展出自己的一套理论，那在评论其他观点时请小心，尤其，将天主教信理神学的论述称为“无神论思想”，更属失言。

王公明

儿童 发表于 2013-12-15 23:12
提醒：那些并非“paolo”的个人论述，是天主教信理神学的内容，不过楼主没有完整引用。
见：http://www.tia ...

在圣经与天主教的信理神学之间，我选择天主的话，至于那些神学——来自多玛斯的思想，我也如多玛斯一般视之为“稻草”。你说“我如今是讨人的喜爱，或是讨天主的喜爱呢﹖难道我是寻求人的欢心吗﹖如果我还求人的欢心，我就不是基督的仆役。”（迦1:10）

王公明

小魔魔儿 发表于 2013-12-15 22:51
公明请允许我说句心里话，我觉得你们都没争论在一个点上，二位的观点我觉得都有可去之处到并不是我想息事 ...

磨磨的信仰无需怀疑，而且对那些什么“灵与肉”的关系一类的如果不是我来挑明，你根本就不想，不会顾及。