╋对于“忠贞”与“合法性”相关提问的回答。

银色地平线

作者：银色地平线

       近日遇到主内兄弟与我探讨两个问题，一：对于部分已经得到圣座授予“合法性”却实在参与了非法组织爱国会的主教，参与他们所行的圣事是否符合“忠贞”？二：如果某位参与爱国会的主教被圣座授予「合法性」，该主教管辖教区的“地下”教友是否应该参与“地上”圣事礼仪而放弃参与该教区“地下”神父的圣事礼仪呢？
       作为一名生活在中国的天主教基督徒，在认识此类问题及其它相关问题上，我提出建议，应主动避免参杂过多人为的感性立场因素，首先，我们天主教基督徒只有一个天主教会的立场，是中国执政当局的干涉造成了「教会内」（注意是同一教会内）所谓“地上、地下”的分裂状况，关于这个“分裂状况”，教宗零七年牧函有明确指示：「上述机构（爱国会）...导致了神职内部和教友内部的分裂。这个由教会外因给教会造成的状况」，在这里很明显：只是“神职内部和教友内部的分裂”，并没有导致教会分裂的事实，并且是“教会外因给教会造成的状况”，所以我们天主教基督徒应以精诚合作一致对外为主要，应避免过多针对神职的软弱和不足，反而落入执政当局分裂阴谋的圈套，进一步扩大分裂的状况！

对于主题一的疑问，可以分为以下三个概念来讨论：
       一：忠贞，中国主体社会意识建立于泛滥的情感主义和血缘、立场观念，而极容易忽视理性与公正的省思，因此，需要思想，自愿为忠贞的天主教徒，究竟是忠贞一个范围（地下）的传统情感，还是自愿绝对忠贞于圣统教会的训导。
       二：圣座授予的「合法性」，是天主教圣教会充分考虑了天主教会在中国的处境与压力之后，肖似基督在世人和统治阶层的唾骂和皮鞭中，以自己的牺牲而换来的血的承诺！这个「合法性」的承诺，是神圣的，也是庄严确实的。圣经的逻辑和教会的逻辑是：「是就说是，非就说非；其它多余的便是出于邪恶」（玛 5:37）。忠贞于圣统的教会，就是应当不偏不倚的谨遵教会训示，而不应当以中国特色的“模棱两可”和“多愁善感”去妄论教会的授权，教会说有，那就是有，教会说无，那便是无。
       三：神职参与非法组织爱国会，一个比较典型的例子就是关于法典1382条所指出的事件，但法典明确强调「保留于宗座的自科绝罚」，显然，并不是自动绝罚，而是要求宗座评估后做出判断。“神职参与非法组织爱国会”，这一非法的行为，是否意味着已经构成自动否决该神职在职份上的一切合法可能性呢？教会既然可以授予部分参与爱国会的神职以「合法性」，则说明其中还是有一定可能存在的「合法性」范围。关于这个“「合法性」范围”，我们可以例举「厄弗所大公会议」当中的事件，济利禄在奈斯多利主教，尤其是教宗钦使到达之前即不顾一切宣布会议开始，这一行为属于非法，甚至险些招致绝罚。但是，罗马教宗钦使到达后即继续济利禄的会议（而不是若望的会议），教会日后，尤其是加采东会议，都正面地承认济利禄主持会议的正统性。所以，济利禄主持会议的正统性并没有因为起初非法的行为而被否决。

对于主题二的疑问：
       很显然，教宗零七年牧函指出：“每位圣职人员必须隶属一个地方教会或者一个修会团体，并须在与其教区主教共融中执行其职务。仅在有正当理由时，并须经所属和前往服务教区的两位主教事先协议下，一名圣职人员才能在另一教区执行其圣职”。神父应该与自己隶属教区的合法主教保持共融，或者是得到另一因素的获准，即：“经所属和前往服务教区的两位主教事先协议”，但是如果某位“地下”神父拒绝与虽然参与爱国会但已经被圣座授予「合法性」的主教共融，那么，我们还是为这位神父祈祷吧。

       我一贯对于中国主体价值的反思甚至直接了当说就是否定！想必大家也是有目共睹，对于一个诋毁基督信仰、歪曲事实并意图利用谎言来控制民众内在最深层领域——良知的国家而言，引用陈日君枢机的话：“我们为什么还要同他们客气”。对于教会圣统，我曾亮明态度：前提，如果天主教会圣统制得以在中华大地得到普及和健康发展，不受阻挡。那么我才不在乎这里的政制领袖是“天皇陛下”还是“美利坚总统先生”，既然恺撒的还给恺撒，而我属于天主，所以恺撒的国土与财富与我何干？在我的字典里，不仅“爱国会”是莫须有的，就连“爱国”在我看来也是爱的错位。所以，虽然我受洗归主于李山主教晋牧的时代，但是忠贞捍卫教会圣统制的天主教徒，应该可以认可我银色地平线的诚意。
       众所周知，中国当局在教宗零七年颁布牧函后的今天，重蹈覆辙、旧恶重施，对主耶稣基督的奥体——圣而公教会做了不义的事情，他们践踏了圣地，并逼迫天主所选拔的牧人接受他们以地上的王权凌驾于教会圣统之上的行径。天主教圣教会以自己的爱德、忍辱及肖似基督的牺牲精神背负了一个诺大的国家、一个愚妄自大“堕落的龙文明”的罪恶所带来的十字架。教宗本笃十六世曾指出：「教会既侍奉天主，也服务世界：以爱、以真理服务世界」，「政教间的合理分离不能被解释为教会必须对某些问题保持沉默」，「教会有一个社会性的角色，不只是扶助弱小或教育青年，也尽力促进人的进步，及一个大同博爱的世界；当然这一切需要有一个自由的社会制度。」。所以，摆在我们生活在中国的天主教基督徒面前的使命，做世界的光、地上的盐、山上的城，不只是包含传报主基督福音的使命、不只是包含捍卫教会圣统的使命，也应包含普世人类道德、自由和公正的使命！回忆真福教宗若望保禄二世的话：「单凭信德的力量！就可以令共缠的乌托邦消失」！这些使命的意义，就是无论年龄、无论肤色，你我同在基督内可以放下私欲偏情、战胜诱惑，敢于对不公正的世俗立场说不，并走向基督信仰内的成熟！
      

银色地平线

自己沙发

aaaa

谬论

aaaa

一派谬论

小陶律师

基本上支持

antoineren

1、“……但法典明确强调「保留于宗座的自科绝罚」，显然，并不是自动绝罚，而是要求宗座评估后做出判断。”
——你写该文的诚意是好的，但请恕我直言，你在这句话里犯了个基本常识错误。“保留于宗座的自科绝罚”，不是指需要宗座判定后才算的绝罚，而恰恰是指在当事人做了某些具体的行为后（法典里有明确规定）“自动”形成的绝罚。

2、“‘神职参与非法组织爱国会’，这一非法的行为，是否意味着已经构成自动否决该神职在职份上的一切合法可能性呢？教会既然可以授予部分参与爱国会的神职以「合法性」，则说明其中还是有一定可能存在的「合法性」范围。”
——这句话里也有不少笑话。首先，法典和教会都没有说参与非法组织就“自动否决该神职在职份上的一切合法可能性”。这个问题在法理上是不存在的。因而你后面给出的理由就不是理由，并且这个理由很荒唐。教会承认参加非法组织者的合法性，完全不等于教会承认该非法组织的合法性。你所谓的“其中还是有一定可能存在的「合法性」范围”到底是什么意思？

3、“如果某位“地下”神父拒绝与虽然参与爱国会但已经被圣座授予「合法性」的主教共融，，那么，我们还是为这位神父祈祷吧。”
——如果你真了解中国教会的状况的话，你就会明白，地下神职不是自动冒出来的，没有主教或宗座认可的负责人，是不会有地下神职的（除开极少数不合法的地下）。地下教会之所以被称之为“忠贞教会”，原因之一是因为她忠于教会圣统。中国的情况极为特殊，在有些即使有合法性的地上主教的教区里，仍然存在合法的地下团体，地下的神职所要服从的是他的负责人，没有义务服从地上的主教，而这可能是由于教廷态度的不明确，或者是有时教廷会故意这样做，为照顾地下教友团体。你所说的那种情况，固然在法理上可能存在，但在中国教会的实际情况中，几乎不存在。而反过来的情况却比比皆是，就是说在有地下合法主教的教区，地上的神职不服从地下的主教。这个情况，用“大部分”来形容毫不为过！

清茶黄

陶律兄仗义执言。

银色地平线

antoineren 发表于 2012-2-14 16:26
1、“……但法典明确强调「保留于宗座的自科绝罚」，显然，并不是自动绝罚，而是要求宗座评估后做出判断。 ...

你还是没有仔细看，我这篇文章，并没有涉及否认“地下”的存在，而是就部分主教的“合法性”被授予之后的部分神职归属问题探讨，毕竟一个教区不可能有两个合法主教。
教宗零七年牧函指出：“每位圣职人员必须隶属一个地方教会或者一个修会团体，并须在与其教区主教共融中执行其职务。仅在有正当理由时，并须经所属和前往服务教区的两位主教事先协议下，一名圣职人员才能在另一教区执行其圣职”。

老草

三：神职参与非法组织爱国会，一个比较典型的例子就是关于法典1382条所指出的事件，但法典明确强调「保留于宗座的自科绝罚」，显然，并不是自动绝罚，而是要求宗座评估后做出判断。
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什么叫＂自科绝罚＂？「2006-5-8 8:36:41」 [ ] 留言         永硕
请问：保留于宗座的自科绝罚是什么意思？是开除教籍吗？什么叫＂保留于宗座＂谢谢！  
[天主教在线] 回复：
所谓“自科”，是说犯罪 成立，不必经教会宣布，犯人立刻被罚。教会这样规定并不是要限制天主仁慈的施行范围， 而是要强调所犯的罪的严重性。换句话说就是开除教籍。
保留于宗座就是只有教宗能赦免。  

老银啊!这是圣教法典,不是神学探讨,不能乱解啊!认真学习圣教法典吧!

antoineren

银色地平线 发表于 2012-2-15 09:36
你还是没有仔细看，我这篇文章，并没有涉及否认“地下”的存在，而是就部分主教的“合法性”被授予之后的 ...

我已经看得很仔细了，你所的意思我完全明白。再说一次，从法理上讲，你的观点是正确的。但中国教会的具体情况，从某种程度上讲，超出了法理范围。你说在一个教区不能有两个主教。当然是这样，也希望是这样。但你知道中国的教区该怎么定义和划分吗？你难道不清楚，有所谓被重新划分后的教区，因而有在一个地方存在两个，甚至几个教区的可能？而在这些教区里的主教和神职人员却“分享”同一的天主子民！拿河北的教区来比例，你说邢台教区是个什么概念？这个“教区”是一个教区吗？不是，是重叠的好几个教区！而每个重叠的教区都有自己的负责人和所应该归属的神职人员。问题是这些教区却分享同一的地盘和天主子民！这就是中国教会的复杂！并且罗马并没有认真处理上述问题，所以这种情况比比皆是：在同一个地方有合法的地上主教的情况上，仍然存在合法的地下署理或主教。你说神职人员该归谁？我要说，在罗马和中国在有关方面达成协议之前，原来归谁的，依然该归谁！

银色地平线

老草 发表于 2012-2-15 15:38
三：神职参与非法组织爱国会，一个比较典型的例子就是关于法典1382条所指出的事件，但法典明确强调「保留于 ...

“保留于宗座就是只有教宗能赦免”，显然事实并不只是这个尺度，就如同《圣座中国教会事务委员会发表致在中国天主教徒文告》中指明：“外界压力和强迫有可能不会自动产生自科绝罚的效果，但是这毕竟是给教会身体造成的创伤。”在事实上也是如此，再者更重要的，老草没有就事论事。
问题三中，
第一：“保留于宗座”的解释，是否仅仅指“保留于宗座就是只有教宗能赦免”那也只是天主教在线自己的观点，并没有实际依据说明。
第二：就算我对此话的理解偏颇，那我也顶多就是犯了伽利略依据与推论张力过大的错误，不过，我的举例是否得当，并不相反我问题三的表述即“教会既然可以授予部分参与爱国会的神职以「合法性」，则说明其中还是有一定可能存在的「合法性」范围”这一事实。
第三，引用antoineren的强调，“再说一次，从法理上讲，你的观点是正确的”。
所以，你们二人对我的观点也并不统一，至于antoineren“法理之外的法”，什么“具体情况”，都是浮云，最终诠释依然是，教宗零七年牧函指出：“每位圣职人员必须隶属一个地方教会或者一个修会团体，并须在与其教区主教共融中执行其职务。仅在有正当理由时，并须经所属和前往服务教区的两位主教事先协议下，一名圣职人员才能在另一教区执行其圣职”。

自由

antoineren 发表于 2012-2-15 16:42
我已经看得很仔细了，你所的意思我完全明白。再说一次，从法理上讲，你的观点是正确的。但中国教会的具体 ...

具体情况具体分析。

老草

antoineren 发表于 2012-2-15 16:42
我已经看得很仔细了，你所的意思我完全明白。再说一次，从法理上讲，你的观点是正确的。但中国教会的具体 ...

“所以这种情况比比皆是：在同一个地方有合法的地上主教的情况上，仍然存在合法的地下署理或主教。你说神职人员该归谁？我要说，在罗马和中国在有关方面达成协议之前，原来归谁的，依然该归谁！”
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教宗任命我们温州两个主教时,已对两个主教明确规定,地上管地上地下管地下,不要越位管理。上海教友发贴说上海也是这样,按此类推全国都是这样。

老草

“ 一：忠贞，中国主体社会意识建立于泛滥的情感主义和血缘、立场观念，而极容易忽视理性与公正的省思，因此，需要思想，自愿为忠贞的天主教徒，究竟是忠贞一个范围（地下）的传统情感，还是自愿绝对忠贞于圣统教会的训导。”
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请看什么是忠贞教会!


编辑本段基本情况　　罗马天主教中国(大陆)教会

天主教教堂(9张)

　　一般俗称为地下教会，又称为忠贞教会，是中国大陆存在的一个不承认官方中国天主教爱国会领导而依然接受梵蒂冈领导的天主教会。因此，他们则称呼自己为「忠贞教会」（意即忠於教宗领导），并且得到由陈日君所领导天主教香港教区支持、援助及联络，也质疑中国天主教爱国会的合法性。
　　由于他们的行为不受中华人民共和国政府支持与承认，故此只能秘密地及松散地进行活动，而中国当局把他们当作非法组织看待，并不时受到中国政府与公安部门的打压。所以，一般人在提及「罗马天主教中国(大陆)教会」时，通常把他们称为「地下教会」。 历 史　　天主教在中国拥有有漫长而复杂的历史。目前中国天主教地上教会公开的最高组织是中国天主教爱国会、中国天主教主教团,即中国天主教的“一会一团”，中国的天主教教会实行三自，是脱离梵蒂岗圣座所领导的三自教会或称自主教会，目前信徒为500万人。这些“三自爱国教会组织”接受中国国家宗教事务局的领导。　中华人民共和国建立后，中国的天主教会仍然与罗马教宗保持共融。但在中国政府的影响下，部分主教、神父和教友在1957年成立并加入“中国天主教爱国会”，由他们领导的教会，脱离教宗的直接领导。史称“地上教会”、“公开教会”、“官方教会”或“爱国教会”。另一部分主教、神父和教友走入地下。史称“地下教会”、“忠贞教会”、“非官方教会”或“苦难教会”。
　　直到2006年，中国天主教爱国会没有依照教会传统和教会法，“自圣”主教及神父，遭到罗马教宗的反对和谴责。包括祝圣马英林、刘新红和王仁雷等神职为主教。但在礼仪及祈祷上仍然是延续天主公教会的一切仪式。据了解，自1958年以来，爱国会先后自选自圣了170多名主教。

教宗文告指出：“愿庆祝救世主的诞生坚固在中国大陆教会的信友们的信德、忍耐和勇气，不要因宗教和良心自由受限制而灰心丧气，坚持对基督和他的教会的忠贞，保持活跃的希望火焰。让“与我们同在的天主”的爱赐予受歧视受迫害的所有基督信徒团体坚忍不拔的恩典，激发政治和宗教领袖为所有人的宗教自由受到完全尊重而努力。”
忠贞是:忠于基督和伯多禄传下来的至一至公至圣的,以教宗为首的罗马公教,与教宗共融听从教宗的训导,不受魔鬼势力压迫和引诱,宁愿站着死不愿跪下生,“自愿绝对忠贞于圣统教会的训导。”

苹果的信仰

老草 发表于 2012-2-16 08:39
“ 一：忠贞，中国主体社会意识建立于泛滥的情感主义和血缘、立场观念，而极容易忽视理性与公正的省思，因 ...

小草呀，忠贞教会是''地下教会，苦难教会.......''。而''地上教会，公开教会.......''就不忠贞了？
我抗议，其实地上神父们非常忠贞，你不了解的。他们很有智慧。
合法性，没有绝对的。

wuzhifenzi

阿门。

银色地平线

老草 发表于 2012-2-16 08:39
“ 一：忠贞，中国主体社会意识建立于泛滥的情感主义和血缘、立场观念，而极容易忽视理性与公正的省思，因 ...

教宗说的没错，不过你的引用，属于与主题关系不大的跑题探讨。

老草

银色地平线 发表于 2012-2-16 00:16
“保留于宗座就是只有教宗能赦免”，显然事实并不只是这个尺度，就如同《圣座中国教会事务委员会发表致在 ...

第一：“保留于宗座”的解释，是否仅仅指“保留于宗座就是只有教宗能赦免”那也只是天主教在线自己的观点，并没有实际依据说明。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～老银啊!在线答疑是天主教中权威人物对天主教负责对自己和论坛负责答复,他们不公信口开河的,请看实际依据:
标题：【文件】宗座法典条文解释委员会有关法典第1382条的正确应用  
   
【天亚社．香港讯】「宗座法典条文解释委员会」就有关未经教宗任命而祝圣主教的《天主教法典》条文出版解释文件，刊登于六月十一日的梵蒂冈官方意大利文报章《罗马观察报》，天亚社今天（六月十四日）获授权发布中文官方译本，全文如下：
「宗座法典条文解释委员会」有关《天主教法典》第1382条正确应用的声明
一、「宗座法典条文解释委员会」（Pontificium Consilium de Legum Textibus）按要求，为《天主教法典》（Codex Iuris Canonici－简称《法典》CIC）第1382条的正确应用，对一些细节作出澄清，尤其关乎在无教宗任命而祝圣主教的案件中，那些主要参与者（译按：祝圣者和被祝圣者）按照法典应负的责任。
这问题，对法律本身并不产生任何疑问，却祇需求一些澄清而已，这将有助于对教会刑法的要点作相应的认识，并在考虑此罪行中的主要参与者的个别情况时，教会的刑法在具体的案件中该如何实施。
……
《法典》第1382条所规定的「自科」绝罚是保留给宗座的刑罚。作为惩戒罚，它具有「治疗性」，旨在激励犯事者悔改：一旦他表示诚心忏悔，便有权利获得绝罚的赦免。此外，由于是保留给宗座的，他祇能直接恳求宗座，透过与圣教会的修和，使其绝罚得以赦免。
老银啊!在线答疑你不信服,这个宗座法典条文解释委员会的你总会信服吧!

老草

点评
君子兰  教宗任命的主教即与教宗共融，在分地上地下岂不矛盾，真的很困惑。  发表于 2 小时前
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什么是共融?
《牧函》中：“就是该宣认同一信仰，并与教宗及普世教会保持圣统制的共融。”
什么是圣统制?
这个教会圣统制（ecclesial hierarchy）是指将所有天主子民(People of God)分为三个级别（states）：
平信徒（laity），会士（religious），以及圣职人员（clergy）。最通常地，该词指教会内部的圣职(ministry)等级，即主教（Episcopate），司铎（Presbyterate），以及执事（Diaconate）这三级，这被认为是凭天主之力所建立的，因此对教会本身而言是本质的。在一些情况下，hierarchy一词被用来单指训导当局（Magisterium），即教会正式的训导团体——主教们，而司铎与执事则被排除在外。
圣统制 是天主教会按照等级制度组成的教职体系和教会管理体制。其教职体系由主教、神父、助祭（执事）三个品位组成。主教品位又分为教宗、枢机主教（红衣主教）、大主教（总主教）和主教等级次。教会管理体制则依照这一等级层次，逐级对下行使管理权。罗马教廷就是利用圣统制，通过抓住主教的任命权、管理权、通过强化中央集权，来实现对各国天主教会的控制和管理。
共融有无形的共融和有形的共融。
无形的共融:
圣人们 (sancti)之间的共融、在信德内的共融、圣事的共融、神恩的共融、爱德的共融、与天上诸圣共融、与亡者共融。
有形的共融有形可见的共融通常指行政上的共融)
平信徒——听从神父的训导, 神父——听从主教的训导, 主教——听从教宗的训导。
总而言之,有听从教宗的训导就是有和教宗共融。没有听从教宗的训导就是没有和教宗共融。教宗明确指出:自养自治自权的爱国会这个「国家机构」与天主教教义不相符」「我们不会与爱国会交谈」，可是有人不听从教宗的训导参入了爱国会,教宗多次叫我们不要去参加八大,而有人不听教宗的训导而去参加了八大,这都是不听教宗的训导就是没有与教宗共融。人啊是会变的,以前你有听从教宗的训导,教宗任命你合法主教你有与教宗共融,可是以后没有听教宗的训导就没有与教宗共融了,没有与教宗共融入了爱国会的,人家称他地上,有听教宗訓导没入爱国会与教宗共融的,人家称他地下。这不是都和教宗共融分为地上地下,而是有与教宗共融和没有与教宗共融才分为地上地下,这是不矛盾的。

老草

苹果的信仰 发表于 2012-2-16 09:35
小草呀，忠贞教会是''地下教会，苦难教会.......''。而''地上教会，公开教会.......''就不忠贞了？
我抗 ...

你们的主教和神父有入爱国会么?你们的主教和神父有去参加非法祝圣吗?你们的主教和神父有去“八大”吗?
三者都无才算忠贞!