╋对于“忠贞”与“合法性”相关提问的回答。

黄河清

苹果的信仰 发表于 2012-2-16 09:35
小草呀，忠贞教会是''地下教会，苦难教会.......''。而''地上教会，公开教会.......''就不忠贞了？
我抗 ...

地上教会更像是基督教，只是舍不得摘下天主教的牌子，还需要用那个牌子搞搞政治宣传。

自由

wuzhifenzi 发表于 2012-2-16 09:49
阿门。

阿们！

自由

自由 发表于 2012-2-16 05:33
具体情况具体分析。

支持楼主而非在线答疑。

小陶律师

三自的那伙人，也该看清楚他们的嘴脸了，在现世风光无限，却与圣教会渐行渐远，就差换块“中华圣公会”的牌子。

antoineren

    更正和补充一个老草对圣统制的理解。主要有两个地方需要更正：一、圣统不是指教阶；二、在教会训导权方面，不存在教阶式的“听从”；就是说，不是低一级的听高一级的，然后最高一级是教宗。教会训导权是赋予教宗以及与他所共融的世界主教团的。在神权上，主教与教宗都是主教；在治权上，主教是当地教区最高牧人——他不是代替教宗管理天主子民的代理者，虽然他需要与教宗共融；在训导权上，教宗与和他所共融的世界主教团共同是权威。
    至于中国教会的地上地下问题，首先这是个历史问题。存在就存在了，就是如此。在“共融”的问题上，希望大家清楚一点：被教宗承认不见得与他共融。首先，被承认是单方面的还是双方面的就已经是个问题，就是说被教宗承认的主教不见得承认教宗。而这不是口头上说了算的；在口头上，谁都承认教宗。共融首先是个行为问题。你不能说一个一边对他女人说我爱你，一边打她耳光的男人是爱他女人的。共融是表现在行为上的，历史和事实证明，不少被教宗承认的地上主教所表现出的，是让人心寒的破坏共融的行为，甚至严肃一点说是裂教行为。

圣统制
HIERARCHY

(一)概念说明：圣统hierarchy一词按照字根，其意义是圣的来源、圣的主权。自从伪狄奥尼修(Pseudo-Dionysius Areopagita, 约500)以来，这字指的是教会中来自耶稣指示的圣的秩序。根据教会法律而言，圣统是教会的制度，以此规定教会的结构。客观的意义，圣统是教会结构中的制度性秩序；具体的意义，圣统是教会中担负有任神圣权威职务的人。然而教会结构不只是圣统，同时也是神恩结构。

(二)圣统制的分析说明：

圣统性的共融：教会是新约天主子民，为天国来临而服务；按照梵二大公会议(1962-1965)的思想，它是圣统性的共融(LG 22)。它是圣统、圣的秩序，使教会中分为圣职与教友；然而二者都领受圣神，所以教会结构是圣统的，也是神恩的。耶稣建立的教会是由宗徒传下的，也是由基督的神所祝圣的。所以在讨论教会的圣统之同时，不可忘却圣神的临在。宗徒的继承与圣神的祝圣，构成教会、耶稣基督的圣事，使教会反映「整个基督」、基督奥体。

圣统制度的两面：梵二大公会议《教会》宪章第三章论教会的圣统组织，虽然超越过去将教会中的「秩序」或「神职」(order)与「治权」(jurisdiction)一分为二的思想，但是在它处理教会圣统时，仍旧保持它的两面，不过更加重视两面的一体性；教会中只有一个圣统。

圣统的两面：一是神职及神权的秩序方面；一是管理及领导的治权方面。不过两者最后在教会的圣统最高权威，即在教宗与世界主教团体上结合为一。

1)所谓圣统的秩序(神职)面，即是藉圣秩圣事(圣职圣事)，使教会构成圣事性的团体，表达它是从宗徒传下来的教会、基督建立的以宗徒为基石的教会。所以圣统的秩序面的主要人员，都是在圣秩圣事中祝圣的主教、司铎与执事。但主教基本上是继承宗徒团体，所以圣统秩序的最高主体是继承伯铎的教宗与继承宗徒团体的世界主教团。

2)这个圣统的秩序的最高主体，经由圣事，除了领受祝圣的职务，还同时领受了教宗的首牧职务与世界主教团的宗徒团体职务。治理职务是教会中的服务。可见圣统的秩序面与治理面，根源上是合而为一的，因为教宗与主教团由圣秩圣事，也领受治理职务。如此可见，教会是基督的圣事，它的治理面是为了秩序面。治理职务的最后目标是神圣的秩序，是恩宠生命。藉着圣秩圣事而有的祝圣职务，不但有主教的祝圣职务、尚有司铎与执事在举行圣事中的职务；因为今日教会非常强调圣职及服务，所以「圣秩圣事」也常被称为「圣职圣事」。

3)而教会中尚其有其他治理职务，可以称为教会职务。这些职务就是教会规定的，担任职务的人即是按照法律而委任的。来自圣秩圣事的职务在教会中，无法褫除或失掉，虽然能够因故禁止使用。至于来自教会委任的职务，可由教会的权威解除而失落。

圣统制的等级：

有关圣统的秩序面的等级，指上下权威、地位、职务的不同，主要的是主教、司铎与执事的三种等级。但是教会也特定次等的职务，如剪发礼而后的辅祭职、读经职，但此是教会制定的职务。

1)有关圣统的治理面的等级，主要的是教宗首牧职务与主教团职务。这是最高的治权。

2)关于教区主教的职务，一方面由于教区的分划是由教会规定，所以主教团中的一位主教，由教宗委派而担任教区主教。不过另一方面教区主教的治权，并非来自教宗，而是由圣秩圣事赋与的，所谓神权是也。

3)教宗首牧职务是神权、由耶稣基督赋与的。教区主教在教区内的治权职务、也是由圣秩圣事赋与，也是神权。但今天教会法典已经订下由教宗以及教区主教治理职务所产生的教会职务(法典349-359，360-361，362-367，368-411，431-512)。

4)至于世界主教团，继承宗徒团体，也是教会的最高主权。其职务是来自圣秩圣事，但其职务行使的方法已由教会法典规定(法典336-341)。

圣统制的团队性：

教会是共融，其圣统制也具团队性，这不仅是梵二教会宪章的主题，而且也是出于圣经与传承。为此圣统制不论在秩序(神职)与治理方面，基本上是团队性的。教宗与主教、主教之间是共融。最后以教宗为首的世界主教团是在整个教会的共融之中。圣统的共融，是在圣神内的共融。

君子兰

    谢谢您的赐教，因愚钝还没明白，他们入爱国会在前教宗任命在后，在任命之前他们并没有退出爱国会，也就是说他们仍坚持着自选自圣自办教会的主旨，并没有听从教宗的训导可以说没有与教宗共荣，可是教宗仍认命了他们的主教地位，既承认他们接受了教宗的训导并与教宗共融了。再分出地上地下之说岂不让人困惑吗！又有多少教友能明白哪!参加八大，承德祝圣是在以后，请指教。

信仰自由

自由 发表于 2012-2-16 20:45
支持楼主而非在线答疑。

待续。

老草

antoineren 发表于 2012-2-16 21:31
更正和补充一个老草对圣统制的理解。主要有两个地方需要更正：一、圣统不是指教阶；二、在教会训导权方 ...

我衷心感谢大家对我的发言作出更正,也感谢你对我的更正。可是你对我两点的更正是更而不正。我现不讲那里更而不正,怕二人辩论了会影响了你对君子兰提问回复的时间。他是问你的,他的提问是一个有趣的,切合实际的,很尖鋭的问题,请你赶快回答,否则会被人取笑。

白冷山

我认为，治权在圣统制内，否则很难言论治权。如果治权仅仅属于当地主教－－无论非法或合法，那么圣统就缺少基础了。正是因为圣统，所以才有治权。

银色地平线

antoineren 发表于 2012-2-16 21:31
更正和补充一个老草对圣统制的理解。主要有两个地方需要更正：一、圣统不是指教阶；二、在教会训导权方 ...

“被教宗承认不见得与他共融”，一句话结合你后面的“被教宗承认的主教不见得承认教宗”，说明你不仅不懂圣统制，而且是以你自己泛滥的情感主义凌驾于圣统的秩序之上，并且，你并没有“合理证明”，只是你自己的异想天开。

对于你回复的开头，天主教教理已经给你解答，883.  「世界主教团若不以罗马教宗为其首领……便毫无权力」这样，主教团「对整个教会也拥有最高和完全的权力，但这项权力除非获得罗马教宗的同意，便不能执行」。

银色地平线

君子兰 发表于 2012-2-16 22:31
谢谢您的赐教，因愚钝还没明白，他们入爱国会在前教宗任命在后，在任命之前他们并没有退出爱国会，也就 ...

一个有罪的行为可以导致偏离圣统，但是否算做彻底背离，只要宗座授予其合法性，那么就不算是。

admin

银平的特点就是自己错了以后从不承认，反而说别人不懂逻辑思想混乱。
他自己不是这方面的专家却想装装，就为了掩饰一下自己以前错误理解的保留于宗座的自科绝罚就抛出这篇漏洞百出强行按照自己的逻辑解释的又臭又长的文章。
如果大家都不是为了寻找真理和真相，只是固执于自己的有限认识，参与学术讨论还有什么价值和收获？

admin

有关为什么教宗认可了一些还在爱国会任职的主教问题，陈枢机早已解释过，大家可以找来一读，没有必要听银平在这儿强词夺理。

admin

白冷山 发表于 2012-2-18 20:45  我认为，治权在圣统制内，否则很难言论治权。如果治权仅仅属于当地主教－－无论非法或合法，那么圣统就缺少 ...

请再读读神学辞典中的这段话：2)关于教区主教的职务，一方面由于教区的分划是由教会规定，所以主教团中的一位主教，由教宗委派而担任教区主教。不过另一方面教区主教的治权，并非来自教宗，而是由圣秩圣事赋与的，所谓神权是也。

白冷山

admin 发表于 2012-2-19 17:31
请再读读神学辞典中的这段话：2)关于教区主教的职务，一方面由于教区的分划是由教会规定，所以主教团中的 ...

神权的确立，上自天主，世上明确自有圣统的天主教会，也可能存在天主教会承认的分离的教会或团体；但是我们在天主教会里面思考治权来自神权，无疑还是来自天主教会圣统制。这不是并行的，而是传递的。也很显然，包括了共融这个原则。共融又意味着服从。治权被赋予，是因为他是天主教主教，有主教的神权，被肯定了治权或者限制其治权，都是有的。这都是来自圣统制吧。
在教会内部，不会出现治权和神权（来自圣统的教会的）的分离，不应当用类似政教分离的模式来看吧？
当年马丁·路德掀起反对浪潮后，也是地方权势保护和支持；也是因为武力统治的原因，圣公会才能独立出来为亨利的休妻另娶背书。

admin

呵呵，治权不是“被赋予”的，而是本有的，随祝圣而来，只不过非与以教宗为首的普世主教团共融不得施行。所以，那些非法祝圣的主教，他们还是有治权的，但不能使用，使用就是非法。

admin

再说一次，教区主教的治权不是来自圣统制，而是来自圣秩圣事的覆手，但需要在圣统制内合法施行。
请去阅读教会宪章里论述主教职的那一段。

admin

有一位叫“叶凡空”的网友投稿到在线主站，和这个主题有关，因此我们将其发表在这里：

作者：叶凡空-路加

引述资料来源：http://user.qzone.qq.com/31355876/blog/1329493138

在银色地平线关于教会法典的阐释部分当中已经明确了一个认识：不论教会的成员在任何世俗团体当中，在与圣座完美共融的大前提，以及符合教会法典和圣统制原则的前提下（这两个前提之前不存在矛盾，后者是前者的根本要求），目前存在“地上”、“地下”的任何属于教会的团体及在其内度信仰生活的基督徒，均属基督——属天主教会，并不以其活动地点、活动团体的差异和对其共融性产生影响，对于国内一些团体内的天主教基督徒的对属“爱国会”的神长和教友的合法性和共融性的质疑，教会对其也做出了合乎法典、教理、实在法案例和法理学上的解释，在此不需要赘述。

而在这一过程中，我们发现一个问题，即在长期生活在“地下”团体中的基督徒，对教廷及教宗牧函是存在误解的，而这样的误解是出于基督吗？我们自然可以给出一个否定的答案，因为任何企图破坏基督的教会的至一性的主张或行为，都绝不会是属基督的，其中必有人的私欲作祟，而这样的“私欲”，并非一种能够为人经验，也可以说是不是经由基督徒个体感受到的“欲望”，而往往是根植于固有的生活环境、价值观的一种偏向于“习惯”的思维与行为方式，换言之，这样的误解存在于属基督的灵性生命成长缺陷中，是一种在属天主的生命中没有注意的部分，而这一缺陷恰恰由人的固有方式来填补。而说到这一固有方式，则是一种属于一定人群的，在长期接受固定文化熏陶中，不断发展而来的方式，是一种在一个文化群体传承中，不断泛化、异化，以至于使其忘记原有初衷和形态，最终仅保留其形式的一种习惯，而回到银色地平线的文章中，则直接指向“血缘”、“血亲”观念下的“家”、“家国”，进而延伸到“民族”、“国家”观念中。而我们不难看到，这样的一种固有方式在“地上”、“地下”天主教基督徒中的异化表现，则是演变为一种“团体”概念，而这一团体，不是指教会中已经存在的修会或平信徒团体，而是“地上”、“地下”团体，以其在传承与信仰活动在地理、人际上的远近亲疏，将自身团体的概念或观念，在潜意识中优先于整个教会共融的一种内在需要下的结果，这一结果，直接招致了对教宗牧函的误解，更加深了原本生活在两个教会团体中基督徒之间鸿沟。

银色地平线在其文章中所阐述的第二个问题，就是为平信徒对于“地上”、“地下”团体中存在的误解作出一个合乎教会法典的解释，而对于第二个问题中部分属“地上”或“地下”团体内兄弟姐妹的误解之源和第三个问题其实是“一衣带水”的问题，即问题本身并不是两个问题，而是一个问题，不同在于一个是教会内部的“变体”，而另一个是“国家”、“民族”程度上的具象。我之前所提到的“缺陷”，其实就是银色地平线在他的文章中提到了“普世价值”及普世价值和法的观念的修养上的问题在教会内的现象。

首先我们来看“普世价值”来源于什么。大部分中国人，尤其是为一些特殊阶层服务的学者，常把“普世价值”的概念以人的思维缩小为“普适价值”，认为“人所共有”为“普世价值”的来源。而我们不难看出，这是一种舍本逐末的表述，即将原本属于“普世价值”这一概念的形态特征当作其来源。更有甚者提出了所谓的“相对普世价值”，即一个民族有且仅属于一个民族的普世价值，无异于是上文提到的一种“民族”、“团体”观念在潜意识中的作用造成的一种变种，这样，便将一个固有的，在人类社会中就已存在的普遍概念，变成了一个异化的，仅为自身所在群体服务的概念。然而普世价值究竟是什么来源于什么，在政治逻辑上就陷入了循环论证，换言之，无论怎样推导我们不能得出一个逻辑上成立的普世价值究竟是怎样的。然而我们回到传承中来，却不难发现，这一概念源于泛基督教的神学中的传承，而这种传承，则是根源于圣经，根源于教会。而“基督是全人类的基督，教会是全人类的教会”，普世价值对于全人类的意义就在于此，它一开始就是一种超性的概念，人的灵魂能自然感到，却无法解释，就好比一切的“公理”一样，无法跳出其无法自身论证的内在矛盾，却为全人类所共知，并且在“纯粹理性”无法证伪，亦无法证明，只能观察其形式和内容，而普世价值本身恰恰有这样的无从辩驳的公理性。回到法理学（法哲学）上，普世价值恰好又是最好的“自然法”及“自然法”学说的证明者，它来自天主。那么也许你会问我：我花了大量的篇幅去介绍和论证普世价值的概念，于天主教基督徒中的误解又有什么关系，那么我们回到前文中就不难看出问题有什么相似性了。

天主教基督徒对于教宗牧函及与之相关文献的误解，就好比中国人对于普世价值的误解，是一种将所在团体或群体概念在潜意识中“上位化”的结果。我们来看其相似性：

第一，他们都将自身团体或群体的传承凌驾于“天主的法”的之上。教会法本质上与普世价值同源，都是根植于“天主的法”
，教会法典本身是基于教理——这一朴素的真理性的自然法源的诠释与“法化”，而普世价值则是一种公理性的自然法，均属于法的范畴，而将所在团体或群体中传承的部分凌驾于“法”概念之上，表现在：于教会中，是部分教会群体成员将“忠贞”狭义为“属于某个特定团体”这一维度上；于“国家”、“民族”中，则是前文提到的所谓“相对普世价值”的提出及其“市场”和拥簇。

第二，他们都试图将“法”团体化，并在团体内合理化。于教会中，便是属于特定群体的教会成员，用教会法为其特定属性——例如“忠贞”——做出特定的有利于团体的解释，并与之相对的给其他群体贴上与之相反的标签；我们固然可以看到，这些特定团体的产生是由于对教会法的忠贞，但在其传承至今的过程中，却发生了与教会训导相悖的误解的结果；于“国家”、“民族”中，则是将“法”的概念赋予某个阶层、某个团体，视其为工具而直接忽视“法的公平与相对合理”这一天然属性，而在适用上则产生“阶级化”、“民族化”、“特殊化”的司法结果，更使固有的普世价值在进入“法”概念时被贴上了“属某国”、“属某人群”的标签，造成一种不必要的过度解读。

而上述共同性也直接指向了属于“中国”这一群体传承中“宗法”观念。而这种“宗法”观念无疑就是前文指出的“固有形式”，即便失去了原有的目的性和具体形态，仍在形式上对属于这个群体的成员发挥着影响， 即先“宗”而后“法”。不论是教会成员还是其他群体成员，均不同程度的产生了先团体、群体而后有共有价值观的概念，即在潜意识层面上，将团体、群体升高到“本源”的地位，而忽视了团体、群体的源头——个体，而个体的最高利益，于教会中是合乎教会法典中的基督徒生活，于世俗世界，则指向普世价值，而它们的根源，均是天主性的真理。

所以，基督徒的生活，不应是将“天主”、“凯撒”全然割裂开的生活，在属基督的生活中，应将天主的训诫放在所属的特殊族群之上，即将普世教会训导放在宗法之上，将教理的训导放在群体的利益之上，对所在团体的产生、现状及其历史价值有符合教会法、教会训导的理解——以天主的判断为判断，而不是自行判断而犯了判断的罪。在世俗生活中，则应提高对普世价值——这一属天主赐予全人类的恩典的认识，因我们的天主父及耶稣基督经由圣洗、坚振赋予我们的司祭职务，善度圣洁的生活，将自由、平等、民主的价值观渗透到基督徒的生活当中，而不以“一国”、“一族”为向度。为此，祈求天主圣神更新我们的灵魂，使我们能在生活中合乎我们在天之父的旨意，称耶稣的真兄弟姐妹，因我们的主基督，阿门！

白冷山

admin 发表于 2012-2-19 18:27
呵呵，治权不是“被赋予”的，而是本有的，随祝圣而来，只不过非与以教宗为首的普世主教团共融不得施行。所 ...

治权不是“被赋予”的，而是本有的，随祝圣而来
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说不是赋予的，也未尝不可。但是治权可能被限制，你认同吗？被限制可能是被来自圣座指令的限制，未必是武力强制，是不是这样？受绝罚者有治权没有？有些人说：事实上有管理权。因为被一些国家机器操纵继续控制，这就叫做合法－－合乎天主教的圣统了？

admin

白冷山 发表于 2012-2-19 20:40
治权不是“被赋予”的，而是本有的，随祝圣而来
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说不是赋予的，也未尝不可。但是治权 ...

不错，非法主教有治权，但因为他们没有跟以教宗为首的主教团共融，因此是受限的。