鼓掌！鄙人就一心想加入爱国会，以便混个身份、捞点好处。
本帖最后由 以善胜恶 于 2012-4-16 18:15 编辑
修公爵 发表于 2012-4-14 06:59 http://bbs.chinacath.org/static/image/common/back.gif
在中国只要城市里面的教堂的教区一定有爱国会组织。虽然大部分不挂牌，但不排除这个组织的存在。我国的 ...
虽然我说：“任命爱国会的人士为主教”是个错误！但梵蒂冈近几年任命的人士很多都出身爱国会，这是不争的事实！所以我怀疑：当某些人在把名单呈报给教宗的时候，是否有渎职现象？是否隐瞒了该候选人的“爱国会”身份？ 另外：就是教宗任命后，加入爱国会的现象也是接二连三：沈阳、呼和浩特等都属于这种现象，并且也没有人制止！这似乎是给了修公爵等的勇气，认为加入爱国会才是忠贞！ 虽然教会当局现在对加入爱国会的现象没有制止，似乎某些人有渎职嫌疑！但不听从教宗的指导后，爱国会这个鞋啊，夹不夹脚很快就显露出来，我们还是拿沈阳举例： 2009年4月2日裴军民当选为省天主教爱国会主任！但今天却看修公爵的文字：“事情发生后，军民主教表示辞去两会主任的职务，我们经过慎重考虑，决定不接受他的辞职，但暂停他的工作”！ 记得我当时在贴出裴军民当选为省天主教爱国会主任后的新闻，修公爵回复我： “裴军民当选为省天主教爱国会主任，邱文廷、张永铁、付晓岩、贾春亭当选为副主任，邱文廷当选为秘书长(兼)。裴军民当选为省天主教教务委员会主任，张克祥、王俊祥、董洪昌、刘占富当选为副主任，张克祥当选为秘书长(兼)。”
--------------------------------------------------------------------------------------------- 上述名单中，只有贾春亭是教友。剩下的全是神职，老贾是一企业家，和王刚义教授常年做慈善事业。你觉得这些人信德上都不如你吗？ 当时我没有吭声！但才过去两年多，裴军民主教就为我作证：证明他加入爱国会是错了，否则他会选择辞职？夹脚不夹脚？一试便知道！ 修公爵啊：军民主教表示辞去两会主任的职务的行为除了给你们办了几次学习班来坚固你们的信德外，你现在还为爱鬼会辩护的做法可不是和你的主教保持一致啊！你让你的主教情何以堪？？？
以善胜恶 发表于 2012-4-16 18:11 static/image/common/back.gif
虽然我说：“任命爱国会的人士为主教”是个错误！但梵蒂冈近几年任命的人士很多都出身爱国会，这是 ...
这个善恶，公爵何时说过加入爱国会才忠贞了呢？尽管公爵身在爱国会，但是还是尊天主为大。即便总结了历史经验，说爱国会拯救了天主教（当然也拯救了党和国家，否则爱国会有个什么鸟用，就说不清了），这也是一时误解，也是认识论方面的问题。这也是我赞成讨论的问题。
裴主教勇敢地不参加非法祝圣，是要赞扬的。即便是作秀，也秀得好。希望有更多作秀的主教都这样秀法。辞去非法会团职务，是正确的。不批准辞职，是爱国会在作秀，不是裴主教。当然也不是公爵了。
公爵在爱国会里面，尽管不以退出爱国会为立场表现，但是如果没有言行证明做了爱国会的帮凶，显然是个好哥们。但如果公爵是神父或主教，那么就大不同了。
以善胜恶：“公爵给别人定性为“伪忠贞”的时候，自己的角色是？”
我不代表公爵回以善胜恶：
修公爵是兼职爱国会工作人员，受过洗礼，信仰：天主教。主营业务...，爱好是研究天主教在中国区域的历史...
本帖最后由 藏獒兄 于 2012-4-16 23:36 编辑
以善胜恶 藏獒：公爵现在的做法是在维护天主教还是在维护爱鬼会？还是以反对的名义为爱鬼会大唱赞歌？ 发表于 1 小时前
http://www.chinacath.org/uc_server/avatar.php?uid=2053&size=small
以善胜恶 公爵为参加爱鬼会人士辩护的时候，为自圣行为是否受绝罚辩护的时候？600年最受用？还是教宗最受用？ 发表于 1 小时前
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以善胜恶 藏獒：公爵指导别人要去参与马的弥撒的时候，公爵说马是昆明主教的时候！这类言行谁最爱听？谁最受用？ 发表于 1 小时前
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以善胜恶 公爵给别人定性为“伪忠贞”的时候，自己的角色是？
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善恶，我简单回答一下。首先要说，你们两人不能过多走向针对个人的太多指责，假如这些指责是在模棱两可或可有可无的情况。
公爵现在的做法，在爱国会兼职工作，使他有机会了解天主教过去的教会历史资料，见证今天他所能接触的一手资料，为我们将来留下宝贵的资料。公爵敢于公开发言讨论，表明自己诸多观点，这完全不同于匪哥走卒或五毛什么的，也不是敌教会、分裂教会者。从公爵本人而言，他也无能力搞什么裂教。
公爵基于一种现实状况说爱国会存在是必要的，因为这个“中奸”组织，所以天主教保住了“命”，让天主教还有几个教徒信众。这一点主要是看到五六十年代毛哥实在太猛了，惨不忍睹，只好含泪说：你看看，不然还不全杀了吗？
而你和大多数信仰者认为，未必会全杀了。但是加入爱国会的可能是全傻了才是真的。当文革开始，爱国会的也不得幸免，这也成了他们的一个借口，貌似他们因为忠贞而迫害，这是一种错解。
而不单单你和大多数信仰者（这些大多数，我是随口说说，按照公爵和刘幼民的观点，是门可罗雀。实际上我看门口连雀都没有。所以今天看到在线发了一篇关于中国和梵二的文字，我每看一次都缺氧，喘不上气，很受不了）认为未必会灭掉天主教－－实际上这是不可能的。以极端穆斯林和北朝鲜的统治做例子吓唬中国人，是非常不恰当的例子。但毛贼也说过春风吹又生，怎么天主教徒会失去了春风吹又生的信心呢？
我想，这都是话赶话，闲聊着说。如果太严肃了，这不合适。学术探讨，本来就要尊重和轻松为要点，不断交换心得。公爵对你猛抡高尔夫球杆，我也是觉得东北银就是那德性，懂不懂动不动就是砸板砖扔石头块，所以南方人很多地方最受不了的是两种人－－原先是新疆和河南人，后来貌似变成了新疆和东北人。东北人性子火爆，这一点要了解。但是也是很义气的，并不是没原则的。
公爵说到身在爱国会的人，有辩护的特点，是在说明一些情况。这种观点，山人神父也是有的。就是：被身在爱国会的神职，并非没有忠贞的，并不都是投机分子或出卖了良知。难道有的人以加入政协或人大为名义，不加入爱国会，却行无间道，你就欣赏了？如果忠贞分子们是乌合之众，各自乱说乱攻击，如何是好？
公爵参加马氏的弥撒，做为爱国会成员，他不看也得看，不听也得听。如果开会什么的，他有鼓掌的行为，那是他的软弱和投机，但是看看马氏的弥撒，在工作范围内，又是教友，台上的那个神父在行感恩祭，我公爵在此也感恩，应该可以理解。但是他偏偏感到马氏四处赞美教宗，却不敢－－可能也没听到马英林公开的忏悔和赦免呼求，于是没法赞美这个了。马英林做的，从我们世俗眼光说，叫做博弈论，爱国会输了，匪哥输了，我只能告诉你我这个观点。但是马英林如果继续非法祝圣，公开的绝罚也许很难避免。公爵称赞马英林，和张怀阳一样，我们都不阿门。为他们祈祷，并谴责他们的这种行为。
公爵经常称马是主席，而你们在讨论的时候，可能提到过是党安排的昆明主教，我私下认为，这并不是他认为的，所以不能随意认为公爵认为马是天主教会的昆明主教。
公爵提到伪忠贞这个词，也许最早还不是他发明的，但我现在越来越感到有意思，甚至形象。但这个词用在你身上不是特别合适。在我看，你有诸多可疑处，但没有证据的事情，我是本着正面原则，坚定地认为你是忠贞于教会和信仰的。因此说你伪忠贞，你并不应该当回事儿。你的同伙中，我倒是发现很不地道确实是有。－－也许你说谁？谁是善恶的同伙？我不说，你自己清楚的。
感谢你这些日子发的文章，我仍旧很喜欢，也和公爵一样从不同的风格和性格和你探讨；也同和山人神父一样，以真诚来交流。如果没有你的批评和发起讨论，就没有这些好文章，你的，他们的。
也许讨论还要继续，我是会议当中，为你们鼓掌喝彩！圣洁的真理之神若与他同在，他必定在光明中说话，而还能荣耀基督，照耀主所指引的道路。
呵呵，诸位高论真是精彩！受益匪浅！
谢谢藏獒兄的理解。
本帖最后由 以善胜恶 于 2012-4-17 12:38 编辑
藏獒兄 发表于 2012-4-16 23:29 http://bbs.chinacath.org/static/image/common/back.gif
以善胜恶 藏獒：公爵现在的做法是在维护天主教还是在维护爱鬼会？还是以反对的名义为爱鬼会大唱赞歌？ 发表 ...
公爵现在的做法，在爱国会兼职工作，使他有机会了解天主教过去的教会历史资料，见证今天他所能接触的一手资料，为我们将来留下宝贵的资料。公爵敢于公开发言讨论，表明自己诸多观点，这完全不同于匪哥走卒或五毛什么的，也不是敌教会、分裂教会者。从公爵本人而言，他也无能力搞什么裂教。
为教宗定性为“无法调和的”组织打工，为该组织辩驳！可真有本事啊！提醒：灵魂只有一个！
公爵基于一种现实状况说爱国会存在是必要的，因为这个“中奸”组织，所以天主教保住了“命”，让天主教还有几个教徒信众。这一点主要是看到五六十年代毛哥实在太猛了，惨不忍睹，只好含泪说：你看看，不然还不全杀了吗？
而你和大多数信仰者认为，未必会全杀了。但是加入爱国会的可能是全傻了才是真的。当文革开始，爱国会的也不得幸免，这也成了他们的一个借口，貌似他们因为忠贞而迫害，这是一种错解。
而不单单你和大多数信仰者（这些大多数，我是随口说说，按照公爵和刘幼民的观点，是门可罗雀。实际上我看门口连雀都没有。所以今天看到在线发了一篇关于中国和梵二的文字，我每看一次都缺氧，喘不上气，很受不了）认为未必会灭掉天主教－－实际上这是不可能的。以极端穆斯林和北朝鲜的统治做例子吓唬中国人，是非常不恰当的例子。但毛贼也说过春风吹又生，怎么天主教徒会失去了春风吹又生的信心呢？
错的又没梁梁子了！亏公爵自称是研究天主教历史！50年代被抓进去的神父主教们是因为什么原因进去的？正是由于这个“中奸”组织的缘故！
但改革开放后回头看，是仁慈的天主洞察一切，知道后面还跟着一系列运动，所以却利用这个“保险柜”保护了忠贞的牧人们，这是天主圣神临在教会的重要标记！
我想，这都是话赶话，闲聊着说。如果太严肃了，这不合适。学术探讨，本来就要尊重和轻松为要点，不断交换心得。公爵对你猛抡高尔夫球杆，我也是觉得东北银就是那德性，懂不懂动不动就是砸板砖扔石头块，所以南方人很多地方最受不了的是两种人－－原先是新疆和河南人，后来貌似变成了新疆和东北人。东北人性子火爆，这一点要了解。但是也是很义气的，并不是没原则的。
我根本不在乎公爵嘶声裂肺的乱骂，他是要去跟天主交账的，要去办告解的！而且：在这个论坛他也不止一次的给我道歉，多一次也无妨！只要他道歉，我都会宽恕他的嘶声裂肺的！
公爵说到身在爱国会的人，有辩护的特点，是在说明一些情况。这种观点，山人神父也是有的。就是：被身在爱国会的神职，并非没有忠贞的，并不都是投机分子或出卖了良知。难道有的人以加入政协或人大为名义，不加入爱国会，却行无间道，你就欣赏了？如果忠贞分子们是乌合之众，各自乱说乱攻击，如何是好？
公爵参加马氏的弥撒，做为爱国会成员，他不看也得看，不听也得听。如果开会什么的，他有鼓掌的行为，那是他的软弱和投机，但是看看马氏的弥撒，在工作范围内，又是教友，台上的那个神父在行感恩祭，我公爵在此也感恩，应该可以理解。但是他偏偏感到马氏四处赞美教宗，却不敢－－可能也没听到马英林公开的忏悔和赦免呼求，于是没法赞美这个了。马英林做的，从我们世俗眼光说，叫做博弈论，爱国会输了，匪哥输了，我只能告诉你我这个观点。但是马英林如果继续非法祝圣，公开的绝罚也许很难避免。公爵称赞马英林，和张怀阳一样，我们都不阿门。为他们祈祷，并谴责他们的这种行为。
这个你又错了，他不想看雷的弥撒，会扭头走人！所以，不是“他不看也得看，不听也得听”的！他是自由参与，这个辩护你错了，是个无效辩护！
另外：当裴要辞去两会职务的时候，他就该和他的主教保持一致！而不是让他的主教现身说法用实际行动来为以善胜恶的言论作证，证明公爵错了！
公爵为爱鬼会现在还辩护的做法无形中是站在了裴牧的对立面，让裴牧情何以堪？更是以维护裴牧为借口来达成自己的目的！呵呵，这就是爱护他的主教？？？
公爵经常称马是主席，而你们在讨论的时候，可能提到过是党安排的昆明主教，我私下认为，这并不是他认为的，所以不能随意认为公爵认为马是天主教会的昆明主教。
他不这么认为，就不要来抛出这个教会不认可的词在公众网络上混淆视听！你不知道他这样的做法让多少无知的人被蒙蔽？纯朴善良的主内被蒙蔽，他是帮马氏们免费做广告了！这一切对当地的伤害有多大？又要我们费多大的力气去扭转局面？？？
当然，不止他，所有参与马氏选举和祝圣的，以及类似他摇旗呐喊的，都是亏欠了天主！也亏欠了当地纯朴的主内！提醒：赔补的帐已经在账单上了......总有一天要收回欠债的！
公爵提到伪忠贞这个词，也许最早还不是他发明的，但我现在越来越感到有意思，甚至形象。但这个词用在你身上不是特别合适。在我看，你有诸多可疑处，但没有证据的事情，我是本着正面原则，坚定地认为你是忠贞于教会和信仰的。因此说你伪忠贞，你并不应该当回事儿。你的同伙中，我倒是发现很不地道确实是有。－－也许你说谁？谁是善恶的同伙？我不说，你自己清楚的。
呵呵，他发明的词多了，但信仰不是创造！
你们对我是否忠于信仰很上心！我感谢天主派你们来监督！以前我以为：人在做天在看！现在不仅天在看，而且还有藏獒和公爵们在监督！虽然藏獒和公爵们不是独立的第三方，但他们能站在对面来监督，我还能说什么？
感谢你这些日子发的文章，我仍旧很喜欢，也和公爵一样从不同的风格和性格和你探讨；也同和山人神父一样，以真诚来交流。如果没有你的批评和发起讨论，就没有这些好文章，你的，他们的。
谢谢！
也许讨论还要继续，我是会议当中，为你们鼓掌喝彩！圣洁的真理之神若与他同在，他必定在光明中说话，而还能荣耀基督，照耀主所指引的道路。
求天主指引我们！或许这是汤汉枢机所提倡的“对话”的缩形！
也可以从另一个角度观察中国教会的现状！——教会内部思想不统一！印证了一位神父说过的话：没有指示要指示，但有了指示大家都不当一回事！为什么呢？因为不符合自己的心意！
（注：彩色字为以善胜恶的回复）
言辞太激烈了。善恶，如果公爵是在统战部工作，涉及天主教方面，你认为他应该怎么做？
白冷山 发表于 2012-4-17 12:24 static/image/common/back.gif
言辞太激烈了。善恶，如果公爵是在统战部工作，涉及天主教方面，你认为他应该怎么做？ ...
修女是在搞政治，相比之下，公爵只会研究教会历史。
我对修公爵最不认同的是：他指责一个甚至多个地下神父是伪忠贞！倒不是说，他是爱国会成员或者说是个教友就不可以批评神父的错误了。而是说他在这方面太偏心了。他说：邢主教要是因为退出爱国会而被“伤害”他就佩服他。可是他所批评的一个地下神父，当初也是退出爱国会的，他却说他是伪忠贞，他的理由是，：这个神父的主教是梵蒂冈同意的，他该服从那个主教，可他不服从，他就是伪忠贞！问题是上海的金主教也是教宗同意的，那邢主教是不是也该服从金主教，邢主教不服从，那算不算伪忠贞？
以善胜恶 发表于 2012-4-17 12:17 static/image/common/back.gif
公爵现在的做法，在爱国会兼职工作，使他有机会了解天主教过去的教会历史资料，见证今天他所能接触 ...
:lol
张怀阳 发表于 2012-4-17 16:56 static/image/common/back.gif
我对修公爵最不认同的是：他指责一个甚至多个地下神父是伪忠贞！倒不是说，他是爱国会成员或者说是个教友就 ...
1、 怀阳吾弟，对于邢辅理出走之前因后果，吾等不得而知，沪方亦未透露一二，值此敏感之期，吾弟万不可听信路边消息，奸人谣言。一切待日后澄清，或我们今世都不可能知道其中之秘辛。
2、 獒兄那日之问题，有一大前提是“邢辅理因决不加入爱国会而同金老以及宗教部门僵持”，且该前提是虚拟假设。假设果有此事，那么此博弈中“宗教部门”为主，故螳臂挡车之“邢辅理”无过有功，因其为维护圣教之法统。与“伪忠贞”风马牛不相及尔。
所以，讨论一切问题离开背景、前提，都是刻舟求剑之举，愚不可及而。
3、 吾人并未指责“甚至多个地下神父是伪忠贞”，吾人只指责过“迷糊”一人尔。既然你觉得他忠贞，可否替我回答几个问题？
其一、教会法典和教宗牧函要求任何一个神职人员都必须隶属某教区或某修会，因为司铎是主教之助手。这是最要命的。游离于教区或修会组织的神职人员算哪门子神父？
其二、该人士与一九九四年进入沈阳神学院四期，已是成年人，难道不知道该院是地上教会办的？而后晋执事、晋铎，都不知道有爱国会这码事？
其三、主教每次主持晋铎礼时，都要问“你能服从我和我的接班人吗？”，准备晋铎的执事发此服从愿才能往前走一步，接受覆手。该人士当时说“我愿意”，他所面对的是先教宗若望保禄二世钦命的总主教。在此圣事中，临在的是天主。难道这话说出来是闹着玩的？
其四、他说金主教反对梵蒂冈封圣，金主教说那是电视上说的我没说。到底说没说，我们不得而知。但法典对此类事情有详细的申诉程序，为什么当时不安教会的程序来，过后以此为借口？
其五、二零零九年，抚顺耶稣圣心女修会召开1，抚顺市宗教局找裴主教让他回教会，这是怎呢回事？
本帖最后由 黄河清 于 2012-4-17 18:21 编辑
修公爵 发表于 2012-4-17 17:57 http://bbs.chinacath.org/static/image/common/back.gif
1、 怀阳吾弟，对于邢辅理出走之前因后果，吾等不得而知，沪方亦未透露一二，值此敏感之期，吾弟万不可听 ...
公爵提到邢文之，此人真正是个教会之才，刚柔相济，内柔外刚，他的辞职很显然是爱教会的举动，在中国教会上层，可谓麟角凤毛，无人可及。
公爵：“对于邢辅理出走之前因后果，吾等不得而知，沪方亦未透露一二，值此敏感之期......”
上海方面不会有消息，越是这样也就清楚，邢文志了不起，他已经留名青史，做了旁人不敢做的事情：一粒麦子落入了中国的泥土地。
张怀阳 发表于 2012-4-17 16:56 static/image/common/back.gif
我对修公爵最不认同的是：他指责一个甚至多个地下神父是伪忠贞！倒不是说，他是爱国会成员或者说是个教友就 ...
怀阳，教宗批准金主教为助理，邢主教为辅理，你认为服从教宗服从教会还是服从谁？
本帖最后由 zxc123 于 2012-4-17 23:02 编辑
金鲁贤应该听命于范主教的，这就是圣统制，这是个基本顺序！
张怀阳 发表于 2012-4-17 16:56
我对修公爵最不认同的是：他指责一个甚至多个地下神父是伪忠贞！倒不是说，他是爱国会成员或者说是个教友就 ...
期待怀阳回答公爵问你的五个问题。
本帖最后由 张怀阳 于 2012-4-18 09:10 编辑
我的回复：
一：他所在的这个地区，在路主教和老皮神父去世后，地下已经“不存在核心了”，他除非“挂靠到别的地下主教门下”。如果他不挂靠，就只有再回到“地上了”。这还涉及到一个问题，就是绝大多数的爱国会的主教其实都得到教宗的理解了，如果按照你的观点，地下教会的神父没有存在的可能了。
二：人的思想上有变化的，就如同当初是龚品梅的最亲密战友为主而受难多年的金主教，你能想到他后来成为爱国会的名誉主席吗？又有几个人能想到安树新，魏主教上来参加爱国会了？他是成年人，他也曾加入爱国会，但是他退出爱国会是他自己的选择。
三：地上地下应该相互理解。因为得到教宗承认的主教，因为现在的宗教制度不能不加入爱国会。地上的不该以主教合法，就来指责地下教会不听命主教。同样的地下教友也不要以“爱国会不符合教宗的心愿”，说主教“不听命教宗”。
四：我曾经看到报纸上写的金主教支持政府抗议梵蒂冈封圣的新闻，有些地下教友到现在还把那张报纸剪下来，作为金主教的“证据”。如果说报纸歪曲金主教的意思，金主教应该公开声明：宣布报纸造谣。但是他没有。但是我也清楚，他反对教宗也是“违心的”，我理解他，我不怪他。
五：宗教局让他回教会，体现出宗教局做了“地下教会转化工作”，体现出当地宗教局不用强迫的手段而用文明的手段，对地下教会转化。但是目前开起来，他还没完全转化。
清茶黄 发表于 2012-4-18 04:17
期待怀阳回答公爵问你的五个问题。
公爵问题五是：宗教局为什么要去联系主教？
公爵的意思是：教会不让他回来？