为“爱国会”说话？

王公明

domin 发表于 2012-8-20 20:24
根本不了解信仰和历史。那是教会的身上的肿瘤，虽在身上且吸取营养却并不是身体本身应有的。 ...

不了解教会真实的历史，又不懂圣经，信仰就成迷信了。

王公明

在水一方 发表于 2012-8-20 22:17
王公明  ：但这有形的组织并不是我信仰的敌人
眼睛：只少可论为是法利塞党人
刘幼民：眼睛错了，爱国会是 ...

你是不是新教的，天主教是要人成圣（思高圣经这样说），新教不追求这个。

王公明

擦亮眼睛 发表于 2012-8-20 21:51
首先在我看来爱国会是政府管理并试图操纵教会的一个组织，
是！

我理解你的心情。如果教会就是信仰，你是对的，但如果信仰的中心是基督，天主的旨意是要我们成圣，你就该都做思考了。

在水一方

希律的酵——只要有希律的政权，就必定有拥护且投靠希律的人，这些人也必定会忠心耿耿滴根据希律的政治需要、为之服务。而这些人为希律服务和效劳的那一套言论，统而言之就被称为希律的酵。论坛样本就是这个王公明的已经发布的言论，大家可以小心阅读。

老草

爱国会中的人员若自认还是天主教徒的话就要遵守天主教教理。
天主教教理
第二条
参与社会生活
一、权威
1897．「社会中若无赋有合法权威的人，保障法纪的稳定，并采取足够的措施，促进公益，社会生活将没有秩序和成就」。
所谓「权威」是指一种资格，凭着它，人或机构给人们制定法律和施予号令，并要求人们服从。
1898．任何人的团体都需要有权威来治理。 权威以人性为基础。为国家的连带责任，权威是必要的。权威的任务是尽其所能确保
社会的公益。
1899．道德秩序所需要的权威，是从天主来的：「每人要服从上级有权柄的人，因为没有权柄不是从天主来的，所有的权柄都是
由天主规定的。所以谁反抗权柄，就是反抗天主的规定，而反抗的人就是自取处罚」(罗13:1-2)。
1900．服从的义务要求众人给予权威应有的荣誉，对行使职权的人表示尊敬，并依照他们的功绩，表示感激和善意。
有圣克莱孟教宗笔下的一篇祷词，是教会为执政者最古老的一篇祈祷文：
         「上主，请恩赐他们健康、平安、和睦、安定，为使他们顺利地行使赐给他们的统治权。师傅，永世的天上君王，是赐        给了 世人之子光荣，荣誉和统治大地的权能。上主，请指引他们的计谋，不离美善并依所悦纳的，为使他们在以虔敬、和平、温良，行使得自的权力的时候，幸获的垂怜」。
1901．权威固然反映天主所钦定的秩序，「政体的确定及行政人员的遴选，可由国民自由抉择」。
政体的多元性，在伦理上是容许的，只要它们符合采用此体制的团体的合法利益。若政体在本质上违反自然律、公共秩序以及基本人权，那麽，强行此政体的国家便不能达成其公益。
1902．权威并非从自身取得其道德的合法性。它不得专横妄为，而应为公益服务，作为一种「道德力量，此道德力量的基础是自由    及责任感 」：
人的立法是否有法律的特色，全看是否符合正直的理性；由此显出，它的力量乃得自永恒律。如果立法偏离理性，则应宣告为不义，因为它不再符合法律的定义；而更好说是一种暴力。
1903．若权威寻求有关团体的公益，并采用道德上容许的方法来达成此目标，这时权威的行使才算合法。如有掌权者制定不义的法律，或采用违反道德秩序的方法，这些措施没有束缚良心的力量。「在这情况下，权威自动消失而转变成为迫害」。
1904．「更好每个权力受到其他权力及其他合法权力的制衡约束，使它维持在正确的限度内。这便是所谓『法治国家』的原则，在法治国家里法律是无上权威，而非个人独断的意愿」。

一个真正的天主教教徒,不仅要听人的命,更要听天主的命,听天主的命胜过所人的命,在人命违天命时,我们还是听天命违人命呢,还是听人命违天命呢?

在水一方

王公明 发表于 2012-8-20 15:37
你是不是新教的，天主教是要人成圣（思高圣经这样说），新教不追求这个。 ...

我是无神论者，不过却很熟悉宗教，也了解中国的宗教政治，你如果是新教徒，也就罢了，新教天然的很容易成为希律的工具，就如马丁路德那样。但是新教徒很少有人意识到这个问题，我的朋友吴维僔是个例外，你可以读读《以巴弗神学文集》。

在水一方

王公明 发表于 2012-8-20 15:41
我理解你的心情。如果教会就是信仰，你是对的，但如果信仰的中心是基督，天主的旨意是要我们成圣，你就该 ...

你们信仰的中心是基督，但是怎么保证这个中心不被置换成希律？其中之一就是与教宗保持有形与无形的共融，通过这种共融，使天主教会与希律保持距离。爱国会则是希律安置在教会中的木马。王公明希望天主教徒接受这个木马，结果怎样，根本不需要我来论证。

信仰自由

王公明 发表于 2012-8-20 22:41
我理解你的心情。如果教会就是信仰，你是对的，但如果信仰的中心是基督，天主的旨意是要我们成圣，你就该 ...

你若不信圣而公教会，
我可以理解你的说道。

信仰自由

王公明 发表于 2012-8-20 22:37
你是不是新教的，天主教是要人成圣（思高圣经这样说），新教不追求这个。 ...

新教的圣经不这样说？

信仰自由

王公明 发表于 2012-8-20 22:23
《金刚经》说：“凡所有相皆是虚妄，若见诸相非相，即见如来”，如何见如来呢？执着于爱国会的相，能见如 ...

爱国会控制教会光明磊落，
共产党做事向来光明磊落。
光明磊落不虚妄不需木马！

老草

还有：“因为我们战斗不是对抗血和肉，而是对抗率领者，对抗掌权者，对抗这黑暗世界的霸主，对抗天界里邪恶的鬼神。”（弗6:12）谁是率领者和掌权者呢？是共产党政府吗？那么，现在西方国家的那些政府不也都是掌权者吗？都要对抗吗？要清醒的认识，我们不是对抗血和肉，而是魔鬼和他的作为。
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我们真正的天主教教徒谁也不对抗,只对抗魔鬼的诱惑和和天主的命令不符的命令!
只是有些爱国会分子偏反其道而行,不对抗和天主命令不符的命令,而对抗了天主在世代表的命令!

苹果的信仰

信仰自由 发表于 2012-8-21 07:16
爱国会控制教会光明磊落，
共产党做事向来光明磊落。
光明磊落不虚妄不需木马！ ...

早安''入木三分''。

苹果的信仰

苹果的信仰 发表于 2012-8-21 08:03
早安''入木三分''。

今年是徐光启诞辰450周年，一位适合任何时代的人。


徐光启则主张，''正面冲突会激发更大的仇教情绪，引发教难，对教会整体发展没有好处，顺其自然，仇教情绪自然平息.....''

徐光启将天主教信仰带入上海，成为上海的开教者。这位虔诚教友，信德坚固，德行卓著，不遗余力地传扬天主教信仰，不仅以言语及著作，更以充满爱德的行为见证信仰。

老草

所以，弟兄们，我们只有真正从《圣经》明白信仰的意义，才能找对行动与斗争的方向，才会避免像唐吉可德一样，把风车当敌人了。
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　　我们的信仰是感恩天主造我生我,感恩天主创造天地万物供我们使用,感谢天主亲自降生于世受苦受难被钉十字上死拯救我们脱离永死,感谢天主还日日给我们生命的食粮。我们为了报答天主给我们的恩爱,我们要听从天主的命令,去入天主亲自创立的至一至公至圣的教会,去承行主旨把福音传给万民,自己行上爱天主下众之事来光荣天主;我们要在主亲立的教会中遵守教会的规矩,听从主在世代表教宗的训导……！这就是我们信仰的意义! 王神父你懂吗?
耶稣说：「我是葡萄树，你们是枝条；那住在我内，我也住在他内的，他就结许多的果实，因为离了我，你们甚麽也不能作」(若15:5)。
1988.  由於圣神的德能， 我们藉着死於罪恶而参与基督的苦难，藉着获得新生而分享他的复活；我们是他身体——教会——的肢体，移接在葡萄树上，就是他自身上的枝条。
葡萄树是由葡萄根、葡萄蔓、葡萄枝、葡萄叶组成的是一个整体,不管缺少了其中的那一环就不是不完整的葡萄树,就不能结出葡萄来。若无葡萄根吸收土壤中的养份这葡萄树就不能生长,若无葡萄蔓的茁壮和输送液汁就没有葡萄枝,若没有葡萄枝就没有葡萄叶和葡萄。所以天主教教理讲教会是耶穌的身体,一个身体也一样,缺一个肢体这个身体也不是完整的身体。一颗葡萄树要结出良好的葡萄就必须是葡萄根、葡萄蔓、葡萄枝、葡萄叶都不缺。
我们的天主教这个教会基督的身体也是从耶稣——伯多禄——教宗——主教——神父——平信徒组成的教会,也不能缺其中的一环,否则也不是一个完整的教会。
葡萄根、葡萄蔓、葡萄枝、葡萄叶、葡萄树若离开葡萄根就会枯死的! 你懂吗王神父!
爱国会要把葡萄蔓树的根砍掉不和根连接,这颗葡萄树还活吗?还能结出葡萄吗?
我们要保护这棵葡萄树,就要和砍葡萄树者作斗争,这个斗争的方向没错吧,总不是像唐吉可德一样，把风车当敌人了吧!
王神父啊!你总不会帮撒殚的使者砍耶稣这棵葡萄树吧!
　　

信仰自由

在水一方 发表于 2012-8-20 21:29
爱国会就是木马。

“木马”这一名称来源于一个希腊神话。攻城的希腊联军佯装撤退后留下了一只木马，特洛伊 ...

溯：逆流而上，比喻探索事物由来、寻求根源。

muy

这个问题貌似很复杂很纠结，但有一句格言——"教随国定"(cujus  regio  ejus  religio).也许能给我们更多的启发吧……

信仰自由

信仰自由 发表于 2012-8-21 10:00
溯：逆流而上，比喻探索事物由来、寻求根源。

便捷方法：
百度一下。

andrew_wzh

人在群体中生活是人的本性，有群体就有权威。楼主引用的圣言没有错，错的是楼主对要服从的权威理解得非常有问题。

权威有合法和非法之分，权威的行使也有合法非法之分。

拿家庭为例，家庭是一种自然的人的群体，也是组成其他社会群体的基本单元之一。在家庭中，父母是权威，儿女服从父母，正如圣言所言，一切合情合理，自然而美好。然而，如果有一个强盗闯进家里，手握武器劫持了这个家的所有人，成为“掌权者”。请问，儿女应该把谁当作权威？是失去“权力”的父母，还是这闯入的强盗？可见，权威获取其地位和权力的方式，决定了这个权威是否合法，而我们按着圣言，应该服从合法的权威，因为合法的权威，其权柄来源于天主，才是真正的权威。

其次，即便是合法的权威，在行使其权力时，必须以群体的公益为目标，并且采用的方式必须符合道德规范。否则，其权威的行使也是非法的。这就是各个国家都会制订有关妇女和儿童保护法的伦理依据。也就是说，父母虽然是家庭的合法权威，却也不能行使这权威来损害儿女的自然权利和其他法律赋予的权益。正如25楼指出的“在这种情况下，权威自动消失而转变为迫害”。

好，现在我们来看教会。宗教团体也是一种人的群体，自然也有权威。天主教这一群体的合法权威是谁？毫无疑问，那是“唯一、至圣、至公、从宗徒传下来的教会”以及领导她的“天主众仆之仆”——教宗。而爱国会，则是强取了权力的“强盗”，并劫持了“地上”的信徒和司铎，来与真正的“父母”对抗。如同圣言的启示，我们应该听谁的？全心服从哪一个权威？我想，这已经是不言而喻的了。

国家也是符合人的自然本性的一种群体，怎样的权威才是国家的合法权威，恐怕这里不允许多讲了……教会的道理会告诉你需要的一切相关知识。

最后，关于反抗或抗争或对抗，无论叫什么，并非是天主教徒就不可以做的。这不是受“血和肉”驱使的行为，因为天主的道理早就启示给我们：“人赋有理性，因而肖似天主，人生来是自由的，是自己行为的主人。”！任何“权威”，即使是合法的权威，也不能剥夺我们追求自由追求真理的自然权利，这权利是天主赋予每一个人的“天赋人权”！象波兰的天主教徒瓦文萨、捷克的天主教徒哈维尔，他们以行动实践了天主启示的真理，领导他们的人民恢复了国家的公平和正义，捍卫了人的自由和权利，这才是让天主愉悦的。

天主教徒并不是脱离社会“独善其身”的“隐士”，相反，热心于社会的公义和公益，才是符合爱德的行为。而捍卫天赋人权，更是不可逃避的责任。这责任，当然离不开我们所信仰的由教会长久以来揭示的真理，仰赖圣神的启示，因为，“没有恩宠的帮助，人不能「明辨介于懦弱和暴力之间的窄路，前者向罪恶低头，后者流于与罪恶搏斗的幻想，实则使之变本加厉」。”




先说国家的权威。国家的权威，

苹果的信仰

老草 发表于 2012-8-21 09:01
所以，弟兄们，我们只有真正从《圣经》明白信仰的意义，才能找对行动与斗争的方向，才会避免像唐吉可德一样 ...

小草有自个的信仰。

张怀阳

其实可以把爱国会改造成只有教友参加的爱国爱党拥护社会主义制度的群众团体，把教会的行政权只归属教区和教务委员会。爱国会行使监督权，监督教会的财务状况、司铎修女风纪之类的。