有请新教徒来读经，反省一下分裂教会是什么行为

神的女儿123

4:1 所以我在这主内为囚犯的恳求你们，行动务要与你们所受的宠召相称，
　　4:2 凡事要谦逊、温和、忍耐，在爱德中彼此担待，
　　4:3 尽力以和平的联系，保持心神的合一，
　　4:4 因为只有一个身体和一个圣神，正如你们蒙召，同有一个希望一样。
　　4:5 只有一个主，一个信德，一个洗礼；
　　4:6 只有一个天主和众人之父，他超越众人，贯通众人，且在众人之内

panpeter

神的女儿123 发表于 2013-12-31 22:32
两位不要再争一下去啦。
争论是造成分裂的重要原因。
不管是天主教和东正教，还是天主教和新教之间分裂，开 ...

　　照你这般说辞，我讲神的教导是要我们所有信徒维持教会合一就是一种争论了，那么保禄还讲那么多要求合一的道理，岂不是罪大恶极了？

神的女儿123

panpeter 发表于 2013-12-31 22:37
　　照你这般说辞，我讲神的教导是要我们所有信徒维持教会合一就是一种争论了，那么保禄还讲那么多要求合 ...

4:2 凡事要谦逊、温和、忍耐，在爱德中彼此担待，
　　4:3 尽力以和平的联系，保持心神的合一，

神的女儿123

panpeter 发表于 2013-12-31 22:37
　　照你这般说辞，我讲神的教导是要我们所有信徒维持教会合一就是一种争论了，那么保禄还讲那么多要求合 ...

你的问题本来就是要叫新教徒来回答的，我的答案一如既往。

panpeter

神的女儿123 发表于 2013-12-31 22:38
4:2 凡事要谦逊、温和、忍耐，在爱德中彼此担待，
　　4:3 尽力以和平的联系，保持心神的合一， ...

　　请你坚持这些话中的完整意思吧？不要试图断章取义，不要扭曲神的心意，共同回归到教会合一的正道。
　　
　　新约·若望福音
　　为门徒祈祷　
　　17:6 「我将你的名，已显示给那些你由世界中所赐给我的人。他们原属于你，你把他们托给了我，他们也遵守了你的话。
　　17:7 现在，他们已知道：凡你赐给我的，都是由你而来的，
　　17:8 因为你所授给我的话，我都传给了他们；他们也接受了，也确实知道我是出于你，并且相信是你派遣了我。
　　17:9 我为他们祈求，不为世界祈求，只为你赐给我的人祈求，因为他们原是属于你的。
　　17:10 我的一切都是你的，你的一切都是我的:我因他们已受到了光荣。
　　17:11 从今以后，我不在世界上了，但他们仍在世界上，我却到你那里去。圣父啊!求你因你的名，保全那些你所赐给我的人，使他们合而为一，正如我们一样。

　　为信徒祈祷　
　　17:20 「我不但为他们祈求，而且也为那些因他们的话而信从我的人祈求。
　　17:21 愿众人都合而为一!父啊!愿他们在我们内合而为一，就如你在我内，我在你内，为叫世界相信是你派遣了我。
　　17:22 我将你赐给我的光荣赐给了他们，为叫他们合而为一，就如我们原为一体一样。
　　17:23 我在他们内，你在我内，使他们完全合而为一，为叫世界知道是你派遣了我，并且你爱了他们，如爱了我一样。

　　新约·格林多前书

　　党派使教会分裂　
　　1:10 弟兄们，我因我们的主耶稣基督之名，求你们众人言谈一致，在你们中不要有分裂，但要同心合意，全然相合。
　　1:11 因为，我的弟兄们，我由黑罗厄的家人听说你们中发生了纷争。
　　1:12 我的意思是说，你们各自声称：我是属保禄的，我是属阿颇罗的，我是属刻法的，我是属基督的。
　　1:13 基督被分裂了吗﹖难道保禄为你们被钉死在十字架上吗﹖或者你们受洗是归于保禄名下吗﹖

　　新约·厄弗所书
　　应保持教会的合一
　　4:1 所以我在这主内为囚犯的恳求你们，行动务要与你们所受的宠召相称，
　　4:2 凡事要谦逊、温和、忍耐，在爱德中彼此担待，
　　4:3 尽力以和平的联系，保持心神的合一，
　　4:4 因为只有一个身体和一个圣神，正如你们蒙召，同有一个希望一样。
　　4:5 只有一个主，一个信德，一个洗礼；
　　4:6 只有一个天主和众人之父，他超越众人，贯通众人，且在众人之内。

panpeter

神的女儿123 发表于 2013-12-31 22:39
你的问题本来就是要叫新教徒来回答的，我的答案一如既往。

　　我无意说其它不相关的问题，关键是要让新教徒们明白圣经中关于”保持教会合一“的教导，那是神的心意，别辜负了神就行。

李犇

苏撒娜 发表于 2013-12-31 22:34
虽然都是罪人，希望人性的部分不要缺失的太多。因圣言为我们的缺失已成了血肉。其实不明白的不接受的保持 ...

无语，新教徒不尊敬圣母，他们也会这样给你说“不明白就保持沉默”，你就照着做吧，等做到了，再来教教我！

李犇

panpeter 发表于 2013-12-31 22:28
　　请大家看清吧，我说”是否谦虚“只有按神的教导进行解释和判断才够得上完全的标准。而你却在这里试图 ...

攻击新教，算得上什么谦虚？请说明白

panpeter

李犇 发表于 2013-12-31 23:56
攻击新教，算得上什么谦虚？请说明白

　　请你说清楚：我到底“攻击”和指责了新教的什么行为？如果说我一直只攻击新教做错却不改正的地方，也不可以吗？
　　照你说来圣保禄在新约书信中用教导去攻击了那么多信徒中所存在的各种过错行为也是不谦虚的了？唉，你说话为何这般毫无正义，总是指责坚持耶稣正确教导的一方，袒护有错不改的一方，这算是什么逻辑？

李犇

panpeter 发表于 2014-1-1 00:03
　　请你说清楚：我到底“攻击”和指责了新教的什么行为？如果说我一直只攻击新教做错却不改正的地方，也 ...

你真正了解新教吗？你了解宗教吗？有宗教精神么？身为天主教徒，你先看看天主教的错吧！老话说的好：己所不欲勿施于人，新教徒可以用同样的手段攻击天主教！

panpeter

李犇 发表于 2014-1-1 00:11
你真正了解新教吗？你了解宗教吗？有宗教精神么？身为天主教徒，你先看看天主教的错吧！老话说的好：己所 ...

　　天主教如果有错，很希望得到任何人的指正。有错就改，这是神的教导和恩赐；有错不改，这是魔鬼的陷阱。谁能逃过陷阱而获得神的恩赐，就是一种智慧。

李犇

panpeter 发表于 2014-1-1 00:14
　　天主教如果有错，很希望得到任何人的指正。有错就改，这是神的教导和恩赐；有错不改，这是魔鬼的陷阱 ...

基督新教恰恰是一种反对的声音，弥足珍贵！对于圣母的地位，对于拜偶像，尽管天主教有自己的解释，但是都不得不承认新教做的更加纯粹。在传道方面，也是甘拜下风，这是事实。希望多看看这些。
这位兄弟，到了天主教，并不意味着就怎么样了，天主教有自己的问题，比如过度崇拜圣母，这是大问题，很多人认为圣母“拥有神的能力”。更有甚者把圣母和天主平起平坐，说什么母爱与父爱。这在天主教中也有啊。新教可没有这些异端。

李犇

panpeter 发表于 2014-1-1 00:14
　　天主教如果有错，很希望得到任何人的指正。有错就改，这是神的教导和恩赐；有错不改，这是魔鬼的陷阱 ...

这位兄弟，如果言语冒犯，请原谅。新年伊始，祝你快乐，天主保佑你，

苏撒娜

李犇 发表于 2013-12-31 23:51
无语，新教徒不尊敬圣母，他们也会这样给你说“不明白就保持沉默”，你就照着做吧，等做到了，再来教教我 ...

有二种“无语”一种是被打的无语了，一种是随圣神的引导保持无语。你选那一种。
（祝你新年无语！！！）

李犇

苏撒娜 发表于 2014-1-1 00:35
有二种“无语”一种是被打的无语了，一种是随圣神的引导保持无语。你选那一种。
（祝你新年无语！！！）
...

祝你新年快乐，天主保佑你，

panpeter

李犇 发表于 2014-1-1 00:24
基督新教恰恰是一种反对的声音，弥足珍贵！对于圣母的地位，对于拜偶像，尽管天主教有自己的解释，但是都 ...

　　圣母在教会解释立场上没有什么原则错误，至少你在圣经内找不到反对的说法，逻辑上有所谓的不反对就等于不犯法，按这个原则来说天主教没做错什么。当然如果有争议可以想办法解决，争议本身没好结果，为了减少争议性，也许教会可以重新思考其中的合适解释道理也说不定，但是在教会的正式立场没改变之前，按照目前规范去做时就会一直是合理的。
　　还有，有些时候可能有个别信徒不懂得崇敬行为的合理界线，那只是个人错误，与教会正式解释立场无关。

panpeter

明天再来，休息了。大家元旦快乐！

panpeter

以下是针对－－王特辣黑的《新教分裂，谁之过！》一文进行反驳，其中有一段原作者的回应。
panpeter 发表于 2013-12-31 23:54
　　你这文章的意思是不是说如何教会内有人做错事，你就可以搞分裂了吗？如果是教宗做错了事，那么你要搞分裂就是合法的事了吗？
　　难道你真不明白基督教会是属于主耶稣的，而不是属于被神选择来代管教会的那个领导者－－教宗的吗？
　　所以，你的题目根本就是传达了一种严重错误：你就是要说明新教之所以要分裂神之合一教会的理由和借口，根本上只是出于某一些人的过错，而绝不是出于神的过错，但是你却可以因此报复神和分裂神的教会了。
　　我真的很奇怪，为什么新教要分裂神的教会时，为何不记得这件错事本身是要对主耶稣有个交待，却扯上了教会中另一些被自己指控有错的教会管理人来为自身针对于神的合一教会的分裂行为进行辩护和脱罪，这算是什么逻辑呢？
　　这好比说，你自己针对于神做了恶事，从来不是因为神的原因，而是因为神的信徒犯错误的原因，神的某些信徒犯错误，你这另一个同门信徒就可以因此把恶气迁怒于神和他的教会本身，这叫哪门子逻辑？神的教会管理人在你看来犯了错误，你就要分裂神的教会以报复神和主耶稣的教会，这又算哪门子逻辑？

　　分裂完了，你们自己搞出一堆分裂惯性综合症的几千个新教派来还礼给神，然后说这是你们所有新教徒的爱德？这也太有意思了吧？这和神的心意不知有何关系？恕我总是无法想通。

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王特辣黑 发表于 2014-1-1 09:39
你说了半天却与问题无关，因为我问的是，新教分裂，该由谁来负责，马丁路德有能力分裂吗？教会当时的状况你了解吗？不是一般的败坏，而是快烂透了。我已发了主题帖《教宗集中败坏的时代——文艺复兴》，如果管理许可，你会看到。他本着对信仰的忠诚，提出了教会改革的意见，得到的呢？到底是谁造成了分裂？

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panpeter 发表于 2014-1-1 13:01
　　你的问题本来就是伪问题，关于分裂的过程历史我多少是了解个基本情况的，如果不懂我就不会说话，至于你的问题本身就是个误导，因为真正的问题是：谁分裂了主耶稣的教会，而不是说谁分裂了教宗和管理者的教会，这一点你为何不敢说？如果新教只是分裂了教宗自己名下的教会，那么你的问题才可能成立。
　　这种问题就象一家公司的唯一老板也就是董事长把自己的公司交托给一群经理人一样，总经理相当于教会的教宗，然后下面是各层经理，新教分裂的模式就象几个中层经理对部分上层经理和总经理不满，所以几个中层经理就强行进行分家，同时鼓动公司内部的部分人才人员一起分离出去，同时公开占用手中掌握的的部分公司资源，这一点好比是新教占用了合一教会的教堂去搞分裂后的新教一样。
　　外教人对基督教会的分裂史多数是幸灾乐祸，然后就吹牛新教的分裂行径是一种宗教改革，新教也是这样吹棒自身的分裂恶行，这不过是欲盖弥彰罢了，难道神在天上看不到事实吗？难道神的眼睛是瞎的吗？神岂是是好欺哄的吗？分裂神的合一教会----这么可耻的行为都被说成只是分裂了教宗的教会？说成是一种对神的忠诚归正和改革良药？这样的说法岂是我们这个被造的人类世界能强行定义的，难道你不知道关于教会的一切审判权都在神手中吗？
　　请记住，被分裂的是神的合一教会，绝对不是这世界上任何一个人名下的教会。教宗无权对整个教会要求和声张教会的“主人权利”，教宗仅仅是一个管理层中的核心领导和总指挥。现在你应该知道那些搞分裂的人，到底是得罪了谁吧，就是得罪了神。

　　假如说我在天主教中也被人冤屈和压迫，那么我认命，因为我是在神的教会之中，当然我认为现在教会内不可能存在这么可怕的恶狼，所以我相信管理层基本上是做得相当好的，当然总是有少数伪装进羊群内部的恶狼，但只要我们保持一个正当的信仰生活，那么恶狼想找机会也是不可能的。（这是指整体的圣而公教会，中国的教会不同，现在被爱国会这个非法工具压迫着）
　　我举个信徒忠贞于神圣教会的例子：法国的贞女露德，她宁愿被伪装在教会内的恶狼屈压侮辱，也不会对神的教会发出怨言，而是保留一个忠贞的心灵死在圣教会之内，这才是信德上的榜样。当然旧约中的《约伯传》更是一个绝对的忠贞榜样，任由魔鬼如何的打击，约伯在无人完全理解他个人信德的环境中，也保持对神的忠诚和信任，这才是最完美的信德模范。

panpeter

王特辣黑 发表于 2014-1-1 16:22
你说了解基本的情况，但我看未必看看教会史http://bbs.chinacath.org/thread-17191-1-1.html，当时的教会与信仰已没多大关系，就如你所说的，老板把公司委托给一些偷鸡摸狗的经理，被下层的管理看出了问题，他本着为公司负责的态度，提出改进意见，而那些既得利益者威逼利诱，也不能奏效，就把他开除了。
首先，他揭露黑洞有错误吗？
其次是他把教宗开除了吗？不是的，而是教宗因为他不肯收回改革意见而把路德开除了，这样的分裂，你该归罪谁？若是你的话，你能怎么办？
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panpeter 发表于 2014-1-1 17:38
　　教会史我从各种渠道都看，包括书籍和网络，当然不能说所有细节都了解，而且也无法保证看到的就是正确事实。现在按照法理原则来说一下，既然说大家的所能看到的都是这样一种公开的历史资料，谈论时也只能按可知事实进行判断和论证，而且每一种判断都需要有真实证据，不可能说因为你觉得是真的，就必须是真的吧？当别人认为证据不足无法判断，你也不可能一口咬定事实就是你自己所判断的那样吧？
　　现在，先看看你的论断多少可笑－－“教会和信仰已没多大关系”？请问一下，“基督教会和信仰没关系”的判断有何证据？或者说你认为外教人反而和基督信仰有关系吗？

　　老板把公司交给委托人，就是交给一群经理，如果说下面的中层经理发现上层有太多错误时，那么正确的作法是不是应该按规定进行法定程序的提诉？（特别是当这个老板规定了公司内部的所有争论问题只能在内部法定程序中解决时），如果说这个中层经理不是采用内部正当的法定程序进行提诉，却非要跑到老板公司的外部渠道去直接论断上层经理的行为，这个中层经理是不是首先违反了老板定下的公司内部的法律，这一个违法事实本身你还能否认吗？
　　然后，当这个中层经理认为自己将有可能被开除的时候，就自行决定要搞分裂老板公司的实际错误行为，现在你认为这种分裂合理吗？记住当时还没被开除，因为这个中层经理怕一旦被开除后就永远失去代表老板的一个中层经理的职权资格，所以，是在被开除前，这个中层经理就自行决裂的。
　　而且这个中层经理所分裂的完全是老板的公司，绝对不是那些被他指控的经理人的公司，这一点你一直漠视，只顾着找分裂的借口，这有何意义呢，难道说老板以后追究起来的时候，只会问责那群上层经理人的管理责任是否做好还是做错，而不会问责这个中层经理的分裂行为吗？
　　最后，当老板问责的时候，就算是问责上层经理人的责任，也会按着正常的程序去审理，不可能是只听取那个中层经理的一面之词吧？因为这个中层经理人根本不敢在正当的内部正当程序中去依法解决争议，只敢违反老板指定的法定程序跑到外部去张扬和加剧这种争议性，所以说，这个中层经理从头就是处于一个公开违法的处境上，而且是所违反的正是加入公司时和老板所约定的神圣法律，这又算什么呢？难道你要认为违法本身也能加强这个中层经理的指控内容更有正确性吗？

李犇

panpeter 发表于 2014-1-1 00:46
　　圣母在教会解释立场上没有什么原则错误，至少你在圣经内找不到反对的说法，逻辑上有所谓的不反对就等 ...

抄一段给你看。

二、圣母在天的权位：
    圣母在世非常谦逊，故此天主举扬她超越诸天使圣人之上，立她为天地之母皇，天主赐给了她极大的权柄和能力，因为圣母是天主的母亲，她的地位应当高于天地万物之上。圣文都拉（文德）说：“一切上品、下品天使都服侍圣母，听圣母的命，站在她旁边如同侍卫一样。”圣老楞佐儒斯定（乐伦·猷定）说：“母亲和儿子应有一样的权能，儿子若是全能的，母亲也是全能的，只是全能的来历不同。圣子的全能是出于他的本性，圣母的全能是天主借给她的。”圣伯尔纳多（纳德）说：“总之天主管到哪里，圣母也管到哪里。”