不知该说什么才好，善恶、修公爵都是我敬重的好教友，所以真不忍心看到你们互掐
请为保禄.裴军民总主教祈祷成了打翻的五味瓶,让裴主教受煎熬,让辽宁教区蒙羞.楼主好心成了驴肝肺.
天之骄子 发表于 2012-7-11 21:26 static/image/common/back.gif
请为保禄.裴军民总主教祈祷成了打翻的五味瓶,让裴主教受煎熬,让辽宁教区蒙羞.楼主好心成了驴肝肺. ...
一言难尽啊，为了这个帖子，我被有关部门关照过两次，第一次禁言至非法祝圣（我是一个软弱的人）。第二次是昨天，要求这个帖子立即消失，我哪有这个能力，只得用手机QQ求管理员将其打入冷宫。
希望历史能记录下这段荒唐的岁月。我们地上教会（当然，这里有人不承认我们是圣教信徒）一面要面对穷凶极恶的官府，他们上管天下管地中间管空气，说不一定哪天我这个爱国爱教的好公民就会被删除。另一方面我还要面对的是气势汹汹的伪忠贞，我昨天通过私聊对其中的一个下了这样的定义：“极端缺乏教养的下流胚子”，话虽然极其难听，我也会为此受到天主的惩罚，但请大家体验、请大家详查，极个别的伪忠贞到对于中国教会而言是一种进步因素还是其他的神马力量。
如果有一天，有人问我，中国教会为什么会分裂，我会回答他是官府、爱国会（及受官方控制软弱神职人员）及个别伪忠贞（我用了个别这个词，因为至今我相信中国教会的绝大部分人是好的）三位一体，共同作用的结果。官府运筹帷幄，“爱国会”首当其冲，“伪忠贞”再进一步发力，教会便四分五裂，以致我和善恶公开宣布互相之间丧失共融（作为圣教信徒，这实际上是公开违抗吾主耶稣的圣训，为下地狱铺路搭桥了）。伪忠贞也不必洋洋得意，实际在分裂教会的大业中，爱国会、伪忠贞都是魔鬼的马仔，为分裂大业冲锋陷阵，最终的结局恐怕是殊途同归。
还是那句话，早晚有一天，我们会平等的站在天主台前。
修公爵 发表于 2012-7-12 07:10 static/image/common/back.gif
一言难尽啊，为了这个帖子，我被有关部门关照过两次，第一次禁言至非法祝圣（我是一个软弱的人）。第 ...
还记得我曾经在五旬节那天为你写的一篇日志吗？
……
有一件极其重要的事值得我们的注意，就是当我们决意要讨天主喜欢的时候，我们必须以他的真理为我们行事作人惟一的法则。只要我们所作的事确是合乎他的命令，便不必问人是否赞许我们，是否说我们好。人所认为好的事，有一些在天主眼中是不好的。我们只应当希望天主说我们好，却不可希望人说我们好。也许你怕使天主的名受羞辱，受毁谤，便尽力照着人所认为好的去作。你或许认为如果他们（比如参加分裂圣教会的XX会）能满足教会发展的期望，讨好他们便能使天主的事业得以发展，靠他们的名义来传扬天主的荣耀。当你这样作的时候，你就极容易把注意力都集中到那些败坏的人性身上，因此在不知不觉中，事事都想顺着那些败坏者的意思去作，却把天主的真理及旨意放在一旁，从此便走上了堕落的道路。
魔鬼不但能藉着坏事使我们陷在罪中，他也能藉着所谓的“好事”使你陷在其中。他不但能藉着我们所作的恶事使我们离开天主，他也能藉着我们所谓的“善事”使教会分裂，使信友乃至牧人离开真理。牠不但在我们走下坡路的时候能领着我们跟随牠走，极其狡猾的魔鬼也能在我们追求上进的时候领着我们跟随牠走。只要我们的心不专一向着天主，牠总能在我们的身上找到办法。如果我们不顾一切，只知道一心一意讨天主的喜欢，牠要束手无策，一筹莫展了。
至此，我想到了中国其学无所不窥的先哲庄子，当时庄子在濮河钓鱼，楚国国王派两位大夫前去请他当宰相，他们对庄子说：“想将国内的事务劳累您啊！”庄子拿着鱼竿看都不看他们一眼就说：“我听说楚国有一只神龟，死了已有三千年了，国王用锦缎包好放在竹匣中珍藏在宗庙的堂上。请问倘若你们是这只神龟，是宁愿死去留下骨头让人们珍藏呢，还是情愿活着在烂泥里摇尾巴呢？” 两个大夫说：“情愿活着在烂泥里摇尾巴。”庄子说：“请回吧！我要在烂泥里摇尾巴。”
讨天主的喜欢不但是最安全的道路，也是最省事最高超的道路。如果你要讨人的喜欢，你就必须看看这个人的脸色，再看看那个人的脸色；揣度一下这些人的心理，再揣度一下那些人的心理；环境更换，你也必须立时随着环境更换；时代改变，你也必须赶快随着时代改变。不然，你就会触犯了这些人或那些人，你就会适应不了环境，你将永远都赶不上时代。在这种情形之下，你的心中不但不能享受安息，而且要终日度着忧愁挂虑烦恼战兢的生活。所以，与造物主为友的庄子选择了一条最正确的道路，远离那些足以令人丧失生命的虚假光荣，只有把高爵名誉看作腐鼠的人，才能体现出造物者之友的高贵人格。因此，他的一生才活得逍遥自在，快乐无比，他永远没有以上的那些痛苦了。不必看人的脸色，也不必揣度人的心理，更不必考虑怎样适应环境，怎样赶上时代。这样，才会无忧无虑地享受完美甘甜的安息。讨人喜欢的人似乎是聪明，其实是愚昧到极点；讨天主喜欢的人看着似乎愚昧，其实他们是世上最明智的人。
修兄，倘若你在那职位上觉得不平安、不逍遥、不快乐……，不妨跟愚弟一样。做一个简单快乐的现代的庄子吧！
花雨清风
2012.05.27
因为检查帖子之故浏览了一下，有几点需要提出来请大家注意：
第一、此帖的主旨是在讨论罚与不罚的问题，但几乎所有争执却都偏离了这一主题。
第二、外力的强迫是决定罚与不罚的关键点，我不认为出于被迫而为之的行为依然会受罚，自科绝罚并非我们所言的“踩地雷”，只要踩上就炸，不管你有意无意，主动的还是被人推过去的。在伦理抑或法律上，缺乏自由，则无法构成真正的罪过，也就不能够给予处罚，否则教会的法律也就太不人性了。7月3日的圣座公报第四点说：“举行有关祝圣礼的主教们， 按照教会法律，将要受到严重的教律处罚(尤其是《天主教法典》1382条所言的)”。然而7月10日，也就是非法祝圣后的圣座公报第二点却说：“参加了非法主教祝圣的主教们，按照教会法律接受处罚，他们须向圣座汇报他们参与宗教仪式的情况"。很明显，后者之所以这样说，就是考虑到了参礼主教们的自由意志受限问题。既然公报说”他们须向圣座汇报他们参与宗教仪式的情况“，也就是尚未认定他们已经受到了绝罚，需要考虑他们是否受到胁迫等情况才可以确定。也因此，我们在最后结果未出来之前，没有必要更不能给他们定罪。
第三、攻击那些有明显被迫迹象的主教却从未谴责过那些主动去参加非法祝圣的主教，这是极其不正常也是不公平的。
第四、现在的局势，不是指责这个主教那个主教的问题，而是一致对外的问题。教会内若再不搞”统一战线“，势必被逐个击破。对待非法祝圣的这些主教们，他们都是政治下的牺牲品，我们的心应该像慈母教会的心一样，尽管他们受到了处罚，但还是希望他们能悔改。少一份指责，多一份关怀和团结祈祷，结果就会变成另一种。
希望大家都有所反思，在这个特殊时期，少说多看，多祈祷。
admin 发表于 2012-7-13 08:05 static/image/common/back.gif
因为检查帖子之故浏览了一下，有几点需要提出来请大家注意：
第一、此帖的主旨是在讨论罚与不罚的问题，但 ...
一贴两回,本帖主要回复在公爵的那个关于绝罚,回在这里.
公爵从法典找非法祝圣成为合法的依据,曲解法典或言之误解法典的可能性是有的,也会导致成为敌基督一团一会的非法行为依据,无形中成了帮凶.尽管我们都知道他是为了说明裴主教不该受绝罚.
从法典的理解上来说,裴主教在未得到圣座的宽免之前,是陷入自科绝罚的.这需要等待裴主教等主教向圣座汇报经过,经过了解后确定是否宽免或者遭受停职乃至绝罚.
我们每个人都几乎相信裴主教是被迫的.同时事实也证明上一次的抵抗成了作秀一般.如果可以这样干,耶稣还不如继续做木匠,上什么十字架呢?
这个帖子本来没问题,主要是土匪看到"慈母圣教会"这几个字就会害怕.但改为"绝罚还是未绝罚",等同于挑衅圣座,言下之意就成了"罗马,有本事放马过来哦!绝罚我吧!".最好还是改了.
修公爵 发表于 2012-7-12 07:10 static/image/common/back.gif
一言难尽啊，为了这个帖子，我被有关部门关照过两次，第一次禁言至非法祝圣（我是一个软弱的人）。第 ...
修公看过来：
地上教会接受的是独立自主、自办教会的教育，听到的是不厌其烦的爱国爱教政策的灌输，看到的是忠贞主教坐监、致命的悲惨一生，接触的是腋下夹包、手持文件发号施令、且掌握着主教任命权的官员，收到的是海外热心人士的捐赠善款，嗅到的是变幻莫测的政治气息。他们内心恐惧与期望、共融与自办、世俗与官位、人格独立与任人摆布、荣耀与屈辱，真的难以表述的矛盾交织曲。活的非常可怜！
这段话对地上教会够理解的了吧。你能否也试着去理解下忠贞教会的处境？“伪忠贞”这个词尽量不要用。真正的“伪忠贞”应该是：被圣座认可或被批准的地上主教，你们一方面得到圣父慷慨的恩赐被接纳于圣统的共融之中，但另一方面口口声声支持独立自办教会的主教。还包括一些有这种表现的神父、平信徒。
如果说：在未得到圣座的宽免之前,是陷入自科绝罚的，那么被迫的和主动的又有什么区别呢？既然都被绝罚，何不主动痛快的去呢？
既然是被迫的，6号非法，圣座10号出文告。这当中的4天难道说是办事效率太低？
圣座当然考虑到被迫的情形，问题是当事人该尽快主动澄清外部因素以及个人内心意愿。
你的145楼？如果岳也是被迫的，为什么圣座还罚了？去的被迫就不罚了吗？
ass 发表于 2012-7-13 09:52 static/image/common/back.gif
你的145楼？如果岳也是被迫的，为什么圣座还罚了？去的被迫就不罚了吗？ ...
绝罚不是目的，而是一种手段。如果参加爱国会就被绝罚，那还有几个主教？绝罚的越少，越对教宗有利，也会让大家服从敬畏。
ass 发表于 2012-7-13 09:52 static/image/common/back.gif
你的145楼？如果岳也是被迫的，为什么圣座还罚了？去的被迫就不罚了吗？ ...
教廷宣布了这个自科绝罚就说明岳不是被迫的，所以不能应用“如果”。
参礼的主教们倘若真的受到了胁迫，不是出于自愿，在伦理上当然无罪，但因为他们的行为公开违背了教会纪律所以才需要尽快向圣座陈明当时的情景。
他们属于嫌疑犯，却不是真正的罪犯。
这位ass网友，似乎我们还可以这样说：如果岳是被迫的，不是出于他的自由意志，他根本就不愿意，那么，他的被祝圣也就是无效的。
插句话 ass说：如果岳也是被迫的，为什么圣座还罚了？ 没说什么有效无效、“为什么圣座还罚他？”
明岳不是被迫的，怎么量定？
参礼的主教们“被迫”怎么量定？
admin说才需要尽快向圣座陈明当时的情景。这是发生后的事了，为什么之前圣座不去通知参加祝圣的主教那？希望admin再回过头去读一下哈市祝圣前圣座发的声明吧，上面说的非常清楚。关于参礼的处罚方面。
asdzxc 发表于 2012-7-13 14:31 static/image/common/back.gif
admin说才需要尽快向圣座陈明当时的情景。这是发生后的事了，为什么之前圣座不去通知参加祝圣的主教那？希 ...
沈阳的教友神父们都不知道主教被带往何方了，教廷怎么会知道哪位主教去祝圣和参礼呢？
我对比了两个公告发现教会的法律是人性的，不是僵死的。第一个是警告，没有谈到那么多条件，祝圣后的是宣布处罚，但同时对参礼的主教们所处的具体境况有了考虑，这也是避免陷入僵死的法律主义，也避免了僵死的遵守法典1382，因为法典每一条都不是独立的，必须要结合其它条款来解释，尤其是在判罪的时候。
如果我们说，在伦理上，明知、故犯、天主的诫命这三者缺一不构成大罪的话，那么在教会纪律方面，怎么可能会是明知、被迫、违法教会纪律就要受到绝罚呢？于情于理都不通。
admin 发表于 2012-7-13 15:24 static/image/common/back.gif
沈阳的教友神父们都不知道主教被带往何方了，教廷怎么会知道哪位主教去祝圣和参礼呢？
我对比了两个公告 ...
我一年前就知道哈尔滨会有祝圣仪式,而且当局不会再给神父们聚集在一起的机会了.以善胜恶也提示过祝圣仪式举行,主教有麻烦.其实大家听说他联系不上,就已经知道干什么去了.人还是得祈祷,还是得靠主来帮助.
7. 其他七位祝圣者主教们目前是什么状况呢？
作为祝圣者的主教们，按教会的法律规定，已面临《法典》的严厉处罚（《声明》04.07.2011），其涵意是「有外在犯罪行为者，即推定应负罪责；但显有反证者，不在此限」（《法典》1321，§3）。 「被推定的罪责」是指已有充分理由去确立这些主教们因非法祝圣主教而犯下了严重违纪行为。除非相反的证据得以确立，他们则被推定为陷于绝罚中。
8. 他们可以继续照常奉行牧职吗？
不可以。直到他们「被推定的罪责」尚未取消之前，他们不可照常奉行主教的职务。
9. 他们应该做什么呢？
首先，也是最重要的，他们有责立即向圣座请求宽恕，说明他们参与非法祝圣主教的原因，并等候圣座的答复。
10. 如果参加祝圣的主教在良心上认为他自己没有受到绝罚又会怎么样呢？
「良心」是神圣的场所，在这里，有关的主教们要对天主诚实。无论如何，其他人不能看到他的良心。直到「被推定的罪责」被取消以前，有关的主教应回避公开履行牧职。同时，他仍有责任向圣座请求宽恕。
11, 神职人员和教友应避免领受他们所施行的圣事吗？
对！他们应该避免。这并不是因为神职人员和教友们可以评断有关主教的良心，而是因为他们的「被推定的罪责」尚未取消。
12. 一位祝圣者主教的「被推定的罪责」尚未取消， 那么神职人员和教友们还能做什么呢？
首先，他们应该坚定信仰、坚持维护团体的合一。他们的主教既然尚有「被推定的罪责」，那么有关此情况，便要尽量鼓励神职人员和教友为他祈祷；必要时，以教会的训导，晓以大义。非法祝圣主教不仅严重违反纪律，或者使教义模糊起来，而且更为严重的是深深地伤害了教会共融。
这是圣座万民福音部关于乐山非法祝圣声明的解释。应该说这个权威的解释同样适用于哈尔滨的非法祝圣。也就是说裴牧已推定限于绝罚当中，不能够行使牧权，举行参礼圣事礼仪。这也是我们非常痛心和不愿意看到的。
所以管理员也不用为斐牧找理由开脱了，我们对裴牧爱之深，责之切，对他的悔改补赎报有很大的希望，对沈阳教区也报有很大的希望。