和公爵一起学习-----圣统制

以善胜恶

公爵：
     首先提醒：讨论问题不要动怒，否则又要发帖后悔了！当然：悔恨自己曾经的的愤怒，天主是喜悦的，但我提醒你：悔恨后一定要定改啊！
     结果：我的帖子还没有写完，你又后悔了！当然你的道歉我是完全接受的！

     其次：你问的可不是一个问题，你文字中问号不少啊！我只能按照问号的顺序一一答复，希望有你想获知的答案！

     因你没有参加过幕道班，所以在回答问题之前，先讲点基础知识：

     首先是我们该如何讨论天主教会的道理？
     是以理服人还是以骂服人？
     如果是以理服人,那么是以哪个“理”来服人？
     是以自我的理解去说服别人还是以《圣经》、《天主教教理》以及教会训导为依据？
     说到这里，再次提醒：我前面回答你的都是有依据的，就是依据教会训导的内容来回答你的，好多都有出处，如果哪条引用错误，请指正！千万不要以扣大帽子，以满嘴脏话的形式来表达你的思想！否则：不仅玷污了论坛，而且也让你丢丑啊！虽然嘴上畅快，但只是一时之快啊！

      其次要跟你讲讲教会的圣统制：
      1、《要理问答》卷一“当信的道理”部分对教会的圣统制是这样描述的：
    82  问　圣教会各级的人，彼此有什么本分？
         答　教友该听神父的教训，神父该听主教的教训，主教该听教宗的教训，这样彼此连合，按吾主耶稣的话，同归一栈，共属一牧。 （若：拾，十六）
      2、圣经依据
     “我是真葡萄树，我父是园丁。凡在我身上不结实的枝条，他便剪掉；凡结实的，他就清理，使他结更多的果实；你们因我对你们所讲的话，已是清洁的了。你们住在我内，我也住在你们内。正如枝条若不留在葡萄树上，凭自己不能结实；你们若不住在我内，也一无所能。我是葡萄树，你们是枝条；那住在我内，我也住在他内的，他就结许多的果实，因为离了我，你们什么也不能做。谁若不住在我内，便彷佛枝条，丢在外面而枯干了，人便把它拾起来，投入火中焚烧。你们如果住在我内，而我的话也存在你们内，如此，你们愿意什么，求罢！必给你们成就。我父受光荣，即在于你们多结果实，如此你们就成为我的门徒。 正如父爱了我，同样我也爱了你们；你们应存在我的爱内。如果你们遵守我的命令，便存在我的爱内，正如我遵守了我父的命令而存在他的爱内一样。我对你们讲论了这些事，为使我的喜乐存在你们内，使你们的喜乐圆满无缺。”（若 15）

    3、对圣统制，凤翔主教李镜峰在《浅谈基督教会的特征标记》一问中讲的很仔细：
    “ 基督建立了圣统制教会，直接付给宗徒及其继位者训诲、管理、圣化三重神权”。这是历史事实，又是信德道理。
      所谓圣统制（Hierarchia/Hierarchy），其字面意思是“神圣的权利”。其实质意思则指教会中负责领导教友达成其最终目的之人员彼此之间的附属关系。换句话说，是指由拥有来自天主之三重神权的宗徒集团所治理的制度。这一制度是耶稣亲自制定，并被信徒接受服从（宗1：12---26；2：37---43；4：35---37；5：1---11，28—41；8：14---20等）。换句话说，是指由拥有来自天主之三重神权的宗徒集团所治理的制度。这一制度是耶稣亲自制定，并被信徒接受服从（宗1：12---26；2：37---43；4：35---37；5：1---11，28—41；8：14---20等）。说它的成立来自耶稣基督，因为是耶稣将祂自己所具有的司祭、教师及统治之权，首先交给了宗徒们，使他们代替自己来祝圣、教训、及管理人类（玛28：18-20；路24：46-49；若2：（1-23宗1：1-8）。但是宗徒们皆是有死之人，而教会却应长存不息（玛13：24-43；28：18-20；若14：16）。故宗徒们以覆手礼及祈祷，将他们所得之权柄，传授给其他人，使之继续履行上述三重神权。（宗6：6；14：20；弟前4：14；5：16-22；弟后1：6；2-5章）。这就是《信经》里所念的“我信从宗徒传下来的教会”之意义的一个侧面。”
      哪么：脱离了“教会中负责领导教友达成其最终目的之人员彼此之间的附属关系”，比如：主教脱离了对教宗的服从，神父脱离了对主教（与教宗共融的主教）的服从，是否还属于共融的范畴？是否还拥有上述“三重神权”？

    一再提醒：权力是授予的！而非自封的！教宗没有同意为主教，自圣就是“山寨”！教宗没有同意他是教区主教，他还以教区主教自居，还以为自己拥有“三重神权”就是“盗版”！

    正如同脱离了葡萄树的枝条一样，还有什么用处呢？跟随他的神父们，当然也是脱离了葡萄树的枝条，迟早的结果就是：“丢在外面而枯干了，人便把它拾起来，投入火中焚烧。”
      圣统制的问题，你随便问点有常识的神父们都知道，另外：为什么上海金圣的神父都要去找范牧要听告权？为何天津的神父都要向李思德主教表示服从？



(未完待续）
    admin:   是否是学习还是教训？你把公爵的首贴，也就是你删掉的帖子贴出来啊，我的这个帖子可是回复公爵的帖子而产生的！ 要不，我转帖出来让大伙认清事情的来龙去脉如何？？？？

admin

一再提醒：权力是授予的！而非自封的！
这个问题尚属于神学争论问题，一部分神学家主张主教的治理权来自授予，而一部分神学家则主张来自祝圣。
法典375条2项－主教们一经祝圣，就同时接受圣化、训导及治理的职务，但此类职务就其本质言，非与世界主教团元首及其成员保持圣统之共融则不能执行。
根据这个解释，祝圣和授予是不可分割的。所以，单纯强调授予也是很牵强的，因为罗马教宗依主教职，并不高于其他主教。《神学辞典》圣统制词条中有几句话值得阅读一下：这个圣统的秩序的最高主体，经由圣事，除了领受祝圣的职务，还同时领受了教宗的首牧职务与世界主教团的宗徒团体职务。治理职务是教会中的服务。可见圣统的秩序面与治理面，根源上是合而为一的，因为教宗与主教团由圣秩圣事，也领受治理职务……而教会中尚其有其他治理职务，可以称为教会职务。这些职务就是教会规定的，担任职务的人即是按照法律而委任的。来自圣秩圣事的职务在教会中，无法褫除或失掉，虽然能够因故禁止使用。至于来自教会委任的职务，可由教会的权威解除而失落…… 关于教区主教的职务，一方面由于教区的分划是由教会规定，所以主教团中的一位主教，由教宗委派而担任教区主教。不过另一方面教区主教的治权，并非来自教宗，而是由圣秩圣事赋与的，所谓神权是也。教宗首牧职务是神权、由耶稣基督赋与的。教区主教在教区内的治权职务、也是由圣秩圣事赋与，也是神权。但今天教会法典已经订下由教宗以及教区主教治理职务所产生的教会职务(法典349-359，360-361，362-367，368-411，431-512)。
你说，上海的神父找范主教，天津的神父找李主教，不过，也有一些特例，就是一个教区若同时共存两位主教，一是地上的，一是地下的，教廷从未声明或褫夺过地上主教的听告权。这个说法可以在八点指示中找到根据：四、有关由未被教宗承认的主教所晋升的司铎所施的圣事，假定他们的晋铎是有效的，那么他们所施行的圣事也有效。   有关参与弥撒和领圣事的合法方面，天主教教友应去找那些忠贞的司铎，即与教宗共融的司铎。   不过，为了他们属灵的利益需求，教友也可以去找其他的司铎，不过得避免坏榜样和危险，看他们的行为是否会损害到天主教信仰的完整内涵，即以上所说，要求与罗马教宗的完全共融。

zxc123

汕头出现了两个主教，而教廷声明了黄柄章不能行使主教权，而明确规定了他的圣事是否有效性问题。

满天星

谁能写一篇圣统制的性质、意义和目的的好论文!{:soso_e100:}

以善胜恶

admin 发表于 2011-9-22 22:33
一再提醒：权力是授予的！而非自封的！
这个问题尚属于神学争论问题，一部分神学家主张主教的治理权来自授 ...

《神学辞典》圣统制词条中更有几句话值得阅读：
        圣统制度的两面：梵二大公会议《教会》宪章第三章论教会的圣统组织，虽然超越过去将教会中的「秩序」或「神职」(order)与「治权」(jurisdiction)一分为二的思想，但是在它处理教会圣统时，仍旧保持它的两面，不过更加重视两面的一体性；教会中只有一个圣统。

     圣统的两面：一是神职及神权的秩序方面；一是管理及领导的治权方面。不过两者最后在教会的圣统最高权威，即在教宗与世界主教团体上结合为一。

    联系到山寨的情况：圣事有效，但权力却非法！    能运用吗？不能！
    明知不能运用，非要运用说明了什么？说明了山寨和教会之间离心离德；说明了他不愿意遵守教会规定；一再运用被禁止使用的权力，说明了他要明知故犯；更从侧面证明了他在祝圣的时候就不是胁从犯，而是主犯，所谓的胁迫只是个幌子！也看出了他内心的本质！


     

修公爵

以善胜恶的义正言辞、嫉恶如仇让老夫佩服得五体投地。阁下有如此纯正之信仰、眼里容不得砂子之决绝态度，环顾普世天主圣教，也实属罕见。

比如，阁下认为昆明总主教区的主教是非法的，那么整个教区的神父们因为“顺从了“山寨”，也就是脱离了和昆明教区合法（这里指《天主教法典》）长上之间的共融关系！也就没有隶属关系了，只能说：曾经是昆明教区的神职！”。如今您再次确认：“跟随他的神父们，当然也是脱离了葡萄树的枝条，迟早的结果就是：“丢在外面而枯干了，人便把它拾起来，投入火中焚烧。”

也就是说，当局强加给昆明总主教区一位非法主教，阁下就把整个昆明总主教区的神父们“绝罚”了。当然，阁下的理由看起来也颇有些道理，神父们没反抗，没殉道，而是顺从了。所以，该被“绝罚”。

阁下这么多日用各种颜色字体，用无数个问号问了老夫若干问题，而且那一串问题竟问了三遍。那老夫只问你一个问题，万望不要推却：

一九三七年三月十九日,先教宗比约第十一发布了《预许救主（Divini Redemptoris）》通喻，宣布了某组织完全不合基督的精神，比日后的“爱国会”甚于千倍万倍。该组织后来还取得了政权，但这个政权却未得到授权，这种非法性甚于一个非法主教千倍百倍，因为马主席毕竟接受九位主教在天主台前举行举行完整的圣秩礼仪的祝圣，但他们的首长既未按照古老的礼仪被傅油，也为经过选举产生。这个政权还屡屡违反“道德秩序”，比如干涉国民的宗教信仰自由。按照《天主教教理》第二二四二号：若执政当局发出的指令违反道德秩序的要求、人的基本权利、或福音的教导，公民依照良心有责任不予顺从。若执政当局的要求违反正直的良心，则在服务天主与服务政治团体的区分上，得到拒绝服从政府的理由。「凯撒的，就应归还凯撒；天主的就应归还天主」(玛22:21)。「听天主的命应胜过听人的命」(宗5:29)。

好了，假如你生活在这样的国家里，你会怎样？

A、象利比亚“过渡委”的做法。

B、流亡海外。

C、殉道。

D、苟且偷生。

E、苟且偷生还奢谈忠贞、信理。对别人品头论足。

很简单的选这题，希望您能明示一二。

当然了，如果阁下生活在这样的国家里，还有许多衍生出来的问题。我并不需要阁下回答，下列问题仅供思考：

比如生育是天主降福的事情，但该政权却严重干涉人的生育权。阁下是按照圣经、教理的训导生育还是听从这个政权的。

再比如，按照天主教法典第一零八三条第一款之规定：男子满十六岁，女子未满十四岁，可以结婚。但该政权却将将法定结婚年龄提升六岁。请问，阁下及阁下的子孙后代是遵守圣教法典还是遵守政权的婚姻法典。

当然了，您只回答我的主问题就可以，以阁下信仰之纯正，理论之高深，对丑恶之愤慨应该不是难事。这也是我昨天晚上问你的问题。后被我删掉，但看到阁下兴致之高，老夫把它再拿出来，也好让天主教在线的广大神长、教友见识您的信德。

修公爵

老夫顿首百拜，希望楼主不要唧唧歪歪扯些没有用的，您能回答我的问题，我就会感到万分荣幸，一道小选择题而已！{:soso_e128:}

以善胜恶

修公爵 发表于 2011-9-23 18:11
老夫顿首百拜，希望楼主不要唧唧歪歪扯些没有用的，您能回答我的问题，我就会感到万分荣幸，一道小选择题而 ...

简单回答你：“凯撒的，就应归还凯撒；天主的就应归还天主！”

属于政府范畴的，听政府的！也就是说：属于行政职能管理范畴内的事务！

属于信仰方面的，听天主的，听教宗的！

《牧函》里不是说了吗：

     “当政权不恰当地干涉教会的信仰和教律时，我们亦不能就此屈从。政权知道得很清楚，教会训导教友在其国内要做个好公民、做个尊重且积极于公益的合作者。但是，教会亦同样清楚要求国家，尊重真正的宗教自由，保证同一的天主教公民能完整地生活他们的信仰。”

      这就是我秉持的原则！

      注：希望这不是唧唧歪歪！另外提醒：为了依法行政，国务院用412号令来梳理了行政职能，哪些是依法行政的行为，哪些不是！

修公爵

谢谢！谢谢您精彩的答复。{:soso_e179:}

修公爵

再次向阁下道歉，以前说您“愚蠢”，实际上一点儿都不蠢啊，阁下智商之高，远远出乎我的意料。环顾整个中国大陆声称自己信奉天主教的人士中，回答这类问题有如此睿智的。我见过看两人，一个是刘名誉主席柏年先生，一个是阁下。
佩服佩服，顿首百拜！

admin

以善胜恶 发表于 2011-9-23 17:18
《神学辞典》圣统制词条中更有几句话值得阅读：
        圣统制度的两面：梵二大公会议《教会》宪章第三章 ...

梵二走的是调合路线，但尽管如此，并没有从根本上解决这个矛盾，正如《神学辞典》所承认的：仍旧保持它的两面。所以我说，这只不过是换了一种说法而已，并没有从根本上解决问题。所以，不要看到“圣统的两面：一是神职及神权的秩序方面；一是管理及领导的治权方面。不过两者最后在教会的圣统最高权威，即在教宗与世界主教团体上结合为一。”这句话就想当然的认为矛盾已经消失了。
至于山寨情况，需要区分，而不能一概而论，我更不同意用僵死的法律条文去套千变万化、错综复杂的各个教区主教。事实证明，教廷就是单独对待的。
至于昆明的事儿，我想插一句，但仅仅作为补充。云南教会，教友少，神职少，而且教友分散，很多地方也交通不便。更为糟糕的是，原昆明教区的公开教会神长们大都酗酒如命，致使教区事务瘫痪。而马的空降，我们暂时排除其它的方面，就单单马大刀阔斧进行改革，积极治理神职人员们的素质问题，就是其他人做不到的。从这个层面讲，马对于昆明教区还是贡献不小的，与其让一个教区长期混乱，没有人管，不如来一位有能力者更好。我想，正是出入这种原因，教廷才有了多种的考虑，而不是仅仅扯几条僵死的法律条文。
话说回来，上海的情况也是一样，再强调范主教的合法性有何用？没有教友、没有福传、没有空间，就一个合教会法。所以啦，你敢说金给神父们的告解权无效？当然了，去找范主教要告解权那是最好不过的了。或者说金的治理权无效？你不要忘了啊，金可是教宗邀请去参加世界主教会议的4位主教之一啊，要是他已经受了绝罚或者有嫌疑在身，能有如此殊荣？再补充一点，自从教廷成功的解决了上海教区的主教问题以后，去找范主教要听告权已经没有任何障碍了，因为范主教年老，等邢文之一就职就彻底没有问题了。邢文之难道不是金的手下？
是否能得出一个结论呢？我认为大概可以，就是：根据各个地方的不同情况采取不同的方针政策，对于某些山寨主教，期待他们悔改，但洞察他们的行为，在某些事件上，可以做到有罪不罚。

修公爵

说点题外话，我小时候也是个愤青，非常佩服那些作”人体炸弹“的穆斯林激进者，佩服他们信仰的纯真。今天我真见识了高人，每天唧唧歪歪让谴责别人不作”人体炸弹“，自己却对炸药、雷管、引信及攻击目标异常敏感，从不触碰。这恐怕是”信仰“的最高境界了吧！
佩服佩服！

修公爵

我真傻，真的，以为你和我有一样的宗教信仰。
和你扯不起啊！咱还是搞点纯学术的吧。

修公爵

顺从了“山寨”的神职们！有顺从的，当然有不顺从的！++++++++++++
小学没毕业？

修公爵

      我昨天还说您“愚蠢”，是“毛左作风”，盖因长年来您给我的印象是比“乌有之乡”里的“粪粪"还激进。但阁下的”激进“只针对教会内的神长。对于有过失的，甚至没有过失的（昆明教区的神父们何错之有？）的神长们你恨不得嗜其肉、饮其血。但您对造成这一切悲剧的幕后黑手却讳莫如深，所以以前我斥责您是”伪忠贞“。
     今天看您回答老夫的问题，我仿佛看到参加过八次代表大会、年过八旬的刘名誉主席，只有您能有他那般智慧。昨天老夫气愤，今天脊背后直冒冷风啊。
     ”山寨主教“VS”山寨信仰“。O(∩_∩)O哈哈~

修公爵

刘幼民兄、韩大牧师、以善胜恶：幸会幸会！

amore2011

赞同这样有理智的观点

修公爵

这个问题尚属于神学争论问题，一部分神学家主张主教的治理权来自授予，而一部分神学家则主张来自祝圣。
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实际上整个旧约中，司祭权的产生是是一个复杂的问题。大致是以色列民建国前并无统一的司祭权。以色列人的圣祖武皇帝---达味建国后，用阿希突布的儿子匝多克做耶京的大司祭，这个家族一直垄断耶京圣殿（圣殿是以色列人睿宗景皇帝---撒罗满以后的事情）职务达七百年之久。但耶京以外，民间仍有献祭。
主前六二二年，犹大王朝约阿士搞宗教改革，规定只有耶京圣殿可以献祭。实现了原始的“圣统制”。
有一件事情必须说明一下，玛加伯“反政府武装”起义期间，约纳堂光复耶京，担任了大司祭。约纳堂不是匝多克家族后裔。他的司祭权显然不来源于“授予”，而是来自于“祝圣”（我说这番话没有为非法祝圣辩解的意思，希望不要有过敏的读者）。约瑟夫的《犹太古史》详细记录了这一圣脉司祭的谱系，直到吾主耶稣时代的亚纳、盖法。

老草

以善胜恶 发表于 2011-9-23 18:32

你被修公爵忽悠了。

修公爵

不就用户了非法猪脚吗，有什么大不了的。没听天主的，听了凯撒的，天主也没怎么样啊。
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文不对题，不知所云