修理公爵：进来回答几个基本概念！

以善胜恶

你问我的问题，我回复了！

请回答以下几个问题：

      1、何谓”认可“？
       2、何谓“合法/非法”？

       3、何谓“共融”？

      4、”认可“、“合法/非法”、“共融”之间是什么关系？

      请详细论述你的观点，我倒要看看公爵眼里什么是黑？什么是白？

hzs0918

呵呵 公爵会用大篇幅的说辞来证明：虽然穿着灰色的衣服，但我们确实是白的。仅仅穿着灰色的外衣而已。

修公爵

我问了你一道简单的选择题，你至今未作出回应。而是选了一种“刘柏年式”的狡辩。那吾人也学学刘名誉主席，你去看看法典和要理吧！

修公爵

hzs0918 发表于 2011-9-25 14:01
呵呵 公爵会用大篇幅的说辞来证明：虽然穿着灰色的衣服，但我们确实是白的。仅仅穿着灰色的外衣而已。 ...

呵呵 公爵会用大篇幅的说辞来证明---正确，但得容我时间。
虽然穿着灰色的衣服，但我们确实是白的。仅仅穿着灰色的外衣而已。 ...不一定，具体问题具体对待。

以善胜恶

修公爵 发表于 2011-9-25 14:17
我问了你一道简单的选择题，你至今未作出回应。而是选了一种“刘柏年式”的狡辩。那吾人也学学刘名誉主席， ...

       我用《牧函》的教导答复你，你却认为是一种“刘柏年式”的狡辩！

      你的这种个人认为， 如果不是你错了，难道是教宗的指导错了？还是耶稣错了？


      教宗牧函开头开宗明义说：“这封信无意涉及你们所熟知的复杂问题的每一细节，旨在就在中国的教会的生活和福传事业提出一些指导。从而帮助你们发现主和导师“人类整个历史的锁钥、中心和终向”——耶稣基督对你们的要求。 ”

以善胜恶

修公爵 发表于 2011-9-25 14:17
我问了你一道简单的选择题，你至今未作出回应。而是选了一种“刘柏年式”的狡辩。那吾人也学学刘名誉主席， ...

不要啰啰嗦嗦，回答我提出的问题吧!

修公爵

你的这种个人认为， 如果不是你错了，难道是教宗的指导错了？还是耶稣错了？

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你就在这上纲上线吹牛X吧，我算见识到你是什么样的人了

修公爵

我用《牧函》的教导答复你，你却认为是一种“刘柏年式”的狡辩！

      你的这种个人认为， 如果不是你错了，难道是教宗的指导错了？还是耶稣错了？

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我给你出道选择题，你感到难堪不答就算了，竟能胡诌八扯到耶稣和教宗身上。佩服佩服！

冷眼看世态

以善胜恶算是回答得明智的了。本人认为我们是教友当然首先是服从天主，然后再服从没有违背天主法律跟教会信里的凯撒政权。我承认说这些话谁都会说 做起来是另外一回事，反正坚持原则的也不见得会杀头，有的人生了几个孩子也没看见吃官司，对付这种事当然要睿智一点的啦，可曲线救教不是正路啊！功过得失自有天主评判！抱歉你们二人讨论我插嘴了。

zxc123

”认可“、“合法/非法”、“共融”之间是什么关系？
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如果我是修小弟，回答是：国家认可的是自办，并且是合法非非法的，又共融于现政（无砷论是教会的头），关于之间的关系是相互利用，至于真正的信仰吗，那要曲屈从于现实的政治环境，这是办教的基点，要不连自办也要灭亡。修小弟我替你答的对否。

老草

zxc123 发表于 2011-9-25 16:21
”认可“、“合法/非法”、“共融”之间是什么关系？
-------------------------------------------------- ...

哈哈!
老修不敢回答这个问题了!

黄土地

冷眼看世态 发表于 2011-9-25 15:35
以善胜恶算是回答得明智的了。本人认为我们是教友当然首先是服从天主，然后再服从没有违背天主法律跟教会信 ...

谢谢冷眼看世态的“首先是服从天主”，归根结底一个“爱”字。否则太复杂了。已经被复杂得只剩天主的——“爱”了！在生活、工作中克尽己职，践行爱德。

admin

我觉得有必要好好地看看陈日君枢机的一篇回应，http://www.chinacath.org/article ... 11-07-17/12461.html
我整个的转载到这里：

陈日君枢机回应本站网友Elia liu
时间：2011-07-17  来源：天主教在线  作者：陈日君枢机 点击：7188

陈日君枢机的意见：

这几天我留心看着网上的讨论”圣座感慨非法祝圣：沉痛与焦虑＂。今天早上（纽约时间七月十五日早上九时半）看到网友Elia liu的分析，本人很有意见，愿和他切磋切磋。
（一）        我以为我们讨论问题时的唯一标准该是教宗的训导，而不是所谓专家的意见。对于爱国会我们也要看看教宗说了什么。一方面他说了爱国会的立场（就是＂独立自办教会＂）是不能接受的，另一方面他又认可了许多在爱国会内的主教，接纳他们和他共融。这样做法是否自我矛盾？
      还有，地上主教能留在爱国会内，而地下主教不准入爱国会，是否不公平？

我在小册子「解读」中曾说过，我们不该轻易以为教宗自我矛盾，除非我们见不到一个合理的解释。其实，一个合理的解释不难见到。

地上的主教已在爱国会内，他们被认可时肯定曾答应从现状的里面改革现状，教宗就容忍他们仍留在爱国会内。事实上有几位（可惜不多）地上主教，相当勇敢地表示不接受＂独立自办教会＂也不同意＂自选自圣主教＂。可惜，（教宗在信上也说了）有（不少）主教的行为不符合这「与教宗共融的身份」。他们一方面享受教宗的认可，也因此得到信众的接纳，另一方面却不断高呼「独立自办」，「自选自圣」的口号。矛盾是在他们的身上。
难道他们在申请认可时没有许诺会努力改变现状吗？或许他们的许诺并不诚实？

至于地下教会不准入爱国会是因为地下教会的立场是对的，为什么要放弃这正确的立场而加入那不正常的制度？


（二）        Elia liu兄弟注意到圣座万民福音部换主了，他也同意「前几年教廷万民福音部是＂和泥派＂当家」。可是他把这转变和＂礼仪之争＂拉上关系，说这转变「好像又是由许多＂中国教会专家和顾问们＂所组成的＂两股势力＂或＂三股势力＂的博弈」，那我就不同意了。

教廷官员和教廷外＂专家们＂的立场对不对，都应该以教宗的训导为标准。

2000年董高(Tomko)枢机退休后，接班的固然可说是＂和泥派＂。塞佩(Sepe)枢机＂靠惯力＂＂马虎地＂＂胡涂地＂执行了Tomko枢机＂谨慎地＂＂认真地＂开始了的政策。Sepe枢机轻易认可了几位2000年一月非法祝圣的主教。

等迪亚斯（Dias ）枢机接班了情形更差了，教宗本笃任命他为传信部部长当然有很强的理由（他个人修养，神贫，克苦；他的履历：外交经验，牧灵经验），可惜的是他不认识中国共产党，又以为他从前跟卡撒罗尼(Casalori)枢机，以妥协为原则，处理东欧的事非常成功。其实，如果你听东欧的神长，他们会给你说，那政策彻底的失败了。是若望保禄二世的强硬政策才击败了波兰及东欧的共产党。

2007年教宗为中国教会召开了一个会议，写了一封信又成立了一个委员会。可是Dias枢机，大概是以为我们＂专家＂们误导了教宗，没有尊重会议极大多数的意见，也没有跟随教宗信上的指示，而跟随了韩德力神父的意见，误解了教宗的信。他们不是＂胡涂地＂，而是＂胸有成竹＂地鼓励地上的妥协派，叫地下的都到地上来接受爱国会的控制。就是在这情形下，一些投机者由政府推荐了，由传信部接纳了，成了地上合法主教。当传信部实在再不能批准了，他们就单方面决定非法祝圣，且相信迟早终会被认可的。

（三）        Elia liu说「老教宗也开始在今年的圣伯多禄圣保禄瞻礼中讲忠贞的＂伟大价值＂了」。这是非常不尊敬又不符合事实的说法。教宗的训导从来没有改变。在他的信内，在他后来多次的谈话中，他常劝勉国内的信徒要坚持信仰，甚至不惜接受眼前的＂全面失败＂。在最近危机开始后他的讲话常强调「勇敢」和「忠贞」。可惜，教廷的特殊文化让教宗也不能随便插手。最近的两个任命绝不表示他改变了立场，而是他终于插手了。


（四）        我奇怪Elia liu兄弟好像不太分别地方的爱国会及全国的爱国会。其实爱国会的理念当然一样，但在全国层面它在宗教局的控制下，刘柏年的领导下全权管理教会；在每个教区的情形却很不相同，有些主教在爱国会内还可以抵挡地方爱国会的力量，争取一些管理权回来。

这不是说爱国会不成问题，但可以说有的时候主教主持爱国会可以减低它的控制。Elia liu对李笃安主教的批评我绝不能认同。我坚信李主教是一位诚心忠于教宗的地上主教。2000年一月及九月他勇敢的坚持原则两次不听北京的命令，他们惩罚他了，不再让任何国外教授来西安修院教书了，这为他是非常痛苦的。虽然Elia liu兄弟大不以为然，我还是相信李主教是若望保禄二世心存的枢机。

（五）        Elia liu兄弟，教廷严厉处理最近的案件绝不是因为那些人在爱国机构中权高任重，而是因为他们的犯法是特别严重：（１）教廷的指示越来越清晰，他们再不能说无知，（２）教廷妥协容忍已到了极点而他们得寸进尺了，（３）他们一点难堪也没有，更不用说悔意，有理由怀疑他们真的以为＂独立自办＂＂自选自圣＂是神圣的权利，那么让他们自己走自己的路吧！可是这已不可能是天主教了。

附：网友Elia liu的分析：

原来是中国教会的“领导人们”看出这阵势来了，这年头就流行：饿死胆小的，撑死胆大的！如果单单是因为这几个人在国家“爱国机构”中太权高位重了，所以不被承认，而此前被教廷合法批准的那些“主教们”，哪个不是当地“爱国机构”的一把手或二把手，甚至前几年还大有人赞美西安李笃安主教式的明智（李主教曾说：既然这爱国会是政府和教会间的“桥梁”机构，那么我必须的得成为这机构的最高领导，好让这“爱国机构”为教会真正造福！），并猜测李主教可能还是保留在若望保禄二世心目中的枢机（当然这也无从考证，仅是那些自诩为中国教会“专家们”的一厢情愿而已！）。
由此可见，成为爱国会机构的领导不应该成为“不合法主教”的原因，为什么张山可以，来李四这就不行了呢！此一时，彼一时，前几年教廷万民福音部是“和泥派”当家，所以一切都好说，甚至是“爱国会的领导”也好商量，只要为了合一大计，一切好说好商量，以至于，许多当地”爱国会领导式的人物“都合理合法的成为主教，那些先前自选自圣的“主教们”，事后绝大多数给予合法化，特别是那些2000年1月6号被祝圣的也几乎全给合法化了。这无疑的给我们聪明的国家领导人传递了一个（错误的）信号，那就是：加入爱国会甚至成为该机构的首脑，不是什么大问题！以至于当时的地下教会异常被动，想公开就得加入当地爱国会组织，去询问教廷，回答说：不可以！反过来，那些在当地是爱国会领导的神父们，却一个个被合法的批准并祝圣为当地的主教。反观过去10年，全国各地有几位因拒绝加入爱国会的非官方神父获教廷批准为当地主教呢，反之，却有许多位地方爱国教会的一把手都获准成为主教。以至于那年头，在罗马的教会各类机构中，也没有感受到爱国教会和其他教会有何不同，反倒是那些属于地下教会的成员，因为当地政府的压制，而没有作出“突出贡献”来，却在这“天子脚下”受到许多的“藐视”！以致我们北方进德机构的领导人在2006年米兰的一次交流会谈中，尽然毫不掩饰、无所忌惮在各类权威、专家面前分享在他的教区中，有许多地下神父和他联系，希望通过他的关系，加入爱国会，帮助他们“转正”！在这个“笑贫不笑娼”、“白猫黑猫 抓住老鼠就是好猫”的价值混淆年代，实在让人难以看出爱国会到就“有啥不好“，也难以感受到忠于教宗，拒绝加入该组织有何价值，反倒是共产党还算现实：你跟党走，党就奖赏你，要钱有钱、要车有车、要名有名、要啥有啥 ……；至于目前你不合法，不要担心，只要再等待等待，一切都会“优化的”！
而今，圣座万民福音部换主了，开始“肃清”和“讲原则”的时代了，老百姓们终于迎来了曙光，期待“天下大白”，果不然，“爱国会”成了禁品，那些居此高位的“大人们”，顷刻都成了被肃清的对象，声明、警告、处罚、遗憾 …… 纷至沓来；老教宗也开始在今年的圣伯多禄圣保禄瞻礼中讲忠贞的“伟大价值”了！
纵观中国教会400来年的历史，特别是教会在中国发展的伊始，利玛窦和他的耶稣会兄弟曾得到当时朝廷和包括徐光启、李之藻、杨廷筠等许多士大夫、高级知识分子的拥戴、支持，因此取得可喜的发展。后因从拉美和菲律宾半岛而来的方济各会士与多明我会士的嫉廷妒以及对利玛窦传教方式的异议，而引发了一系列愈演愈烈的“礼仪之争”，以致在当时的欧洲教会也是热吵不休，……  最终以中国皇帝的震怒、和禁教令（尤其是从1840年雍正帝的禁令），开启了长达200年来断断续续的教难。而今面对教廷万民福音部对这“爱国会问题”及其“神学定义解读”前后如出两辙的态度，不由的让人想起了这段历史往事。感觉好像这又是由许多“中国教会专家和顾问们”所组成的“两股势力”或“三股势力”的博弈！若不然，为什么昨天是，今天非；有的教区的爱国会领导可以获得批准，而这几位“大人们”却不可以，何故焉！
给人感觉这“爱国会问题”不是“问题”，“问题”是掌权人和“专家们”的“问题”！如果是问题就该拿出神学上或圣经上决定性的解释，而不是此一时、彼一时，或头痛医头、脚痛医脚，让人觉得加入爱国会不是什么“错误”或“大不了”的事儿，关键是“适时”而已！在这个“机会主义”和“无差别”、“是非混淆”的自由思潮盛行时代，如果教廷当局真正关心中国教会，就该找几个出色的神学家和圣经学家，仔细、认真的对中国这“爱国会问题”研究研究，到底是不是违反信仰，无论是否都给中国数千万信众一个明确的交待，而不要总是依照那些风大随风、雨大随雨的“问题专家”们的好恶、评断！否则，用单纯行政式、权威式的手段分布号令，何以服人、服理！如此只能加剧事态的紧张、恶化，而无异于“问题”的解决，以至我们一会一团的发言人还可以理直气仗的说：听天主的，胜于听人的。更何况这么多年了，也该给那些地下教会的“死党”和“冤魂”们一个公平合理的交待、解释了！

修公爵

以善胜恶：  赶快回答问题吧！你提出问题，我看到后立刻就回答你！我提出问题，你环顾左右而言他！
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ABCDE，选择题，答案在哪？

修公爵

以善胜恶  ：你的选择题本身是个坑，让你的主内弟兄往里面跳！对你如此卑鄙的做法，我也是佩服：怎么出在沈阳教区呢？
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怎么会是坑呢？我用的是虚拟语气。这种做法确实卑鄙，但你唱高调、然后对教会的神长们扣大帽子。却对坑害教会的幕后黑手退避三舍。此双重标准令人发指。吾人只能用这种办法让你显出原形。

修公爵

以善胜恶：  如果你认为你的选择题里有正确的答案，你挑选一个我来驳斥你，如何？
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老夫替你选吧，E最适合你。

以善胜恶

时间过了一天，公爵对几个基本概念还是没有弄清楚！遗憾的是只会斗嘴！

迷糊

善恶啊，你跟爱国会的积极分子能扯出个啥子真理？

他们连基本教义都抛弃了，连真理都不敢坚持，你跟他们能辨出什么个里表？

老草

迷糊 发表于 2011-11-1 01:33
善恶啊，你跟爱国会的积极分子能扯出个啥子真理？

他们连基本教义都抛弃了，连真理都不敢坚持，你跟他们能 ...

迷糊不迷糊!

修公爵

还有痴愚之人吹捧伪忠贞，笑煞老夫