教会是天主之物,不宜归给凯撒,更不宜凯撒化

捕蛇者说

教会是天主之物，不宜归给凯撒，更不宜凯撒化

By :捕蛇者说

耶稣对那些试探他的法利塞人和黑落德（希律）党人说：“凯撒的，就应归还凯撒；天主的，就应归还天主。”（《玛窦福音》第22章第21节）这是判别基督教会的实质性属天尺度。但是，耶稣的这句福音、圣言，经常为一些自称是属于他的教会所违背。

在西方中世纪时代，基督的教会出现了一定程度的凯撒化，在事实上成为了凌驾于西欧世俗国家之上的准凯撒性质。宗教裁判所、火刑柱、赎罪券，是其中典型的令世人诟病的所在。连当年耶稣基督都极力拒绝、推却了犹太人要拥戴他为王的动议，但中世纪时代的教会却实现了对于耶稣命令和圣善之行的超越和创新（实际上是僭越和出格）。

而从天主教中分离出来的东正教和新教，出现了对于天主教在中世纪的背反，在抛弃自身凯撒化这个极端的同时，却走向了另一个极端：将自己降格为凯撒的附属物或帮衬者、甚至帮凶的角色。而诡辩圣经或高举圣经，则在很大程度上不过是东正教和新教用来掩人耳目、自欺欺人、欺哄神的道具或面具、遮羞布而已。

所以，基督的教会，无论是在中世纪时代的自身角色错位化（中世纪天主教），还是在近现代以来的角色归属错乱化（东正教、新教），都势必妨碍、阻挡了基督圣教会的合一。因为基督圣教会必须要在基督内，而不能够在凯撒内，必须要真正地作为天主之物，而不是作为凯撒之物，才有可能具备真正合一的基本前提。否则的话，就是不知所云。

自从宗教改革以来，尤其是从二十世纪六十年代梵蒂冈第二届大公会议以来，罗马天主教实现了自身角色的重新归位，起到了很好的表率作用。但东正教和新教囿于自身的历史传统及其与所在世俗凯撒国家之间那种剪不断、理还乱的复杂关系，一直未能够独立于所在世俗国家的凯撒（无论是个体凯撒还是集体凯撒）之外。

有的中国天主教神职人员认为，将来对于中国政局带来不祥之灾的祸首就是中国的新教加尔文教派。但该神父的说法，不过是与中国加尔文新教派在争风吃醋之后的嫉妒或强加罪名而已。事实上，新教无论是哪个教派，都是附属于所在世俗凯撒国家的羽翼之下的。

加尔文当年所建立的政教合一的日内瓦共和国，实际上就是僭越了耶稣关于凯撒之物与天主之物彼此之间互不归属的神律。而梵蒂冈作为普世天主教的总部或大本营，虽然也是主权国家，但其性质主要是宗教性质的，与加尔文当年所建立的政教合一的日内瓦共和国有本质上的不同。

当然，天主教要避免自身内部的凯撒化（例如严格的等级森严的教阶制）之复活，将必要的科层制管理、圣统制与变性的凯撒化，予以严格的区分。或许，新的教宗方济各，能够对此予以真正有力的改革吧。

总之，教会是天主（上帝）之物，就应该归还给天主（上帝），而不能够归还给凯撒，更不能够凯撒化。只有在这个最基本的前提下，基督信仰才能够不变质变性，才能够具有合一的真正前提。否则的话，那种已经在事实上归给了凯撒、但却死不认账的教会，那种自身已经成为了凯撒的教会，相互间势必是难以实现合一的。切望并祈祷富有无限上智的上主给不同的基督教会开出路、启正路，在这近于末世的时代为上主做出真正美好的见证。

若望一十一

高见
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神的女儿123

不错的文章，唯一的缺憾是，将新教所有教派都归为附属在凯撒的羽翼之下，有些武断。如果能改为部分，会更公正客观一些。【个人看法，供参考】

捕蛇者说

神的女儿123 发表于 2013-12-30 19:38
不错的文章，唯一的缺憾是，将新教所有教派都归为附属在凯撒的羽翼之下，有些武断。如果能改为部分，会更公 ...

那有请你这个新教徒来说说：究竟哪些新教教派不是附属在凯撒的羽翼之下。

但请你注意：不要仅仅看表面现象，而是要透过现象看实质。

神的女儿123

捕蛇者说 发表于 2013-12-30 20:19
那有请你这个新教徒来说说：究竟哪些新教教派不是附属在凯撒的羽翼之下。

但请你注意：不要仅仅看表面现 ...

就中国而言，新教还分为地上和地下。如果，你要说地上归于凯撒，理论上还说的过去，但是地下教会，一直就是凯撒打击的对象。

捕蛇者说

教会是天主（上帝）之物，不能、不应该归给凯撒。凯撒所应该掌握的事务，也不能够、不应该归给天主（上帝）。
但基督教会要真正在事实上严格地遵循耶稣的这个神律，还真是不太容易做到的，也是在事实上不太好拿捏的。

捕蛇者说

捕蛇者说 发表于 2013-12-30 20:34
教会是天主（上帝）之物，不能、不应该归给凯撒。凯撒所应该掌握的事务，也不能够、不应该归给天主（上帝） ...

在坚持耶稣这个天主之物与凯撒之物互不归属的神律上，宗徒时代的教会，应该说是做得最好的。
宗徒伯多禄、若望等宗徒在这方面比较有见识，他们曾经对于那些逼迫宗徒们的世俗敌挡者和犹太教徒说：
“听从你们而不听从天主，在天主前是否合理，你们评断罢！因为我们不得不说我们所见所闻的事。”（《宗徒大事录》第4章第19—20节）

“听天主的命胜过听人的命。我们祖先的天主复活了你们下毒手悬在木架上的耶稣。天主以右手举扬了他，叫他做首领和救主，为赐给以色列人悔改和罪赦。我们就是这些事的证人，并且天主给那些服从他的人所赏的圣神，也为此事作证。”（《宗徒大事录》第5章第29—32节）

捕蛇者说

神的女儿123 发表于 2013-12-30 20:22
就中国而言，新教还分为地上和地下。如果，你要说地上归于凯撒，理论上还说的过去，但是地下教会，一直就 ...

就中国而言，从表面现象上看，新教的确是分为地上和地下。地上三自型新教教会无疑是归于凯撒所掌控、所统属的。
虽然中国地下新教教会一直就是凯撒限制、甚至经常予以打击的对象，但这并不能够就证明地下新教教会就一定是属于上主的。为什么呢？因为中国改革开放以来的地下新教教会（所谓家庭教会）是由美国、韩国、印尼等国家的新教母教会教派所遥控的，而那些国家的新教母教会教派则是生存于其所在世俗国家凯撒的羽翼之下的。明白？

捕蛇者说

神的女儿123 发表于 2013-12-30 20:22
就中国而言，新教还分为地上和地下。如果，你要说地上归于凯撒，理论上还说的过去，但是地下教会，一直就 ...

事实上，新教的祖师路德和加尔文都在事实上宣称君王官长是上帝在人间的代理人或代表，以便对抗天主教所强调的教宗是天主（上帝）在人间的代理人或代表。
路德和加尔文为了撇清自己归属于凯撒的嫌疑，而极力地宣称高举圣经和唯信称义，不过是掩耳盗铃、欺世盗名耳。

神的女儿123

捕蛇者说 发表于 2013-12-30 20:47
就中国而言，从表面现象上看，新教的确是分为地上和地下。地上三自型新教教会无疑是归于凯撒所掌控、所统 ...

呵呵！我觉得真正让人得救的是耶稣，得救的关键是信靠耶稣认罪悔改。每个教派（除异端和邪教）都会有人得救，也有人不能得救。
我下线了，再见！

捕蛇者说

神的女儿123 发表于 2013-12-30 20:52
呵呵！我觉得真正让人得救的是耶稣，得救的关键是信靠耶稣认罪悔改。每个教派（除异端和邪教）都会有人得 ...

再见。回去最好查查路德、加尔文是如何论证君王官长是上帝在人间的代理人或代表的吧。
许多中国基督徒当初之所以最先选择并喜欢进入新教，是因为中国的中学、大学的世界历史教科书盛赞宗教改革而将天主教说成是腐朽黑暗愚昧的典型代表，将新教说成是适应现代资本主义发展要求的典型代表，再加上新教非常善于宣扬自己，而天主教没有主动性。

捕蛇者说

神的女儿123 发表于 2013-12-30 20:52
呵呵！我觉得真正让人得救的是耶稣，得救的关键是信靠耶稣认罪悔改。每个教派（除异端和邪教）都会有人得 ...

再见。你回去后，最好查查路德、加尔文是如何论证君王官长是上帝在人间的代理人或代表的吧。我猜想你大概连这方面都不熟悉吧。

捕蛇者说

神的女儿123 发表于 2013-12-30 20:52
呵呵！我觉得真正让人得救的是耶稣，得救的关键是信靠耶稣认罪悔改。每个教派（除异端和邪教）都会有人得 ...

你回去后，最好查查路德、加尔文是如何论证君王官长是上帝在人间的代理人或代表的吧。我猜想你大概在这方面根本就不晓得，甚至都没有听说吧。

捕蛇者说

天主教所倡导的普世基督教会合一，无疑应该主要建基于拟参加合一的各个不同基督教会在神学信理方面心甘情愿地与天主教保持一致或相同。否则的话，恐怕难免会流于形式或名义。

pipeorganse

新教的出现就是恺撒教会给恺撒做侍婢的最好例证。天主教国家的主教是教宗，伯多禄传人任命的。而从英国圣公会的最高领袖是英国国王，主教是国王任命的。路德宗在各个北欧国家都是国家议会的附属品，主教由国家和各级地方议会任命。这两个教会出现了以后才有200多年内了3万派各种类型的新教派别，用Autocat 才能画清楚的各种派别的出身从属关系图。

捕蛇者说

pipeorganse 发表于 2014-1-1 22:07
新教的出现就是恺撒教会给恺撒做侍婢的最好例证。天主教国家的主教是教宗，伯多禄传人任命的。而从英国圣公 ...

你说的对路。

神的女儿123

捕蛇者说 发表于 2013-12-31 21:57
天主教所倡导的普世基督教会合一，无疑应该主要建基于拟参加合一的各个不同基督教会在神学信理方面心甘情愿 ...

我有些不同的看法，
1合一并不一定是要教义教理完全一致，合一的关键是互相尊重，彼此接纳。当然，这个互相接纳也是有条件，目前来看，承认使徒信经和尼西亚信经是基督教派互为接纳的底线。
2从《圣经》中找依据，其实神是允许部分的相对。
【罗马书】有人信百物都可吃，但那软弱的，只吃蔬菜。吃的人不可轻看不吃的人，不吃的人不可论断吃的人：因为神已经接纳他了。
3关于教义教理可以相对也有神学依据·，神学家奥古斯丁说过一句话：“在绝对问题上要绝的坚持，在相对问题上要绝对自由，在一切问题上都要有爱。“
4关于天主教教义和正统新教教义关于”称义“和”成义“，其实区别并不太大，新教并不否定行为，只是认为好行为应该归为信主结出的果子，天主教在强调行为时，也同时强调了在上帝面前要完全的谦卑。这一点可以从两个教派都产生过有影响力的”圣徒“就可以得到验证。
5从在新教广为接受的观点来看，如何合一并不需要我们操太多的心。基督们（不管是天主教中的，还是新教中的以及东正教的）只用努力跟随耶稣，认罪悔改，成为基督内新造圣洁之人，也就在基督内合一啦。

苏撒娜

“凯撒的，就应归还凯撒；天主的，就应归还天主。”

主耶稣说这话的背景是对法利塞人（宗教势力）和黑落德（政治势力）党人，主耶稣特别提醒法利塞人，不要从极现实的政治角度企图让祂的陷入不义之地，更不要与和黑落德（政治势力）联合起来对付祂，应以天主的永恒角度的原则来看，但他们为了各自的利益，谁能听呢？
主耶稣说这句话这也显出这两个体系之间最起码的互相容忍度。历史中乌齐雅王因势利强大心高气傲就擅进正殿越职要给上主焚香，大司祭阿匝黎雅出面的阻止。就看出管理世俗事物的君王，也喜欢管理人的精神层面。好维护其统治。
世俗的行政管理与宗教在人类精神层面的滋养都是天主对堕落后人类的礼物，彼此都是为惟一的人类服务，只是这样的争执让人们更清楚明了精神（永恒）超性与可朽坏的物质世界要互补，和谐是如何艰难。

捕蛇者说

神的女儿123 发表于 2014-1-2 17:49
我有些不同的看法，
1合一并不一定是要教义教理完全一致，合一的关键是互相尊重，彼此接纳。当然，这个 ...

我逐条分析你的那些不同看法本身所存在的问题：

1合一并不一定是要教义教理完全一致，合一的关键是互相尊重，彼此接纳。当然，这个互相接纳也是有条件，目前来看，承认使徒信经和尼西亚信经是基督教派互为接纳的底线。

捕蛇者说14#

  楼主| 发表于2013-12-30  21:57:00 | 只看该作者

天主教所倡导的普世基督教会合一，无疑应该主要建基于拟参加合一的各个不同基督教会在神学信理方面心甘情愿地与天主教保持一致或相同。否则的话，恐怕难免会流于形式或名义。————请注意我这段话所使用的一些限定词、修饰语（暗绿色字体）。

新教的《圣经》无疑比天主教的《圣经》少了好多卷，而使徒信经（宗徒信经）和尼西亚信经是基于天主教《圣经》所做出来的，不是基于新教《圣经》所做出来的。

事实上，新教之所以还在高举使徒信经（宗徒信经）和尼西亚信经，主要是为了表明自己是继承了早期教会的圣统圣续而进行的标榜罢了。这就如同他们自称是直接起源于耶稣的宣传一样。

反之，即使是新教、公教、正教都承认了使徒信经和尼西亚信仰，但仍然是没有能够实现合一的，例如目前就是这种状态。

2从《圣经》中找依据，其实神是允许部分的相对。
【罗马书】有人信百物都可吃，但那软弱的，只吃蔬菜。吃的人不可轻看不吃的人，不吃的人不可论断吃的人：因为神已经接纳他了。


神上主天主对于那些并非直接关乎灵魂得救的人之日常生活琐事及其选择，当然是用不着强求一律地搞绝对的。但对于关乎灵魂得救的属灵事务，则是坚决地强调绝对的，例如耶稣就强调说：“凯撒的物，当归给凯撒；上主的物，当归给上主。”耶稣并没有说那种相对主义的说法。
至于你所举证的例子，并不能够说明灵魂得救这个具有绝对性质的问题。因为在食物禁忌方面，旧约时代的犹太人比较强调遵守律法，而单纯地遵守那些属于无关紧要的律法，而忘了怜悯、爱人、爱神，就属于重形式而轻实质的了，就属于假冒为善之举了。所以，保禄在罗马书中所说的这句经文，并不能够说明什么。



3关于教义教理可以相对也有神学依据·，神学家奥古斯丁说过一句话：“在绝对问题上要绝的坚持，在相对问题上要绝对自由，在一切问题上都要有爱。“


问题是，关乎灵魂得救的问题并不是属于那种相对性质的问题，而是属于绝对性质的问题。耶稣不仅强调了“凯撒的物，当归给凯撒；上主的物，当归给上主”，而且耶稣还强调了只能够在宗徒伯多禄之上建立教会，并三问伯多禄爱他的心是否超过爱其他一切 ，从而托付了要伯多禄牧养主耶稣的群羊。但是，东正教、新教则是将自己委身于本国世俗凯撒的羽翼之下，将自己作为上主教会性质的本身在事实上降格并当做了凯撒之物。



4关于天主教教义和正统新教教义关于”称义“和”成义“，其实区别并不太大，新教并不否定行为，只是认为好行为应该归为信主结出的果子，天主教在强调行为时，也同时强调了在上帝面前要完全的谦卑。这一点可以从两个教派都产生过有影响力的”圣徒“就可以得到验证。


新教强调凯撒官长是上帝在人间的代理人或代表，将属于天主的物即教会归给了凯撒。那么，新教在这种大前提已经违背之后所搞的那种“因信称义”，是真正的因信称义吗？
事实上，新教路德派所强调的因信称义，是非常强调信徒自己主观方面的能动性的信，而是主要来自上主的拣选。当然，加尔文后来进行了补充，强调了神的预定说。但无论是路德教派还是加尔文教派，既然已经在大前提方面发生了错谬，那么接下来无论在信理方面怎样掩饰或弥补，都难以不发生错谬。



5从在新教广为接受的观点来看，如何合一并不需要我们操太多的心。基督们（不管是天主教中的，还是新教中的以及东正教的）只用努力跟随耶稣，认罪悔改，成为基督内新造圣洁之人，也就在基督内合一啦。



问题是，不仅新教难以、甚至根本就不愿意与天主教合一，而且即使是新教之间也是各干各的，各信各的。当然，不同的新教在共同地敌对、敌挡、仇视、揭批天主教方面，却是具有共同语言的。因为新教（誓反教、抗罗宗）的立身之本就在于反对、否定天主教。试想：新教的这种立命立身逻辑，能够会同天主教实现合一吗？！根本就不可能。




总之，你还是需要好好考虑，你所引证的例子并不能够证明你的观点，你的说法根本就经不起任何的推敲。尽管公教、正教、新教、圣公会等等所有的基督教派教会，都信基督，都承认三位一体的上主神，都却是很难合一的。当然了，有的教会非要搞那种名义上的合一，并且已经取得了初步的成绩，也未尝不可，但要我看的话，如果没有在教义方面的心甘情愿的合一作为最基本的基础的话，那么所谓的合一不过是形式上的、暂时的，经不起历史考验的。别的不说，英国圣公会，各国政府所掌控的新教，一旦为其本国政府凯撒所不见容的话，那么恐怕就立马不再搞与天主教的哪怕是形式上的合一了。

捕蛇者说

苏撒娜 发表于 2014-1-2 19:00
“凯撒的，就应归还凯撒；天主的，就应归还天主。”

主耶稣说这话的背景是对法利塞人（宗教势力）和黑落德 ...

对于圣经经文，不仅要着眼于当时当地的背景或所要谈论的话题，而且还要发掘其中所蕴含、所强调的普遍意义。就耶稣所说的这句圣训（“凯撒的，就应归还凯撒；天主的，就应归还天主”）而言，实际上是强调了属灵与属世、天国与人间、上主与“这世界的王”在根本性质方面的截然不同。

“世俗的行政管理”，并非就是天主对堕落后人类的礼物。当以色列人要效法中东一带的诸多王国，为自己立王的时候，上主藉着其仆人撒慕尔之口予以反对说：“他们不是弃绝你撒慕尔，而是弃绝我。”最后，上主勉强同意了撒慕尔为他们立王的僭妄性质的请求。因为以色列人既然是上主所特别恩宠的选民，自然应该属于上主，以上主为最高的君王，而不是以人间的凯撒君王为最高的君王。