陈日君枢机：中梵需要谈判，但不能损及教会真貌

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　　香港教区圣神研究中心出版的《鼎》夏季号第卅二卷，刊载以「普世教会共融必须固守」为主题的一系列文章，天亚社获中心同意转载，以飨读者。首先刊登的是陈日君枢机接受中心研究员林纯慧的专访。

中梵需要谈判，但不能损及教会真貌

　
　　问：近年，有些中国大陆上的天主教人士，当中不乏教廷任命而中方承认的主教，在公开的杂志中撰文，宣扬「独立自主自办教会」为中国天主教会应走道路的文章。你认为这对中国教会发展及中梵对话带来甚么影响？
　　陈枢机：在与大陆主教对话时，我们感到很有福又惭愧，我们真的可以自由说话。我不会太严厉批评撰文者的言论，因为他们所写的未必是其真正愿意说的，可能受到爱国会或政府所要求说的，自有其难言之处。
　　教廷与中国政府对话有困难，这个在政府控制之下的教会要政府接受她也是困难的，因此我们要努力去说服政府：他们现行的一套并非天主教，天主教不是独立自主自办的。为甚么他们不能接受真正的天主教？今天的中国已非关闭国家，不少官员曾往西方及其他地方考察，应当了解到天主教以罗马教廷为中心管治，并非独立自办，而全球各国都不会以政治态度来看待天主教会。天主教既非独立自办，也不是政治问题。
　　中国政府需要接受天主教会，而不是控制她。
　　教会初期确有神学家有独立自办的看法，但是教会的道理是有进步的，她是圣神领导，至今，教会有中央坚强的领导。种种历史因素，使教会演变至今，而我们的国家似乎想从头再试。历史上，很多国家想控制教会，尤其是权力集中的皇帝，但今天，欧美多接受民主概念，明白到政府不应该管理教会，以真正民主精神对待教会，教会也独立于政权以外，民主不需要强权管理，人民自己可以选择接受现代文明，本着宗教自由原则，天主教是为维持信仰道理，而其制度历史上演变，圣神带领教会进步。由教宗领导的教会，在进步中已经是一个阶段，政府应该以真正尊重老百姓的态度去尊重天主教。
　　今天的中国天主教，正如其他国家的天主教会，不可以放弃这由教宗领导的制度，而这制度对国家绝对有益无害。因为自由的天主教一定可以对国家更有贡献，自由的天主教等于开放的国家，一如在全球各国，这肯定对国家有贡献。
　　
　　有些人士的文章认为「民主办教」概念结合梵二发展本地化教会精神。你如何评论此说？
　　不可这样理解的。肯定梵二强调信徒身份，但梵二大会有平衡的结论，梵二的宪章重申「天主子民」的角色，天主的救恩是为大家的，但天主子民，包括平信徒及神职人员。在救恩的大团体，分神职及非神职，教会强调不可推翻这基本的分别。梵二后有些对此的态度偏差。一方面，梵二说教会要入世，就有神职人员趋向多做平信徒的工作；另一方面在礼仪中平信徒趋向神职化。两者都错误，教会有基本平等的角色，神职是司祭要服务天主子民，而天主子民也有君王、先知和司祭身份，应该平衡这身份，才能明白大公会议所指的真正民主精神。例如：在荷兰教会，牧民议会凌驾于主教之上，信仰及圣召也就日渐衰退。相反，正常的发展地区，坚持神职不能缺少，圣召危机却逐渐过去。有天主的祝福，教会不缺少神职人员。
　　天主教会没有民主制度，却有民主精神。以香港为例。按传统教规教区会议原来主要由神职人员参与。四十几年前在梵二后本教区召开教区会议，成员大大增加了教友成份，造成不平衡现象，会议不太成功。后来，在禧年召开的另一次教区会议，神职及教友各占一半，个人、团体代表都有，这才为教区带来了梵二大公会议的成果。
　　爱国会是「不正常的」平信徒参与，凌驾主教之上。它依仗政府的权力，完全操纵教会。然而，爱国会在地方及全国层面，有不同的表现。有些地方主教仍有权威，某程度上可以制衡爱国会的权力。但至于全国，主教们无从发挥影响。
　　自二零一零年十二月的「八大」（中国天主教第八届代表会议）以来似乎出现一个新局面，公开团体由新一批主教领导，而爱国会前任副主席退休，成为「一会一团」的名誉主席。可惜，事实并没有真正转变过来。像主席团人选，明显是政府内定了，不是由代表真正选出。这些组织架构凌驾于主教们之上，更遑论民主精神。
　　「八大」后，一会一团去了昆明及福建开会，两者似乎摆脱了干部领导会议，但是根本没有改变，政府干部还是由北京去了昆明及福建，主教们服从官员，没有见到真正开放的景象。
　　
　　目前的中国教会应如何体现民主精神？
　　根本无可能。我们在自由的教会，正常的民主化中生活，与「中央领导之下的民主化」不同。前者是主教领导的没有民主制度的体制，但拥有民主精神；后者是爱国会的领导的「民主化」，主教不能领导，连民主精神也没有。
　　我在大陆修院教书时鼓励教友参与教会，但是体验到爱国会完全控制，整个制度是反民主、假民主，甚至不欢迎好教友参与。
　　内地教会的教友团体没有权力，一如在专制权威下的老百姓。爱国会反民主，控制教友和神父。华东有一位地下神父转到地上教会后，反而觉得在地下更加自由，当地爱国会指挥他工作，连到教友家付终傅时也不准他开弥撒。

　　你对国内的主教身兼爱国会身份感到失望？取缔爱国会有助中梵改善关系？
　　我曾有幻想，以为大陆的主教可以争取建立真正共融的主教团，不受爱国会控制，从里面领导教会。但是目前所谓的主教团的领导，是忠于教会共融的吗？他们根本不会提倡及促进教会的改革。我承认对中国教会的看法悲观。所以，寄望教廷与政府进行真正的对话，国家领导人要真正明白，目前他们办的不是真正的天主教，祇有教廷才能够帮助这个遭腐蚀的教会，因为这教会已经没有力量改变自己了。
　　教宗在二零零七年写给中国天主教徒的信函采取宽容态度，让「地上」主教继续，没要求他们立刻脱离爱国会。当时，普遍希望国内教会自行改革，可惜没有成功，使教友很迷惘。
　　有人以为教会很矛盾，一方面指出爱国会与天主教教义不符，另一方面却容许主教留在爱国会。其实，这些主教并没有做到教廷的要求，软弱的他们常妥协，没有从里面取缔爱国会。

　　教廷在二零一一年乐山和汕头两宗非法晋牧后，宣布两人自科绝罚。中方要求教廷「撤销绝罚」，以显示梵方改善关系的诚意。中梵关系处于低谷，你认为如何打开僵局？你担心中方继续祝圣非法主教吗？
　　教廷一直采取宽容的态度，对于多年来的非法祝圣案没有「宣布」绝罚。(如：在二零零六年有三宗非法祝圣。)现在二零一零年有了十宗双方都认可的晋牧礼，北京却忽然在承德事件上又转变态度。在教廷极度容忍的情况下，郭金才事件特别严重。过去内地教会和教廷没有太多机会沟通，但承德的事那时还在讨论中（包括承德教区不存在的问题），因此中方的举措是对教廷不尊重，这些强暴做法令人失望。是中方造成了僵局。
　　二零一一年的两位非法主教，曾有充份的渠道与梵方接触，但他们完全不听取教廷劝告，他们的行为陷入自科绝罚，所以教廷发出声明，以免教友不理解目前教会是怎样的状况。
　　我不担心再有非法祝圣，祇担心教友迷惘。教廷一直关心主教出缺的教区，希望选出中梵双方都接受的人，这几年轻率批准一些中方强要的人选，终于出现非法祝圣被迫绝罚，其实每宗绝罚令人痛心。教会受挫折了，但祇要教友仍然有信心，不用害怕。非法祝圣好比癌症，绝罚有如开刀切除肿瘤。教廷一直容忍各种问题，但已经到了忍无可忍的地步，中方肆意向教廷挑战，梵方被迫采取此策来保护教会，这需要勇气，为的是避免教会的面目模糊。
　　教宗很温和、忍耐，鼓励教友要勇敢，要接受眼前的失败。不能常让步。他们想保护教产、想教堂免被清拆，却赔上了信仰的价值。
　　至于内地的合法主教，若违反纪律，教宗亦可以取消主教任命或请他辞职。因此，若曾参与非法祝圣或与非法者共祭，立了坏表样，他们要向教宗交代事件，要忏悔，重新取得公信力以领导教友。目前尚有一些参与非法祝圣的个案未处理完，但最近教廷的立场比较清楚了。教廷当然了解到大陆主教所受压力，包括面对诱惑，如：金钱、身份、批准建堂等。相信有些主教可能被人要胁，以为祇可以承受屈辱唯命是从。其实他们可以谦虚忏悔，面对事实。教会是宽恕的团体，罪人在天主面前可以重新做人，或者辞职不当主教，不可以就范而去做违心的事。
　　大家都是罪人，祇要真心悔改会得到支持的。达味与撒罗满都犯罪，达味软弱但没有放弃天主；撒罗满却弃绝天主支持邪教。两者犯罪的严重性很不一样。

　　有人撰文认为「没有主教，就没有教会」，所以迫切地自选自圣主教，你同意吗？
　　教会自选自圣，是主教被国家领导了，国家希望制造的一批不是真正主教，是政府办教所需要的工具。教廷已尽量迁就，在二零一零年一年内批准十位主教，但可惜他们当中有教宗所指的「投机分子」，他们不是真正的牧者，而受政府控制，不可能领导我们的教会。我们不能让神圣的职务，被人当作政治的工具。政府干部多次把圣经神圣的句语，如「庄稼多，工人少」、「凯撒的归凯撒，天主的归天主」任意曲解，滥用神圣的话来讲荒谬的道理。所谓需要自选自圣「无可厚非」祇是强化政府领导教会，令人难以接受。如果再有非法祝圣，自科绝罚会继续，这是无可避免的。
　　事实上，中国政府可以真正与教廷谈判。天主教会本来是怎样的就该是怎样的。教廷在多处很迁就，而中方要推翻底线，对教宗是很大的侮辱。教宗很容忍，但是继续容忍会使天主教会面貌模糊，所以现在是采取硬朗立场的时候了。

　　中国主教需要哪些培育？有文章提及要提高神父修女的政治敏感，你认为如何？
　　大陆教会缺乏培育，尤其神修方面，这与缺乏中年神职人员的模范及指导有关。在大陆修院里神修辅导、圣召辨别也做得不多。
　　提高人的政治关怀无可厚非，有知识的人要对国家事务关怀，但要注意内容及动机。要先明白事实，对社会有正确的了解，才可以准确论政。其实，信理神学、灵修、哲学历史等科目，可助思想进步，提高政治敏感度。希望将来政府真正开放时，普世教会再能帮忙国内的培育工作。

　　二零一二年是《教宗本笃十六世致中华人民共和国的天主教会的主教、司铎、度奉献生活者及教友的信》发表五周年，你认为哪内容已经实践？五年前，你向教廷争取召开中国事务会议及成立中国委员会，至今达到当初的期望？
　　可惜，五年后，教宗信函的期望尚未做到。更痛心的是其内容被人歪曲了，有人把「修和」说为「立刻合一」，这是非常严重的、故意的错误。可惜某些权威支持这般解释，信函发出两年后才在「纲要」的注解里澄清了这一点，推翻了那错误的解释。如信中所说，国内有架构凌驾在主教之上，若修和理解成为地上、地下团体要立即合并，那祇会令地下团体失去自由。
　　教宗的信函被浪费了。二零零七年教廷召开的中国教会会议，也被浪费了。当时建议教廷写信鼓励主教，接受牧函及实行其中内容，但信没写，中国教会事务委员会也被浪费了：会议讨论多时后，大家同意不与爱国会合作，但是没有执行这共识，使人痛心。

　　对中国教会未来五年有何展望？
　　这是一场凄凉的仗，唯一可做的是暂时停战，收拾残局，埋葬死尸、拯救伤兵。地下地上团体都需要清晰的路向。或许坏事能成为好事，接受目前挫败，聚集力量重新组织起来。
　　指示清晰路向是教廷的责任，不能因政府强硬坚持而继续妥协。对于地上地下团体，希望教廷能给予双方更多支持，包括任命主教。我们境外的人能做的不多。中国教会仿佛进入冬眠，希望有奇蹟春天早来，使中国政府理解应付出诚意与教廷谈判，给予大陆的天主教会真正的自由。
　　近年，教会各方有更多声音，要求释放被捕的神职人员，愿大家继续为他们祈祷。

　　你担心大陆教会的情况，影响香港教会？
　　不担心。不相信有香港教徒会希望像大陆教会一样。香港的天主教享受自由。香港的教友不会欣赏大陆受制于政府的一套，祇要教会团结，一定能摆脱控制，自由地跟随教宗，忠于天主。

　　谢谢枢机！

【完】来源：《鼎》，引言为天亚社所加。




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白冷山

希望提供鼎文件下载。

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      支持陈枢机所说的这一切，我们也深知你对国内教会理解，只是告诉陈枢机，国内的可称谓天主教，神职，修女，修士，信友，急需清晰路向，因为你说牧函及几次中国会议都没起到理想的效果，国人的信仰及信德已经开始在模糊中动摇，是非常危险的，“清晰路向是教廷的责任”这是国人的唯一希望和坚定信德的一次盼望。
    天主会降福理解国人天主教徒的陈枢机，主佑你。

若瑟保禄

知我教会者陈枢机。

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天之骄子

陈日君枢机：中梵需要谈判，但不能损及教会真貌-----看了一下标题就看出陈枢机不简单,感觉整个天主教内就陈枢机英明啊,梵蒂冈的不行,推举陈枢机做教宗助理,把中国天主教搞上去.呵呵呵,

pipeorganse

mnbv

本人认为没有必要提高神父修女信友的无神论政治敏感，这是完全没有必要的，也是多余的，因为每个在法律允许下的宗教教规教义都比无神论学说对人对社会更有作用，他们才是人性论理道德平等和博爱的模范。任何宗教都是与社会融洽的团体，更是社会和谐的调节济。政教分离才能走向政与教的和谐，这是最起码一个基础，那些还在向文明社会奔走的初期半文明状态，一经不如宗教最起码一点文明了。人类社会需要文明也需要发展，停止就是落后。

mnbv

人为的干预了宗教的最低线，不含宗教法的祝圣乱圣混合圣，定会遭到各宗教的反对，就天主教的非法祝圣，自科绝罚会继续，这是无可避免的。为什么要干预各宗教内部事务？可能还是因为没有法不依的问题。一个国家没有一部宗教法，说能保障宗教信仰自由是很困难的，还是希望尽早出台宗教法吧。
就像有人马达欣，遭调查，你查什么？，什么严重违犯什么？什么？？他违反了什么？？？先扣上帽子，可怜的中国，可怜的中国人民、更可怜的天主教。

满天星星

陈枢机是中国上海人，他最了解中国人的性格与心理。所以讲话能讲到点子上来。对中国天主教内在问题看得清清楚楚，入木三分。

enterlucky

      1、中共不允许任何不受自己控制的力量在自己的地盘上强盛，中共一定要把所有的社会力量都置于自己的控制之下，否则就是对自己的威胁。
      天主教在国内的势力越来越多，深深渗透都社会生活的方方面面，而且天主教誓死忠贞于圣伯多禄的继承人——本笃十六，中共非常担心这样的力量，这么大的一股力量如果中共控制不了，中共是不可能放心的。基于这种考虑，中共坚持天主教的主教一定要由它来决定，并且通过“爱国会”和“主教团”牢牢控制中国天主教。要明白，这是谁的天下，党的天下，即张伯驹说的“党天下”。就算把天主教消灭，也不允许她在自己的控制之外任意发展！

      2、作为一个天主教基督徒，最重要的是看清到底是不是从主基督创立、从宗徒们传承下的教会。如果不是，而只是人手建立的教会，只是人手宣传的道理，那与主基督没有任何关系，这些东西信了也没有用的。天主教是主基督创立的、从历代宗徒们传承下来的真正的教会，只有在天主教会内才能领受到主基督的救恩和生命。如果只是人手随随便便建立的组织机构，比如“爱国会”之类的，这些东西不可能提供主基督的生命和救恩，信了没有用，接受它的领导也没有用。
        作为一个基督徒，一定要区分清楚，哪些是真正的主基督创立的教会，哪些是人手建立而表面上又挂着耶稣基督的名字的社会机构。现在这个社会，什么事情都会发生。请天主教的基督徒们谨慎！

enterlucky

恢复需要审核，请等待通过。

Fanghaichuan

情绪化言论，颇多谬误

陈枢机因其强烈的反%共、反政府立场，在罗马和西欧的舆论场中被称为“政治枢机”（见于意大利和欧洲许多媒体）和宗座内的“强硬路线代表”（见于意大利出版的解密图书《本笃十六世的秘密文件》。他的这篇言论，一如既往，十分情绪化，且颇多谬误。以下试举几例：

一，陈枢机承认，“教会初期确有神学家有独立自办的看法”。这是明显地歪曲教会的历史。事实上，早期教会的主教们都是完全平等的，他们都是宗徒的继承人，各地教会团体都是独立自主传教、办教；主教也是由信徒大会（后来是主教座堂大会）选举产生的，并不是像陈枢机所说的只是个别神学家的“看法”。上述传统在普世教会一直延续到上世纪18至19世纪，其间虽有教宗任命的个案，但基本上都是发生在意大利中部地区的“教皇国”内。直到1919年，失去了世俗权力而退居梵蒂冈的天主教教廷为控制各地教会（并不是为传播福音、壮大教会），才将主教任命列入教会法典。但直到今天，世界仍有众多天主教团体在世界的数百个地区自选主教（陈枢机在这篇言论中仅仅提到了荷兰）。也正是由于这一现实，宗座特别设立了“东方礼教会部”。

二，陈枢机口口声声倡行“民主”，说“民主不需要强权管理，人民自己可以选择接受现代文明”。那么，你为什么还不遗余力地攻击21世纪的“民主办教”？中国的信徒们难道没有重新遵循宗徒们所创教会的古老传统和真谛的自由吗？中国的神职人员和广大信徒难道没有追求现代文明、选择自己牧者的权利吗？你凭什么说“天主教会没有民主制度，却有民主精神”，而别人即使有了民主制度也是“反民主”呢？其实，“天主教会没有民主制度”绝非救主耶稣和宗徒们的意愿！你不知道早期教会是有民主制度的吗？你不知道当今普世教会内要求改革的民主浪潮吗？

       三，陈枢机说，“在荷兰教会，牧民议会凌驾于主教之上，信仰及圣召也就日渐衰退。相反，正常的发展地区，坚持神职不能缺少，圣召危机却逐渐过去”。这明显是颠倒黑白。对世界各地教会有所了解的人都知道，北欧实行“自选”的教会基本上没有圣召危机，而梵蒂冈所在地的意大利圣召危机却日益深重。这一危机的发展不仅仅在意大利，而是在普世教会中大范围地蔓延，教宗对此极为忧心。

四，陈枢机要求中国教会人士“提高政治敏感度”、“准确论政”，这是在推翻天主教会的基本准则，企图用宗教干预政治，将中国教会卷入政治斗争。这怎能不让中国当权者联想到当年教廷对波兰及东欧一些国家内政的干预和影响？陈枢机不愧为“政治枢机”的封号，但你不能为了实现个人政治野心而坑害中国教会呀！其实，中梵关系倒退至今天的地步，陈枢机难辞其咎！

       五，多年来，宗座依据中国教会复杂的历史和现实因素，着眼于中国教会和广大信徒的根本利益，采取了理性和现实态度与政策。这是对中国羊群的真正关心与爱护。然而，陈枢机却在这篇言论中污蔑“教宗的信函被浪费了。二零零七年教廷召开的中国教会会议，也被浪费了”。陈枢机并不是头一次说这样的话，他一直以此类言论甚至更狂妄的言论攻击教廷。污蔑因此，我们不能不怀疑他除了政治野心之外，还有不可告人的宗教野心。

Fanghaichuan

情绪化言论，颇多谬误
陈枢机因其强烈的反%共、反政府立场，在罗马和西欧的舆论场中被称为“政治枢机”（见于意大利和欧洲许多媒体）和宗座内的“强硬路线代表”（见于意大利出版的解密图书《本笃十六世的秘密文件》。他的这篇言论，一如既往，十分情绪化，且颇多谬误。以下试举几例：
一，陈枢机承认，“教会初期确有神学家有独立自办的看法”。这是明显地歪曲教会的历史。事实上，早期教会的主教们都是完全平等的，他们都是宗徒的继承人，各地教会团体都是独立自主传教、办教；主教也是由信徒大会（后来是主教座堂大会）选举产生的，并不是像陈枢机所说的只是个别神学家的“看法”。上述传统在普世教会一直延续到上世纪18至19世纪，其间虽有教宗任命的个案，但基本上都是发生在意大利中部地区的“教皇国”内。直到1919年，失去了世俗权力而退居梵蒂冈的天主教教廷为控制各地教会（并不是为传播福音、壮大教会），才将主教任命列入教会法典。但直到今天，世界仍有众多天主教团体在世界的数百个地区自选主教（陈枢机在这篇言论中仅仅提到了荷兰）。也正是由于这一现实，宗座特别设立了“东方礼教会部”。
二，陈枢机口口声声倡行“民主”，说“民主不需要强权管理，人民自己可以选择接受现代文明”。那么，你为什么还不遗余力地攻击21世纪的“民主办教”？中国的信徒们难道没有重新遵循宗徒们所创教会的古老传统和真谛的自由吗？中国的神职人员和广大信徒难道没有追求现代文明、选择自己牧者的权利吗？你凭什么说“天主教会没有民主制度，却有民主精神”，而别人即使有了民主制度也是“反民主”呢？其实，“天主教会没有民主制度”绝非救主耶稣和宗徒们的意愿！你不知道早期教会是有民主制度的吗？你不知道当今普世教会内要求改革的民主浪潮吗？
三，陈枢机说，“在荷兰教会，牧民议会凌驾于主教之上，信仰及圣召也就日渐衰退。相反，正常的发展地区，坚持神职不能缺少，圣召危机却逐渐过去”。这明显是颠倒黑白。对世界各地教会有所了解的人都知道，北欧实行“自选”的教会基本上没有圣召危机，而梵蒂冈所在地的意大利圣召危机却日益深重。这一危机的发展不仅仅在意大利，而是在普世教会中大范围地蔓延，教宗对此极为忧心。
四，陈枢机要求中国教会人士“提高政治敏感度”、“准确论政”，这是在推翻天主教会的基本准则，企图用宗教干预政治，将中国教会卷入政治斗争。这怎能不让中国当权者联想到当年教廷对波兰及东欧一些国家内政的干预和影响？陈枢机不愧为“政治枢机”的封号，但你不能为了实现个人政治野心而坑害中国教会呀！其实，中梵关系倒退至今天的地步，陈枢机难辞其咎！
五，多年来，宗座依据中国教会复杂的历史和现实因素，着眼于中国教会和广大信徒的根本利益，采取了理性和现实态度与政策。这是对中国羊群的真正关心与爱护。然而，陈枢机却在这篇言论中污蔑“教宗的信函被浪费了。二零零七年教廷召开的中国教会会议，也被浪费了”。陈枢机并不是头一次说这样的话，他一直以此类言论甚至更狂妄的言论攻击教廷。污蔑因此，我们不能不怀疑他除了政治野心之外，还有不可告人的宗教野心。

minbiao

Fanghaichuan 发表于 2012-7-14 15:42
情绪化言论，颇多谬误陈枢机因其强烈的反%共、反政府立场，在罗马和西欧的舆论场中被称为“政治枢机”（见 ...

Fanghaichuan   你好，你说的陈枢机有野心，那您的野心有没有呢？你认为中国爱国会能永远的吗？爱国会有多少教友，有多少能真的为国捐躯吗？

天之骄子

哎呀,怎么又看到"陈枢机因其强烈的反%共、反政府立场，在罗马和西欧的舆论场中被称为“政治枢机”（见于意大利和欧洲许多媒体）"了,陈枢机荣修不下火线,为中国教会"发展"立下汗马功劳,希望陈枢机当下一届教宗.

护教者

民主制度由基督文化背景中产生，真正民主的国家都信仰基督，因为基督信仰中只有一位至圣至高的君主，就是天主或上帝。其它一切都是天主的受造物，人是天主的肖像，所以每个人都是同一的天主子民，基督又称我们为兄弟。所以，平等民主概念由此而生。孟德斯鸠说：专制的国家不可能实真正的民主。
    同理，这样的国家能有民主的教会吗？我们的民主办教不过是假借民主之名实行的官方控制的教会。实在是和民主不搭边。上海的马主教民主的表达自己的信仰，他就不能实行主教职务了。这是民主办教吗？所以，不要以为天主教保守固执反对民主。实在是我们的民主办教和民主不搭边。所以，适得其反。越办问题越多，我们还想打民主的旗子搞控制教会的事情。就像朝鲜，还叫朝鲜民主共和国呢？实际上那一套民主除了可怜的朝鲜老百姓外。连鬼都哄不了。
   我们的民主办教能哄的了广大教徒吗？恐怕连外教人都哄不了吧？
   所以，别再搞这些让人骂政府的事情了。同样，也希望那些只为了自己利益而不顾他人信仰的学者、或半瓶子水们。闭上你们的嘴。别再以什么政治或利益角度，去分析这个，分析那个。然后就得出批评的结论来。其实啊。你早就输了。广大教徒心里明的和镜子一样。越分析，人越讨厌你。越证明你是个外行。不懂天主教。

Fanghaichuan

呵呵呵，陈枢机能被选为下任教宗？这玩笑开得也太大了吧！各位朋友有所不知，枢机团的许多枢机对他颇有微词。作为中国人，每当听到对他的负面议论，我都感到脸红，心里祈主保佑他。

Fanghaichuan

呵呵呵，陈枢机能被选为下任教宗？这玩笑开得也太大了吧！各位朋友有所不知，枢机团的许多枢机对他颇有微词。作为中国人，每当听到对他的负面议论，我都感到脸红，心里祈主保佑他。

Fanghaichuan

护教者 发表于 2012-7-15 17:08
民主制度由基督文化背景中产生，真正民主的国家都信仰基督，因为基督信仰中只有一位至圣至高的君主，就是天 ...

（请版主保证言论自由，不要封堵此贴）

“护教者”先生：
          看来你是“真正民主”的铁杆捍卫者。既然如此，你为什么不能包容不同意见，而是放肆无礼地让别人“闭嘴”呢 ？！你自称很懂天主教，但你并未讲出什么天主教的道理，表明你连“半瓶水”都不够，只是一个唯洋是从的人。对你这样的人，说多了也没什么用，只想对你说两点：
          一，你心目中的“真正民主国家”确实表面上（或曰形式上）信仰基督，但它们不是用主的慈爱和福音，而是用飞机、大炮、火箭、导弹输出它们的“真正民主”，在伊拉克、利比亚、阿富汗等国家屠杀了数十万主的羔羊，这就是你认为的真正民主吗？这难道这是耶稣基督的意愿吗？你把这些历史上的殖民者、现时的强权暴虐与我们伟大的基督联系在一起，这是对基督教不可原谅的亵渎。
           二，你拥戴陈枢机是可以的，也并没有什么错误，但你不能不允许别人指出陈枢机言论的谬误。你既然连基督都敢亵渎，你既然可以违背国家大法、支持陈枢机反%共，为什么别人就不能批评陈枢机？你希望陈枢机当选下任教宗，但实话和你说吧：他是一点儿希望都没有。道理很简单，枢机团里的许多枢机都对他很有看法，每当听到对他的负面评论时，作为一个中国人我感到脸红，心里很不是滋味啊！