有效的圣事都可以领受吗？

擦亮眼睛

信仰自由 发表于 2012-8-23 05:20
里挑外拨！

兄弟：魔鬼也在人间撒种，这段道理今天就应验了，是吧。
明白了就行了，怎么处理，远离罪恶。

andrew_wzh

苹果的信仰 发表于 2012-8-23 06:44
善恶早，你不要自圆其说，''温和善良的人是有福的，因为他们要得到福地。仁慈的人是有福的，因为他们要得 ...

原来是这里引起的“问题”。

福音大于法典，这一提法不对。我在另一个帖子里回复了，还在审核，没法粘贴过来，给个链接吧：http://bbs.chinacath.org/forum.p ... ;tid=13021#lastpost

修公爵

以善胜恶 发表于 2012-8-22 22:56
造假师：一个神职的圣事是否有效（除了和治权有关的要授予外）简单总结，就是在圣轶圣事中最重要的两个因 ...

伪忠贞的已彻底丧失了逻辑思维能力。我本是纠正你的错误，因为英王曾经任命一批俗人为英国国教的“会督（也就是我们所说的主教）”，所以圣教会经过调查，认为其圣事无效，因为其已经不是宗徒所传的教会。我说他们的圣事无效，你这个伪忠贞在这唧唧歪歪一些我都看不懂的玩意，不知你想说什么。
另外，你说我们信“信理”，你真是笑死我了！十二端信经中哪有“我信信理”这句话？所以，我奉劝你的是，要谦虚，不懂就学，不要把自己吹捧成活圣人。

在水一方

修公爵 发表于 2012-8-23 06:24
伪忠贞的已彻底丧失了逻辑思维能力。我本是纠正你的错误，因为英王曾经任命一批俗人为英国国教的“会督（ ...

你有些自相矛盾，可能自己没有意识发现？如果“伪忠贞的已彻底丧失了逻辑思维能力”，你再说对他说教，是不是证明连你自己也彻底丧失了逻辑思维能力？

修公爵

以善胜恶 发表于 2012-8-21 17:31
你又没有看见裴军民自己做了错事，还有个修公爵会为裴军民的错误找各种理由找各种借口，挖空心思来打圆场 ...

你也休怪我屡屡骂你，你看看你哪有一点教养？咱们谈论问题是咱们之间的事，你屡屡伤及并没有参加我们讨论的其他人，良心一点不受谴责？要不下次咱们再讨论问题的时候我把你的妻子儿女都带上？下流伪忠贞！

修公爵

擦亮眼睛 发表于 2012-8-21 18:41
“山人不道歉，以善胜恶道歉”  怎么？一个打在软肋上！他们痛了，以善胜恶你不厚道？你应该打“秘书长”， ...

你这么大岁数，我本应尊重你一些，但你如此言语放浪、为老不尊。咱们谈论问题是咱们之间的事，你屡屡伤及并没有参加我们讨论的其他人，是否过于龌鹾下流？跟对待善恶的政策一样，下次再讨论问题的时候如果你还这么不知好歹的话，我也把你的妻子儿女都带上，望你自重

修公爵

josephli 发表于 2012-8-22 09:10
菲律宾马尼拉世界青年大会，爱鬼会也派神父去参加，企图参加由教宗若望保禄二世主礼的弥撒，造成爱 ...

我很想知道这段话的权威出处。
我听郭金才副主席说过另外一个说法，一九九五年，他们去马尼拉参加世青节，节庆期间先教宗若望保禄第二听说有中国神父来了，想召见他们。但他们请示了有关领导，没被批准，非常失望。领导的理由大概是先教宗跟“中华，民9国”的代表团共融（我揣测这个领导是刘柏年氏）。
作为一个业余的历史爱好者，我更倾向于郭副主席的说法
其一、天朝政权一向夜郎自大、睥睨一切与他们意识形态不一的国家、组织。先教宗若望保禄第二曾想借道天朝领空，从莫斯科去首尔，都未被批准，可见他们根本没把梵蒂冈放在眼里。而且，天朝官方一直推行“独立自主自办教会”的原则，这个原则一直坚持到今天，九十年代中期会更甚一些。这一原则的实质是“踢开教宗闹革命”，所以想通过共祭的方式“使爱鬼会合法化”，绝不符合天朝“独立自主自办”的原则，他们不会扇自己脸的。就是到今天，地上的神父去谒见教宗也是偷偷摸摸、不能大事声张。而主教想去见教宗则绝不会被批准，所以中国大陆有一奇怪现象，很多主教已被教宗任命为总主教，却无法到梵蒂冈领受白羊毛披肩(更可笑的是，英国圣公会已裂出几百年了，至今坎特伯雷总主教的祭披上还有那条象征与教宗共融的白羊毛披肩)。而地下的主教去梵蒂冈回来后将面临囹圄之灾，如邵主教。
就是到今天，地上的候任主教已被教宗批准了，宗教局还要搞一下“自选自圣”程序，因为他们根本不承认教宗的委任状。所以，要说在九十年代他们就想走哪条路线，我觉得太不了解天朝朝廷了！
其二、梵蒂冈是全体天主子民的梵蒂冈，而不是以善胜恶、眼睛、李若瑟等人所独享的梵蒂冈，梵蒂冈绝无尔等狭隘的思想。马尼拉世青节期间，先教宗曾发表两篇针对中国的热情洋溢的讲话（如果有人认为这讲话是针对“忠贞教会”的，我亦无话可说）。因为中国教会亦是普世教会的一份子，教宗要张开双臂迎接这个久已离家的孩子。敝乡有一句非常粗鄙的俗语---腚虽臭，但不能割掉扔了，讲的就是这个道理。我们称呼教会为慈母圣教会，就是因为教会有博大的胸怀，能将一只羊找回羊栈，比原来拥有的九十九只羊还高兴。
郭金才副主席接着讲，九五年一月份在马尼拉没能谒见教宗极为沮丧。但后来（照片显示是六月份）在比利时与教宗邂逅，好像是先教宗去比国封圣，弥撒结束后下起了大雨，教宗一时无法离开，几个年轻的中国神父请求教宗接见，大家可以看我空间里的照片，教宗和郭金才神父拥抱时的神态绝对是圣经中那个倚门而望浪子回家的老人。
http://user.qzone.qq.com/601881136#!app=4&via=QZ.HashRefresh
至于“爱鬼会”的神父是否和教宗共祭，我忘了郭副主席讲这个故事时的细节。但我们看到照片中这几位中国神父都还披着领带、穿着白衣，应该是与教宗共祭了（这件事我可以想法想郭副主席求证）。
其三、至于你说的教廷“八点指示”，实际上通篇读一遍 “八点指示”就能找到答案，反之，断章取义或因为无知，或因为无耻。
3.1指示的第二条写的明明白白：“有关中国，历史上记载一九五七年成立了中国天主教爱国会，同时宣布放弃与教宗及圣座的基本关系，宣布天主教教友团体直接由政府管制。”
也就是说，在极左思想的控制下，教会的神职人员需要宣布放弃与教宗及圣座的共融，既然放弃共融了，那岂不是成了裂教。所以，其圣事基本上非法有效，与教宗共融的神职人员不能与其共祭。二零零年傅铁山副委员长去美国纽约的联合国总部召开参加世界宗教界千禧年盛会，到教堂里就如同平信徒一样，只能“望弥撒”，而不能共祭。就好比北韩有个“天主教人协会”，该会人士到梵蒂冈访问都没让其领圣体。
3.2我必须请尔等注意的是，教廷的这个文件发布于一九八八年。当是时也，天朝刚刚改革开放，中国教会与外界刚刚接触，外界对中国教会了解不多，教廷的这份文件中也有“依据我们手头的资料”字样，可见当时外界对中国教会了解不多。但随着中国的开放，大量中国自选自圣的主教向圣座请求宽免，韩大鼻子（德力）神父、菲洛尼蒙席（现已荣升枢机执事，圣座传信部总长）等人从中斡旋，使得一大批自选自圣的主教合法（这两人也遭致一些人的忌恨，有人就称呼菲洛尼枢机为“肥佬”，实际上他老人家一点不肥）。而从九十年代初，各地的地上教会逐渐恢复在弥撒中为教宗祈祷，宣认与伯多禄继承人的共融，即便地上教会也逐渐恢复与圣座的共融。
所以，涉及共祭的问题，教宗本笃第十六他老人家在牧函中说的明明白白：“在不少场合上，你们遇到共祭的问题。有关此事，我要提醒你们它的先决条件：就是该宣认同一信仰，并与教宗及普世教会保持圣统制的共融。因此，与教宗共融的主教及司铎共祭是合法的，即使他们是政府认可或是与国家建立的、与教会的架构无关的机构保持关系，如上面已說过（參見第7号第8段）——只要这种认可和关系没有违背不可背弃的信仰和教会共融的原则。”
“真诚热爱基督和教会的教友们，不必犹疑去參加由与伯多禄继承人完全共融，而政权
又认可的主教或神父主持的圣祭或其它圣事。”
最后我想说的是，以善胜恶发的这个帖子本是一个慕道者都应该十分清楚的问题，没想到讨论了这么多天。最后竟扯出“福音与法典孰大”的问题。
一个天主教会的司铎，接受了宗徒继承人按照教会礼仪祝圣为司祭，他的圣事我们就可以领受（伪忠贞们杜撰出了一个词“非法神父“，太可笑了！）。但如果该神职人员受到教会的绝罚、或禁罚，被褫夺圣事权，则该人士的圣事不能领受。但我想提醒大家的是，有权对神职人员课以刑罚是教会，而不是“天主教在线”里自命不凡的人士。我基本可以断定，“天主教在线“的网民中，能把圣教法典读一遍的人不超过三个。所以，当我们看到圣座的公报或某教区主教的公报，说某神职人员受到绝罚或禁罚，则不能再领其圣事。不是教会说的，而是“天主教在线”或某个网站上的人、或现实世界的某个说不能领某某的圣事，则不必当回事。
说到这里，有人可能早就按耐不住地说：呔，老修，你这个爱国会的爪牙，竟给爱鬼会辩护！阁下如果这么说，我也是无言以对。

苹果的信仰

修公爵 发表于 2012-8-24 05:03
我很想知道这段话的权威出处。
我听郭金才副主席说过另外一个说法，一九九五年，他们去马尼拉参加世青节 ...

可不，一会这个绝罚了，那个绝罚了。好像什么都知道，最终解释权在他那里。而实际上并不是那样。

josephli

修公爵 发表于 2012-8-24 05:03
我很想知道这段话的权威出处。
我听郭金才副主席说过另外一个说法，一九九五年，他们去马尼拉参加世青节 ...

修公，请解释一下：只要这种认可和关系没有违背不可背弃的信仰和教会共融的原则。
                  参加爱鬼会，是否违背不可背弃的信仰和教会共融的原则？
                 某些机构的干预迫使有关人士要作出有违他们的天主
                 教良知的表态行为和承诺。有事嘛意思？

josephli

修公爵 发表于 2012-8-24 05:03
我很想知道这段话的权威出处。
我听郭金才副主席说过另外一个说法，一九九五年，他们去马尼拉参加世青节 ...

修公爵：。。。。。老修，你这个爱国会的爪牙，竟给爱鬼会辩护！阁下如果这么说，我也是无言以对。

天主教徒听从教会的训导。至于爪牙们，当然听从是爱鬼会的说法。在天朝，爪牙们更看重爪牙们的副主席的说法。

josephli

修公爵 发表于 2012-8-24 05:03
我很想知道这段话的权威出处。
我听郭金才副主席说过另外一个说法，一九九五年，他们去马尼拉参加世青节 ...

修公爵：大家可以看我空间里的照片，教宗和郭金才神父拥抱。。。。。
22:48 耶稣给他说：「犹达斯，你用口亲来负卖人子吗﹖」
爪牙们的副主席和教宗拥抱后，一转脸恶狠狠打了教宗一个耳光，自选自圣非法伪主教啦。这是哪门子浪子回头啊？

以善胜恶

在水一方 发表于 2012-8-22 23:45
欺善怕恶，你的老毛病又犯了，只要输了理，就耍无赖，有用么？

输了哪条理？

谁在变来变去？

以善胜恶

修公爵 发表于 2012-8-24 02:14
你也休怪我屡屡骂你，你看看你哪有一点教养？咱们谈论问题是咱们之间的事，你屡屡伤及并没有参加我们讨论 ...

最下流的就是你——造假师！

既要当婊子又要立牌坊！造了假还要找一个理由和借口，你说你的教养在哪里？

你的教养就在骂街中？——这是否属于沈阳教区教友的水平？是否属于沈阳教区的特色？

以善胜恶

修公爵 发表于 2012-8-24 05:03
我很想知道这段话的权威出处。
我听郭金才副主席说过另外一个说法，一九九五年，他们去马尼拉参加世青节 ...

造假师，又用《牧函》了，可惜你用一次，错一次！

    在共祭的问题上，教宗给出了必需遵守的先决条件：“就是该宣认同一信仰，并与教宗及普世教会保持圣统制的共融”，并在段末，又用“只要这种认可和关系没有违背不可背弃的信仰和教会共融的原则”来重申了先决条件。足见教宗对先决条件的重视！但回过头来看，先决条件也是验证是否是天主教的标准，不应该成为信仰者的一个困难或绊脚石。应该人人都可以做到才对！

    说到这里，不得不提：有些人打着“忠贞”教会的旗号，排除异己，号称自己才是“正统”的教会、是“纯”中“纯”！在教宗《牧函》没有出来之前，高呼口号：我们坚决听教宗的！而教宗的《牧函》出台以后，又以“维护教会利益”（ “一会一团”不也说是为“维护教会利益”）等等为借口，千方百计的为以各种理由和借口指责《牧函》，断章取义的理解《牧函》，就是不服从《牧函》！参照先决条件：“就是该宣认同一信仰，并与教宗及普世教会保持圣统制的共融”验证你自己：“做法符合吗？”

    先决条件涉及两个方面的内容：

1、“宣认同一信仰”

   2、“与教宗及普世教会保持圣统制的共融”。

第1点在教会内几乎都可以做到，对于重新宣认信仰来说，好多人认为不就是重新念一遍《信经》嘛！但在操作的过程中对于不同团体的共祭者来说，为了避免产生不必要的后续问题及纠纷，就不仅是要念，而且要对誓词签字！因为按照中国人的理解方式：口说无凭，画押为证！并且，见证者也应该签字。

“与教宗及普世教会保持圣统制的共融”就必需用实际行动来证明，因为“共融”是动态的，所以：这其实是要用共融的行为不断的回应教会的一个持续过程！

这里也可以参照按照教宗的指示并参照国内主教的三种情形来看待：

    1.被迫秘密接受祝圣的，忠于教会及教宗的。是满足先决条件的，完全可以！

   2.事后追认的及没有公开身份的，是否满足先决条件？这要看他是否愿意“必须在短期内公开其已合法的主教身份，并不断地表现出与伯多禄继承者完全共融的明显行为。”如果愿意“并不断地表现共融的明显行为”，就可以。否则，其它问题都可以谈， “共祭”问题，免谈！有诸多人士以为：只要教宗认可的主教就是共融的主教！其实，是误解了“认可”和“共融”之间的差异！“共融”是动态的，要用行为来表达！

    3.自选自圣的，还没有满足先决条件，一切免谈！

另外，对于教宗讲的：“即使他们是政府认可或是与国家建立的、与教会体制无关的机构保持关系的”。 也可以清楚地看到：教宗在本章节是站在“共融的教会”的立场上来谈论如何与官方团体的神职共融的问题。

这句话我反复阅读，希望弄清教宗的本意。“政府认可或是与国家建立的、与教会体制无关的机构保持关系的”其中包括了两个部分，用“或”这个词来区别：1、“政府认可”。2、“与国家建立的、与教会体制无关的机构保持关系的”。看来教宗是将“政府认可”和“与国家建立的、与教会体制无关的机构保持关系的”看成2个概念：“政府认可”应该是第八节里提到的“政权当局的认可”的范畴（属于当局认可其主教身份的范畴）。而“与国家建立的、与教会体制无关的机构保持关系的”，应该是另一个范畴。

   “与国家建立的、与教会体制无关的机构保持关系的”其中“与国家建立的、与教会体制无关的机构”应该是前文教宗说的“那些被贯以天主教会生活主要责任者的机构”。按此理解，就应该是：“一会一团”。替换过来就是：“与一会一团保持关系的”。

问题的中心是：“与一会一团保持关系的”神职是否就是“一会一团”？所以，焦点就在“保持关系”四个字上。保持的意思是：维持（原状），使不消失或减弱。关系的意思是：人和人或人和事物之间的某种性质的联系。“保持关系”就可以解释为：人和事物之间维持着某种性质的联系。在这一句里就是：与一会一团维持着某种性质的联系。答案就应该是：“与一会一团保持关系的”并非就是“一会一团”，只是说他们之间维持着某种性质的联系。个人理解：教宗是将官方团体中的神职区别来对待的：有加入“一会一团”的神职和没有加入“一会一团”的神职。

在这一句之后紧接着教宗给出的的指引是：“只要这种认可和关系没有违背不可背弃的信仰和教会共融的原则”不仅是对先决条件的重申，更是指出：只要是遵守信仰和教会共融的原则为前提，是可以和没有加入“一会一团”的神职共祭的。而加入“一会一团”的神职呢，教宗说了“是无法调和的”，还能共祭吗？绝对不能！

    如果要共祭，就必需先拒绝“一会一团”的原则，退出“一会一团”。然后在所属教区的合法正权主教跟前履行先决条件里规定的必要的手续，并遵守信仰和教会共融的原则才可以。再次注意：共祭是有前提条件的。

如此逐字逐句的分析的目的，就是指明现今的已经存在的混乱：已经有人在散布“教宗说：可以和“爱国会”的神职共祭了”。在此事上，务必要慎重！

另外，如果“说可以和“爱国会”的神职共祭了，这不是和教宗前面讲的教会原则相冲突了？既然是指导性的指南，就应该有它内在的一致性！也就是“共融优先”原则。

    关于教友们参与“圣事”，教宗的指引中用了“为此”一词证明是对上文的延续，就应该是上文思想的延续，而上文最明确的思想就是：共祭必须遵守内容是“该宣认同一信仰，并与教宗及普世教会保持圣统制的共融”的先决条件。所以，教友们也应该遵守。因为“共融原则”是天主教信仰的核心原则！

以善胜恶

苹果的信仰 发表于 2012-8-23 06:44
善恶早，你不要自圆其说，''温和善良的人是有福的，因为他们要得到福地。仁慈的人是有福的，因为他们要得 ...

福音大于法典？

     苹果：我让你看的两句圣经看了没有？

     耶稣把“捆绑”和“释放”的权力给了谁？

     在这个层面上，是教会有权力，还是福音有权力？

       假使我迟迟不到，你可以知道在天主的家中应当如何行动；这家就是永生天主的教会，真理的柱石和基础。（弟前 3:15）

   为何福音中的这句话说：真理的柱石和基础是教会而没有说是福音呢？

另外：
    福音对于信耶稣的人，愿意遵守诫命的人是福音！

   福音对于虽然信耶稣，但不愿遵守诫命的人还是福音吗？在他的眼里，或许就是一本书！对他有用的地方，就是福音！对他没有用的地方，就是废纸！

    说福音大于法典，无非是要给不遵守法典的人开脱！但是耶稣把“捆绑”和“释放”的权力给了教宗，不遵守法典的人是要捆绑”呢还是要“释放”呢？

            记住：和教宗共融的教会才是“真理的柱石和基础”！

            和教宗不保持教宗共融的团体就“冒牌货”，不是从门进入的，是“盗贼”！

所以：福音大于法典，是歪理邪说！

以善胜恶

修公爵 发表于 2012-8-23 13:24
伪忠贞的已彻底丧失了逻辑思维能力。我本是纠正你的错误，因为英王曾经任命一批俗人为英国国教的“会督（ ...

       造假师：《天主教和圣公会关于圣体圣事的声明》看过没有？

      奉劝你： 不要把丢人当喝凉水！

      我再奉劝你的是，“要谦虚，不懂就学，不要把不同意见的人贬低成“伪”来体现你的“忠贞”！结果你却是以身在爱鬼灰内的实际行动来打教宗的脸，来体现你的“忠”！

     请记住最根本的：

         天主教是最注重“践行”的宗教！
                                                 ——吕楠

苹果的信仰

以善胜恶 发表于 2012-8-24 16:48
福音大于法典？

     苹果：我让你看的两句圣经看了没有？

哈哈，善恶你十条牛都拉不回来！

老草

以善胜恶 发表于 2012-8-24 16:48
福音大于法典？

     苹果：我让你看的两句圣经看了没有？

所以：福音大于法典，是歪理邪说！
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

福音大于法典是个伪命题，国家有大法和小法，大法是国家定的宪法，小法是地方定的法律，国家法和地方有冲突时大法优于小法。可是法典来于福音，法典是福音的运用与福音永远不会冲突，犹如我们教会要我们守的十诫，也是天主要我们守的律法，他本身就是来于福音那和福音有什么冲突，有冲突才有大小，没冲突那有什么大小？所以讲福音大于法典是伪命题，也是歪理邪说！这犹如三位一体一样圣父圣子圣神，看起来字面来父比子大，可实际并无大无小，.福音与法典也是如此。

苹果的信仰

老草 发表于 2012-8-24 20:11
所以：福音大于法典，是歪理邪说！
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

呵呵，小草你怎么也糊涂了

以善胜恶

苹果的信仰 发表于 2012-8-24 17:59
哈哈，善恶你十条牛都拉不回来！

苹果：

   你挖空心思，找出个伪命题说福音大于法典！对遵守法典的人来说，没有谁大谁小的问题！对于不愿遵守法典，而为参加被“绝罚者”的“被禁”而不愿“止”的圣事的人，无非是找一个借口！

   不遵守法典，是听教宗的行为？

   提醒：捆绑和释放的权力是在教宗手里！“福音大于法典”？？？