草原上的绵羊 发表于 2013-11-9 18:49
是，这不是我个人的观点，是教会所公认的。
下面这段也是我以前与老刘辩论时写的：
哑牛对于圣经的理解简直令在下震惊。据我所知哑牛在天主教在线和天涯社区当搅屎棍也不是一年半载了，这么长时间与天主教“和谐共处”，早应该是“近朱者赤”了，怎么竟然对圣经上最重要的词汇----“灵魂”还是一无所知。我万万没想到你能列举撒乌尔招鬼的例子，来说明 “不乏灵魂与肉体分离后，位格人依然存在的实例”，这实在是匪夷所思。说到这里，我善意地提醒你一下，如果有一天某个巫师、神汉装神弄鬼，说自己是你的祖先、故旧附体，并说出一些你的隐私，你老兄可千万不要纳头便拜、焚香献祭，把它你的列祖列宗、已亡故的亲朋好友。因为在这种情况下，基本可以断定是撒殚，用咱们中国话说就是魑魅魍魉假借已故亡人，来蛊惑人心，让你这等愚夫氓妇朝拜牠。具体细节，可参阅拙著《我所理解的“撒殚”》。http://blog.lnjq.org/user/51/6554.html对于招魂及附体，我在该文中这样写道：圣经中所描述的撒殚是一个非常抽象、非人格化的精神体。如果来自地狱的恶魔对人们说它是“魔鬼”、或“撒殚”或“贝耳则布”，人们会觉得很陌生。所以它要假借人们传说中的动物、人物甚至花草的形象出现，会给人一种“亲切感”、最终要收买愚夫氓妇的灵魂。不同的地区、不同的民族中，魔鬼会“扮演”不同的角色。如我们东北人相信黄鼠狼、乌鞘蛇等动物有灵性，所以人被魔鬼附体后通常会说自己是什么山精海怪。而陕南人民可能对动物见怪不怪，所以贾平凹老师的书中经常会提到“通说”，既一个人被另一个死去的人附体。耶稣在传教时，曾问魔鬼叫什么名字，魔鬼回答“军旅”（路：8：30）。耶稣活着的时候，正是凯撒．奥古斯督统治时期，罗马帝国内圣外王、一统天下。罗马的“军旅”更是让人胆战心惊，所以“撒殚”要拿出这个词来吓唬人。撒乌尔招鬼的故事，恰恰是证实了我的观点，你看美男子撒乌尔对女巫说的那句话，“求你用招魂的法术给我占卜，将向你所指出的人给我招上来（撒上：二八：8）”。我们看看希伯来文圣经是怎么说的，詹王本是怎样译的：希伯来文：קסומי נא לי באוב והעלי לי את אשר אמר אליך׃英文（KJV）：I pray thee divine unto me by the familiar spirit and bring me him up whom I shall name unto thee这段经文中所招的“魂”，英文译本没有用Soul(灵魂)，而是用了spirit（精神）。希伯来原文更是如此，没有用“灵魂（נפש ，nefesh）”一词，而是用了“灵（באוב， baovv,）”可见，圣经作者清楚地知道，巫师根本不可能召唤亡灵。随后的经文证实了这一点。女巫对美男子撒乌尔说：我看见神由地中上来（אלהים ראיתי עלים מן הארץ，撒上，二八：13）。老牛啊，看到没，不是灵魂附体，是“神” （אלהים ,Elohim）。鉴于你这么多年在天主教到处丢人，给圣教神长、教友增加笑料，我在这免费给你上上课。女巫说的“神”，希伯来语为（אלהים ,Elohim），它的原型是来自乌加略（Ｕｇａｒｉｔｉｃ，在今叙利亚境内）语的外来词汇(אל ,El)，是“强有力的” “最大”，“至高”的意思（参见《科学世界》，2008年第十期，“ABC溯源”系列）。圣经中这个词汇大约出现200余次。远古时代的中东地区崇拜多神，它并不是称呼天主的专有名词。在旧约圣经中，EL的复数形式Elohim出现 2000多次，主要有两方面用途，一是希伯来民族借用这个外来词汇称呼造物主；一是称呼外邦邪神。对于希伯来语而言，圣经中采用Elohim表示天主的时候，通常表示“创造之神”、和“公义之神”。前者如：在起初，天主（Elohim）创造了天地。后者比如：上主是正义的天主（Elohim），凡仰赖他的人是有福的。（依：30：18）Elohim这个词被深受古代叙利亚文化影响的景教徒们带到中国，于是唐代的景教文献中有“无元真主阿洛诃”、《尊经》中的“皇父阿罗诃”字样。其中的“阿洛诃”、 “阿罗诃”均是Elohim的音译。元代，景教卷土重来，天主教也正式登陆中国。蒙元统治者统治者称呼基督宗教和其信徒为“也里可温”，我认为“也里可温”就是Elohim的音译。下面的文字老牛一定要注意：由于Elohim本来就是来自客纳罕的外来词汇，所以有时也指外邦人恭敬的神祉：如：他旁边并没有外邦的神（Elohim）（申32:12）埃及的众神（Elohim）（出12:12）。 所以啊，女巫为撒乌尔招上来的可不是什么“有位格的灵魂”，而是一个地地道道的邪神，也就是魔鬼。我还是那句话，如果有一天某巫婆神汉说是你的列祖列宗附体，你可千万别认为这是你祖先“灵魂与肉体分离后，位格人依然存在”。那一定是魔鬼在做功，你能做的就是找教会当局为你驱魔。 （二）老牛举的第二个例子更是丢人显眼，说什么“耶稣拯救地狱里的灵魂”，证明“灵魂与肉体分离后，位格人依然存在”。我恳请你瞪大牛眼看一看，思高圣经是怎么翻译的：就肉身说，他固然被处死了；但就神魂说，他却复活了。他藉这神魂，曾去给那些在狱中的灵魂宣讲过。（伯前：三：18-19）是耶稣借着“神魂”去拯救炼灵。希腊原文是πνεῦμα(pneuma)，而非“灵魂（ψυχὴ,psuche）老牛不读圣经，当然不知道其中的奥妙，新约圣经中提到“灵魂”只有50多处，而提到另一个词汇πνεῦμα(pneuma)的时候达220多次，这个单词有时被翻译成“神魂”。比如保禄宗徒在得撒洛尼前书五章23节中写道：愿赐平安的天主亲自完全圣化你们，将你们整个的神魂、灵魂和肉身，在我们的主耶稣基督来临时，保持的无瑕可指。思高圣经并不是说人在灵魂外，还有一“神魂”。我们看看《古希腊语汉语词典》对这个单词πνεῦμα(pneuma)的解释：风，空气，呼吸、气息、生命、精神、神的感召、灵感、上帝的天使、圣灵（罗念生、水建馥编，北京商务印书馆，2004年6月第一版，P695）。该词条的解释很多，但终归起来，基本相当于汉语的“精、气、神”。灵魂人人都有，且圣经中凡提到灵魂的地方，一定是与天主发生位际关系的时候，如赞美、渴望、追求、颂扬上主。所以“灵魂”一词在新约圣经中出现的很少。但“精、气、神”不一样啊，你看有的人神采奕奕，有的人萎靡不振。所以，保禄告诫得撒洛尼的神长、教友，除了要保守好自己的灵魂、肉身外，还要有良好的精神状态。πνεῦμα(pneuma)基本相当于旧约中的希伯来文（מי，Ruch），也就是风、气息、灵的意思，圣经的开篇第二句话不是说：天主的神在水面上运行（ורוח אלהים מרחפת על־פני המים׃），也可译成天主的风拂在水面上。http://www.usccb.org/nab/bible/index.shtml（可参阅这个版本），在天主而言，其“精、气、神”有时就表现为圣神。所以，对于“耶稣拯救地狱里的灵魂”事件，我是这样理解的。耶稣死而安葬、下降阴府，耶稣确实死了。但他的天主性依然存在，所以他派遣圣神解救了地狱中的炼灵。说到这里，我们不得不回到原话题，也就是圣母的功劳。你看从创世之初的炼灵都一直羁押在炼狱中等待耶稣的救援，你还能不承认天主之母玛利亚参与了救援的全功过程吗？
吾从周 发表于 2013-11-9 19:00
修宝宝，不要气急败坏。你倒是在网上搜搜，看看你大叔的资料和互联网有什么关系。你这个哲学白丁，把希腊 ...
我觉得你俩扯得太远了，问题是——耶稣的灵魂跟圣子是什么关系？——现在都扯到希腊和拉丁词汇了:L
本帖最后由 止羽 于 2013-11-9 19:16 编辑
绵羊，我的那点灵修感悟別太当真，因为非常个人，所以可能有误导性，出自感受，对感受的表达也不完全确切，耶稣作为天主圣子的真我是完全的，但他在人性的认知感受里对这个真我的获得可能并不是很容易的，他也要祈祷，他也会有不信的可能，或说会有信得艰难，顺服得艰难的感觉，非此，他就算不得有人性，人性就是软弱和不确定的，我就是一个信得很难的人，对真我得获得异常艰难，有次，突然感受到耶稣的信也不是不需要努力的，当时就感觉到了极大的安慰！
本帖最后由 吾从周 于 2013-11-9 19:13 编辑
小魔魔儿 发表于 2013-11-9 19:08
我觉得你俩扯得太远了，问题是——耶稣的灵魂跟圣子是什么关系？——现在都扯到希腊和拉丁词汇了 ...
你的问话有问题。耶稣就是圣子，还问什么耶稣的灵魂跟圣子是什么关系？你说说，小魔魔儿的灵魂 与沫儿是什么关系？天主教徒的素质确实太差！
本帖最后由 修公爵 于 2013-11-9 19:19 编辑
吾从周 发表于 2013-11-9 19:00
修宝宝，不要气急败坏。你倒是在网上搜搜，看看你大叔的资料和互联网有什么关系。你这个哲学白丁，把希腊 ...
你这个哲学白丁，把希腊哲学词汇认成拉丁词汇，干脆跳拉丁舞去好了。
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大叔啊，是您把希腊语πρ σωπον，用拉丁字母拼出来了---prosopon。就如同放着好好的“刘幼民”不写，非写成“liuyoumin”。我说什么，你能听懂吗？象俺这种哲学菜鸟，也都不屑于写拉丁字母，用希腊字母多拽！
你这个“有哲学功底的人”认识哲学的祖庭----希腊人的22个字母认全吗？
修公爵 发表于 2013-11-9 19:13
你这个哲学白丁，把希腊哲学词汇认成拉丁词汇，干脆跳拉丁舞去好了。
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修宝宝，“位格”一词，英文是person，源于希腊文prosopon，在拉丁文是persona。但是位格虽然有很多文种的不同拼法，它却是希腊哲学词汇。明白了吗？就如修公爵这个词，可以用不同文种书写，但是他仍然是一个中国人的名字。
止羽 发表于 2013-11-9 19:10
绵羊，我的那点灵修感悟別太当真，因为非常个人，所以可能有误导性，出自感受，对感受的表达也不完全确切， ...
非常赞同。正如我们虽已被拣选，但做天主义子的道路，我们还没"摸到门＂呢。
吾从周 发表于 2013-11-9 19:11
你的问话有问题。耶稣就是圣子，还问什么耶稣的灵魂跟圣子是什么关系？你说说，小魔魔儿的灵魂 与沫儿是 ...
大叔你是没明白啊。
就说我吧就经常有分裂的感觉，一个要这么做，一个要那么做。（这里你可以想想一个天使和一个魔鬼同时在我身体里争执）——就是说，我，是分为灵魂和肉身的，通常，灵魂的很多善良时刻都被肉欲打败。——尽管，灵魂是肉体的主宰。
你让我说说，小魔墨的灵魂和小魔墨是什么关系——我就告诉你，小磨墨的灵魂是小魔墨儿不可分割的一部分，但是小魔墨的灵魂不等于就是小魔墨儿，只能说那属于小魔墨儿的一部分而不是全部。——————
所以，我问的是——耶稣的灵魂跟圣子是什么关系？（还有个问题，耶稣是圣子，圣子是耶稣吗？？类比——白马非马；刘幼民就是无从周，无从周就是刘幼民吗？刘幼民是人，人就是刘幼民吗？倘若是日常生活中，当然是的，但是现在既然牵涉到了哲学和神学，是吧？？………………）
罗嗦了一大套，也不知道您听明白没有？
耶稣就是圣子，刘幼民就是无从周。
本帖最后由 修公爵 于 2013-11-9 20:04 编辑
吾从周 发表于 2013-11-9 19:23
修宝宝，“位格”一词，英文是person，源于希腊文prosopon，在拉丁文是persona。但是位格虽然有很多文种 ...
修宝宝，“位格”一词，英文是person，源于希腊文prosopon
大叔啊，您就别胡诌八扯、信口开河了，圣经中出现过（προσώπῳ ，prosopon）一词：
ὅτι ὁ Θεὸς ὁ εἰπών Ἐκ σκότους φῶς λάμψει, ὃς ἔλαμψεν ἐν ταῖς καρδίαις ἡμῶν πρὸς φωτισμὸν τῆς γνώσεως τῆς δόξης τοῦ Θεοῦ ἐν προσώπῳ Χριστοῦ.
看看雷永明神父怎么翻译的？因为那吩咐『光从黑暗中照耀』的天主，曾经照耀在我们心中，为使我们以那在【耶稣】基督的面貌上，所闪耀的天主的光荣的知识，来光照别人。（格后：4：6）
人家也没翻译成“位格”啊！
修公爵 发表于 2013-11-9 20:02
修宝宝，“位格”一词，英文是person，源于希腊文prosopon
希腊文prosopon原意是“面容”、“面具”、“角色”，位格是从出的哲学词汇。
小魔魔儿 发表于 2013-11-9 19:43
大叔你是没明白啊。
就说我吧就经常有分裂的感觉，一个要这么做，一个要那么做。（这里你可以想想一个天 ...
似乎无人明白你在说什么。
我要休息了，这两天持续喂刘幼民猛药，不知能否有点疗效
修公爵 发表于 2013-11-9 20:25
我要休息了，这两天持续喂刘幼民猛药，不知能否有点疗效
修大哥获得了卓越的成效，
刘牧师不再攻击天主之母。
修公爵 发表于 2013-11-9 20:25
我要休息了，这两天持续喂刘幼民猛药，不知能否有点疗效
修大哥获得了卓越的成效，
刘牧师不再攻击天主之母。
有一点上，我不赞同刘先生的理解，就是“天主子的位格取代了耶稣人性上的灵魂”，因为这明显相反了教会的基督“一位两性”的道理。我们知道人之所以被称为人，并非只是因其有人肉身的样式，更主要的是人拥有独一无二的灵魂，这灵魂才是人真正的本我，也是使人之所以成为完全的人。如果说耶稣基督是“一位两性”完全的天主性与完全的人性，那么，道成肉身的耶稣必也拥有与人一样的灵魂。
耶稣在人性上与所有人不同之处在于其没有罪，这里的“没有罪”是一种原初的，不同于圣母的无原罪。因此，圣母的无原罪并非为了实现基督的“无罪”而被后人设立加上去的，因为，圣母的无罪仍是来自基督的无罪的宝血超越时间性的救赎。
也就是说，圣母的原罪是因着基督的“无罪”以及基督超越时间存在的天主性而被预先洗净，所以，教会宣认圣母为始胎无玷原罪。
其实，就如刘先生和dominus都提到的一点，不论圣母是不是玛利亚都不影响基督超越时间而存有的天主性。
还有一点更进一步的就是，我必须在这里指出风言风语的一种“狂热性”的“错误”，教会在神学上通过历史过程所逐步设立与公开的圣母在教义与信仰宝库中的信理，全部都是基于对基督的信理也是来自基督信理而且更是指向基督信理。所以，如果一个人他完全正确的接受与相信教会所宣认的基督信理，那么，他就算对教会在圣母神学上的教导有一时的不理解或者无法接受，这都不影响其享受基督之光的荣耀。
因为，圣母身上所闪耀的光辉只不过是反映基督之光而已，就如月亮再如何的美丽，它也不是一个发光体。其实，就如基督自己在评论洗者若翰时所说的“若翰好比是一盏点着而发亮的灯，你们只一时高兴享受了他的光明。其实我并不需要人的证据，我提及这事（若翰所反映身上的光，即他为真理所作的证），只是为叫你们得救。”如花雨清风一样是否需要停下脚步冷静反思一下，基督难道真需要圣母的信理来唯护他本为天主吗？
教会设立与宣布圣母的一切信理都是为基督作证，但更好的却是为了使我们得享救恩所带来的平安与喜乐，增强我们的望德与信德。而不是给我们宣判别人是否是异端的工具。
如果一个新教徒，他相信人有原罪，而罪非由基督的宝血所救赎，那么，请问他不接受某些“卫道士”所高举的“圣母无罪，不承认圣母无罪就是不承认基督无罪”有何错之有？
如果一个新教徒，他相信上帝本三位，三位是一体，基督耶稣是三位一体中的上帝之子，由童贞女玛利亚取得肉躯而成为人，那么，请问他不接受某些“迷糊之人”糊理糊图所讲道理“基督是天主，而圣母是生他的天主之母，所以你们要像崇拜基督一样崇拜她，好能由她而向天主走走后门，因为她比天主更仁慈”，难道有错吗？？？
天上有家朋友是不是引用有误？安提约教会说明不是说：“天主子的位格取代了耶稣人性上的灵魂”，而是说：“天主圣言取代了人的灵魂。”不过，安提约教会说明中的这句话确实有错误。因为，道成肉身的耶稣必也拥有与人一样的灵魂。
吾从周 发表于 2013-11-10 22:27
天上有家朋友是不是引用有误？安提约教会说明不是说：“天主子的位格取代了耶稣人性上的灵魂”，而是说：“ ...
请教一个问题：达味之子，亚巴郎之子耶稣基督的家谱。
这段经文的解释？
止羽 发表于 2013-11-10 23:01
请教一个问题：达味之子，亚巴郎之子耶稣基督的家谱。
这段经文的解释？ ...
试着一说：马太福音是写给犹太人的，主题旨在证明耶稣是圣经应许要来的弥赛亚。因此一开始就说“亚伯拉罕的后裔，大卫的子孙，耶稣基督的家谱”。
吾从周 发表于 2013-11-10 23:20
试着一说：马太福音是写给犹太人的，主题旨在证明耶稣是圣经应许要来的弥赛亚。因此一开始就说“亚伯拉罕 ...
从伦理关系上说的吗？因为那个时代一方面新约还没有启示出来，人对天主的认识还很局限；另一方面人类的科学知识也有限，对遗传学不甚了解，基于这些原因在家谱问题上天主只跟人从人伦角度讲事情，是这个意思吗？