╋批驳“dominus”的民族主义！你的国家有罪！

冷眼看世态

风行者 发表于 2013-3-4 08:59
所说的“世界”也多 次是指爱钱财快乐而属撒殚的人；所说“世界所有的一切”，即是指 16 节所记的贪欲和 ...

你对国家的认识是不是有点狭义。

信仰自由

信仰自由 发表于 2013-3-4 11:08
老草说的是人话还是鬼话？

老草自我感觉良好。

dominus

sheep 发表于 2013-3-4 14:54
sheep来天主教在线，本来是看教宗、枢机、神父讲道，学习天主教释经的。不知道什么时候看了一下论坛 ...

sheep兄所言极佳，dominus来论坛初衷也不是胡扯，而是看到有些人散布似是而非的观点主张才试图从正统教义层面给予矫正。
本人曾经死磕过修公爵，也是适可而止，因为大家都是明白人，一点即破。但这个银色地平线却不同，无论你怎么给他指正，他都会坚持自己的错误观点，如此才有了比较激烈的回复。
本人在此想澄清一个问题，本人所使用的“小日本”不是不尊敬的称呼，而是嘲讽。因为地平线出身在中国，拥有中国国籍和身份证，却妄言自己不是中国人，动辄使用“你们中国人”怎么怎么样，不以自己是中国人为荣却以日本人为荣，丝毫没有民族认同感。这也罢了，地平线厌恶自己是中国人也好，说自己是天国人也好，这都是可以容忍的。但不可容忍的是他举着普世价值和普世伦理的幌子，一方面给中国人定罪（我从没有否认过中国人有罪或者中国有罪，因为没有一个民族和国家不是没有罪的。），另一方面却为日本人曾经的侵略罪行开脱。他今天的一个回复就是说南京大屠杀的日军中有一定比例的高丽人，因此屠杀罪责应该归在高丽人身上。您觉得这个逻辑合理吗？我都耻于回复这样无耻之极的帖子，因为我看到了地平线就像当年的达味，借着仇敌的手杀了乌利雅难道达味就没有罪了吗？
本人不提倡战争，也不赞同仇恨，相反，本人极力主张净化记忆，主张民族大同。但这一切都要建立在正视历史的基本事实上。我们不能像现在的日本人那样一方面倡导和平，同时又在修改教科书，否认过去他先辈们的大屠杀，否认慰安妇的罪行。承认他们国家过去的罪行是伟大的，否认自己过去曾经犯过的罪行是罪上加罪。在地平线的文字中，我们能够看到的是中国人有罪，日本人无罪，日本人比中国人高尚这些景象，我说他是“小日本”一点都不为过，说的确切点，他就是一个十足的民族败类。

信仰自由

冷眼看世态 发表于 2013-3-4 17:21
你对国家的认识是不是有点狭义。

他狭义，
你广义；
各玩各的。

sheep

dominus 发表于 2013-3-4 17:51
sheep兄所言极佳，dominus来论坛初衷也不是胡扯，而是看到有些人散布似是而非的观点主张才试图从正统教义 ...

      感谢dominus弟兄和朱雀小兄弟的回复。
    我从不这样看问题。
    风行者有中国国籍和身份证，却厌恶自己是中国人，说日本人好，恨不得自己是日本人，这没有什么不对。一个人对自己国家和民族的感情和他自身的经历有关，应尊重他的感受，不能强求认同。我曾经看过一个小说，讲一个经历文革的人，亲眼看见她的亲人如何一个个被折辱而死。后来，她逃离了这个国家。对于她，自己出生的国家和民族就像一个噩梦，十分可怕。她害怕、讨厌自己出生的国家和民族，是真实，不是背叛。那些被中国人养大的日本战争孤儿，后来回了日本，得到爱心照料的，我相信他不会说中国不好。
    风行者说南京大屠杀的日军中有一定比例的高丽人，也应该是历史事实，因高丽当时是日本的附属国。就像二战时德国军队的组成很复杂一样。
     
    “不因人废言，不因言废事。”是我们能够进行讨论的基础。
     还有，就是天主教论坛应该具备的不同于一般论坛的独特性：那就是，我们绝大多数论坛中人是基督的门徒。我们因天主而来，爱心，忍耐，开放，接纳，应成为我们论坛的标识。
     论坛可以成为一个交友的平台，成为福音的窗口，成为基督徒表达友爱互助的媒介，成为超越地域门户的局限，在主耶稣基督里共同成长的灵修团契，也可以成为战场，或带面具的游戏场。
     关键是我们如何把握论坛中的讨论：是把辩论当目的，一定要采取种种手段，盖过对方，让对方或认输、认错，或屈服，或逃离，还是把辩论当手段，看我们在主耶稣中的身份为至宝，用爱心、尊重、忍耐，学习主耶稣的榜样，发掘每位兄弟姊妹身上的信德、爱德、望德等基督徒的美德，在爱中彼此鼓励，彼此帮助，共同成长。
      因此，对风行者，我回复的是他愿意在真理上追求的热心，并非如朱雀小兄弟所认为的是“盲目崇拜”。恰恰相反，我认为风行者在思考和表达上都很幼稚很混乱，这幼稚主要与年龄有关。我希望能通过回复讨论，给予他鼓励和指点。
      也许他一时不能明白。但是，这有什么关系？
      当然，你们若知道sheep已年近半百，就知道这并非因我比你们更有爱心和忍耐。
      另，sheep是一位elder sister。
      论坛是年轻人的世界。我真实地感受到这一点。参与到你们中间我感觉很吃力。请你们为我祈祷。
     
   

dominus

sheep 发表于 2013-3-4 23:04
感谢dominus弟兄和朱雀小兄弟的回复。
    我从不这样看问题。
    风行者有中国国籍和身份证，却 ...

谢谢这位姐姐的理解。
dominus从不会故意把没有的说成有的，把有的说成没有的。是就是是，非就是非。本人在上次回复中列举的达味的例子我想再重申一下，达味犯了杀人罪，当然他们没有直接杀人，而是借刀杀人，但罪责在他身上。我没有否认南京大屠杀的日军中没有一定比例的高丽人，我的意思是说，哪怕是100%的高丽人，负有罪责的是日本，而不是高丽人。我想这点您不会反对吧。
至于民族认同感，我的意见是：如果一个人真的看不起中国，这可能会取决于他所受的教育，他当然有自由移居国外或者加入外国籍，一如当年爱因斯坦放弃德国籍加入美国籍一样。但我比较看不起一个嘴里说着中国如何如何不好，如何如何有罪，自己又如何如何不属于这个国家，也不属于这个民族，而他却还活在中国，使用着中国的身份证，接受着中国的户籍管理，用着电信或者联通的宽带，吃着带毒的食品，领着不公义的薪酬等等。我觉着这才是真正的犬儒主义者。
我爱我的祖国，爱我的国家，但我知道我的国家并不完美，执政者更是在某些事件上罪恶滔天，我也知道我的国家不仅现在不完美，我也知道她的历史充满了厚重的罪恶，中国人自己内斗的严重性要远超过外族外国的入侵。但我爱这样的国家，我却不爱这个国家的执政者，因为它是不义的。我不起来革命是因为我知道革命的条件还不足够。我觉得这并不违反圣经，也不违反教会的训导。

信仰自由

信仰自由 发表于 2013-3-4 17:31
老草自我感觉良好。

顾影陶醉：
只讲人话，
不说鬼话。

风行者

sheep 发表于 2013-3-4 14:54
sheep来天主教在线，本来是看教宗、枢机、神父讲道，学习天主教释经的。不知道什么时候看了一下论坛 ...

天主教会有个原则，就是在训导上遵从圣座的训导。天主教内的自由并非自我主义以及每个人恣意发言的民粹思想。
“地上”这个观念并不来自圣座的训导，“地下”这观念也不来自圣座的训导，他们都只是人为分裂的情势，而并非中国的天主教会的客观处境。关于此类训导依据麻烦可以看看我以及我的另一号“银色地平线”发布的一系列文章。
我们所要做的就是把圣座的训导真确不偏不倚的揭示出来。基督信仰的价值超越民族与国家，像论坛某些“地下主义者”他们只顾散步教会内的对立思想，却对一个不义的国家干涉教会的行为不闻不问，这样反而是助长分裂的行为！
我的Q群：55974598，微博：weibo.com/tbtb
期盼结识你这样的好友。

风行者

dominus 发表于 2013-3-4 17:51
sheep兄所言极佳，dominus来论坛初衷也不是胡扯，而是看到有些人散布似是而非的观点主张才试图从正统教义 ...

中国人杀自己八千万人就无罪吗？你从不承认中国人的罪恶！
然后更是对今天中国阻挡教会自选自圣的行为不闻不问！今天的日本并没有建立爱国会！
1964年7月10日，日本社会党委员长佐佐木更三偕委员黑田寿男来北京，与毛有下面一段对话∶
　　　　毛∶“我曾经跟日本朋友谈过。他们说，很对不起，日本皇军侵略了中国。我说∶不！没有你们皇军侵略大半个中国，中国人民就不能团结起来对付蒋介石，中国共产党就夺取不了政权。所以，日本皇军是我们中国共缠当人的好教员，也可以说是大恩人，大救星。”
　　　　佐佐木∶“今天听了毛主席非常宽宏大量的说话。过去，日本军国主义侵略中国，给你们带来了很大的损害，我们大家感到很抱歉。”
　　　　看看你们中国人的嘴脸！如果你说那是政治家的事情！谁告诉你和中国发生战争的就是日本人民？凭什么你要说日本人有罪？

风行者

sheep 发表于 2013-3-4 23:04
感谢dominus弟兄和朱雀小兄弟的回复。
    我从不这样看问题。
    风行者有中国国籍和身份证，却 ...

作者：银色地平线

sheep，请听我说，http://bbs.chinacath.org/thread-14392-1-1.html

sheep

dominus 发表于 2013-3-5 00:16
谢谢这位姐姐的理解。
dominus从不会故意把没有的说成有的，把有的说成没有的。是就是是，非就是非。本人 ...

    dominus弟兄，你真的敢对自己如此肯定吗？
   那么，我问你，请你思考：
   风行者是主内弟兄。无论他说了什么，我们的主耶稣都已经赎出了他的灵魂，看他为至宝。那么，你通过与他网络交锋，对他作出“十足民族败类”的结论，还说查了经，不违反圣经——这是怎么回事？你是在说我们的主耶稣犯糊涂了，被这小子蒙蔽了，不该接纳他，现在应该后悔，抛弃他吗？还是你准备亲自动手，把他从耶稣跟前赶走？
   如果主耶稣没错，你是否当思考：这经你是怎么查的？
   你把圣言当成了神自己，认为你需要通过圣言，不断加深与主耶稣的关系，承认自己是人，不仅根本不能知道一切，甚至常常不能了解自己，承认自己需要他，让他做我们生命的主，更新自己的生命——通过查经，你是在不断追求在耶稣基督里生命的长进，还是认为你的生命已经完全成熟，主耶稣已经在你心中，口中，《圣经》是神给你的解决所有现实问题的全备工具库，查找它，就是寻找向他人进攻的致胜武器。
   dominus不是神忠心的仆人吗？他不要命的网络侍奉人都看得见，主看不见吗？他愿意为主致命，有人都已经为主致命了，他还能怎么样？
   就是因为忠心，我们才常常被自己蒙蔽。按自己的方式侍奉，坚持按自己的方式侍奉，认为只有自己的侍奉才配得上我们的主，不再谦卑自己，不在求问神的心意。主被撇在了一边，我们还不知道。我们成了自己的主自己的王，我们却觉得自己在侍奉神。神是我们的工具我们的仆人，我们对自己的兄弟说，跟随我，我是某某某，我曾经为主做过什么，我是主忠心的仆人，不和我相合的就是裂教，背叛——认为自己忠心不够的，会有这胆量吗？
   今天，在论坛上，我们这忠心仆人常常对自己的小兄弟说的是，走开，小傻瓜，你怎么这么傻！他不肯走开，主耶稣让他认定他和我们是一家人，他想做点什么，证明自己，和我们死缠滥打，我们就查阅《圣经》，说《圣经》上有“foolish”，现在指的是他。如果主耶稣在我们的论坛中，他会这样说吗？他会让刘幼民君这样正在寻求耶稣的人，怀着好奇来，然后失望地去吗？
    难怪《默示录》中，我们的主耶稣对教会的第一个启示就是：“我知道你的作为你的劳苦和你的坚忍。......可是，我有反对你的一条，就是你抛弃了你起初的爱德.......”。
   
   爱是什么？爱首先是能开放自己，接纳包容和我们不同的人。这不同指所有不同，如年龄、肤色、国籍。有些人可能不理解我们，甚至曲解我们，反对我们——但保禄宗徒当初不是迫害基督门徒的人吗？这种包容靠人做不到，只有靠主。

     风行者很敏锐。他敏锐地认识到教会存在的一些问题。但是，他太年轻，涉及到的民族主义问题根本不是一般意义上的复杂。这问题太大，他力不能任，又热心，就走极端，他常常用挑衅的方式与dominus兄弟说话。可是，他若不是用这种方式，你会搭理他吗？但我相信，他若追求真理，神必祝福。他会在与你的不断交锋中学习。十年以后，若他成为神学界的精英，我不会奇怪。我会为他祈祷。
     基督门徒之间的关系被描述为一种家庭关系。既然是一个大家庭，中间就有有经验的长者，有生命成熟的家庭支柱。若一个教会团体中，没有一群调皮捣蛋的半大少年，和此起彼伏的吃奶婴儿的哭叫声，这个家庭会很健全吗？
     ——唉，说到这里，我要承认，我很会说一套做一套。生活中，我看见不喜欢的人，常常躲开。有一个主内的姊妹，我领她受洗后，就想办法和她拉开了距离。她数次打电话说想见我，我撒谎说我有事。这是真的。我发觉我讨厌吃奶的婴儿。dominus弟兄，请你特别为我祈祷。
    另外，我要谈谈我理解的《圣经》涉及到的民族、国家。《圣经》关注的中心始终是人，是个人，是每一个有名有姓的个人。《圣经》中涉及到的民族和国家，是人类在生活中群体存在的形态。《圣经》对此是客观叙述，并没有明确地指出一个人要爱民族，爱祖国。因人虽然生活在家庭、民族、国家中，却不能选择自己出生的家庭、民族和国家。若自己根本就无法选择，说爱与不爱就没有意义。就像你必须吃白菜，只能吃白菜，你问他爱不爱白菜根本没有意义。因此，你说风行者看不起中国，却活在中国，是犬儒主义，有点说不过去。

风行者

sheep 发表于 2013-3-5 15:49
dominus弟兄，你真的敢对自己如此肯定吗？
   那么，我问你，请你思考：
   风行者是主内弟兄。无论 ...

sheep 我告诉你，我今年三十六岁，请问您年纪多大？

你们中国人就是喜欢用年龄这些无聊的事情和那些异想天开的复杂性来论断是非？然后所营造了今天这样一个丛林法则的社会？整个民族的方向宛如圣经里的巴贝耳塔，其无休止的“发展和进步”最终走向了背道而驰的涣散局面！这也正是对于今天中国社会关系的诠释，社会关系是一张网，整个社会则是“星罗棋布的八卦阵”，普遍中国人认为谁也没有能力左右这“八卦阵”的方向，与其因坚持本真和良善被这贪淫之网吞噬掉，不如玩味周旋共舞之！没有人思考主体社会伦理向度的是非曲直，社会关系当中谁的关系脉络延伸更广，知道的事件更多，谁能在事件中玩味于更复杂的谋略，那么谁就更具有社会关系中的向心价值、能力和地位，于是当今的中国产生了一种极其畸形的文化——“八卦”。也因此，中国的社会伦理认知总是二维的、平面的，即使偶有鲁迅、韩寒之辈对于罪谬世代的指批揭露，怎奈他们的反省在社会伦理背景当中终究没有超越世俗权利博弈的普世伦理高度和支点而流于情绪和偶然。

但是我告诉你！天主教不是你们中国社会！天主教会的事情没有你们异想天开的复杂性，圣座的训导就是唯一的方向，请问我哪句话与圣座训导不符合，请你指出来。如果你说，圣座也不一定了解中国的实际情况，或者像dominus一样说，“圣座斐洛尼枢机也不一定对”，那么我只能称你们为门外汉，我跟你说，不管你多大岁数，我说这话你别不爱听。因为圣教会里的教宗和主教的训导权分享基督的权威最高的等级，藉不能错误的特恩予以保证。这不能错误的范围，与「天主启示的宝库范围相等」；而且延伸到所有教义的要素，包括道德在内（天主教教理2035）；并且！教宗和主教在执行普通训导中提出一种训导，即使没有作出不能错的论断，也没有以「决定性的口气」表达意见，我对于对这种普通的训导该「以宗教敬重的心情去依从」，这一依从虽然有别於信德的服从，但确是後者的延伸。（天主教教理892），教会训导的价值超越包括政治在内的一切人类意识形态和人立的管理体系。

是说，中华文明在数千年里的积淀和对于自身认知的可靠性，依然远远不及天主教会对当今中国的发展所提出之建议，因为圣神以至高的权威庇佑教会的意义，超越普世万邦文明当中的意义。你如果没有搞懂基于圣神权威的意义，还在这里唠叨什么粗俗的复杂性，我跟你说，你的启蒙道路还很长！

风行者

dominus 发表于 2013-3-4 05:19
依照地平线的逻辑，雷鸣远神父爱中国，加入中国籍是罪不可赦啊！

我的逻辑是单从民族角度，可以爱中国，也可以爱日本，可以爱任何国家，不过，这爱只是形同爱护花草的爱护，与天主与人、人与人的爱是不可同日而语的，因此可以有所保留，这是人的自由。我衡量一个国家的依据不是过去的战争，而是今天它是否与梵蒂冈保持友好，这是前提，如果没有这个条件，这个国家一定是流氓！所以如果你不想我把你的国家看作流氓，去让你的国家接受道德的邀请，与圣座建交。

dominus

sheep 发表于 2013-3-5 15:49
dominus弟兄，你真的敢对自己如此肯定吗？
   那幺，我问你，请你思考：
   风行者是主内弟兄。无论 ...

首先，我所说的“这并不违反圣经，也不违反教会的训导”是指每个公民都应爱国，服从合法的执政者。您可以参考教理2238-2240. 后面所说的“我不起来革命是因为我知道革命的条件还不足够”是根据教理2242-2243.
您说：“我们的主耶稣都已经赎出了他的灵魂，看他为至宝”，这并不代表他就不能再犯罪了，也不代表他的观点就是完全且无错误的。一个被基督救赎过的灵魂他也照样可以去杀人，去奸淫，去叛国，做民族败类。相比您知道加禄富高神父，他就非常痛恨侵略他的国家的人，难道这个痛恨不应该吗？难道这会阻止他成为圣人吗？难道您非要他去爱那些侵略者吗？雷鸣远神父当年的《益世》为什么会成为日本人的眼中钉，甚至日本人搞暗杀也要弄垮这个报纸呢？不就是因为报纸揭露痛斥了日本人的侵略行为吗？
关于驱赶地平线的问题，我想，这里是思想争锋的地方，有一些观点是需要经过争辩才可以越来越明白的。没有人会驱赶他，我没有那个能力，论坛管理似乎也没有赶他走的意思。但地平线的观点是看似有理，其实不然，所以争辩是在所难免的。当然，dominus不是一个凭感情用事的人，而是希望以地平线所认同的教会训导来衡量一下他的观点。既然大家都用同一的圣经，使用同一的教会训导，我想，经过争论是可以找到真理的。但这其中要有条件，首要的条件就是逻辑。
您最后的那点感想，我会在以后的一个帖子里进行回复。

风行者

dominus 发表于 2013-3-5 18:02
首先，我所说的“这并不违反圣经，也不违反教会的训导”是指每个公民都应爱国，服从合法的执政者。您可以 ...

“我想，这里是思想争锋的地方”
真好意思说！你复制了一套一套的，不过是说明你理屈词穷了。
咱就说雷鸣远神父，恰恰相反你的观点，人家可以从外籍加入中国籍，说明国籍是偶在的，相对的，不固定的，可以改变的，当然是可以放弃的！
任何一个主教说只能爱中国啦？就得骂人家日本“小日本”啦？就不能爱日本啦？你的爱国精神果然自闭！狭隘！

风行者

dominus 发表于 2013-3-5 18:02
首先，我所说的“这并不违反圣经，也不违反教会的训导”是指每个公民都应爱国，服从合法的执政者。您可以 ...

“他就非常痛恨侵略他的国家的人”
第一：请问谁侵略你的国家了？你不会告诉我名侦探柯南或者仓木麻衣侵略你的国家了吧！？

第二：仅仅一位神父的话就成了你断章取义的依据了？主耶稣痛恨过侵略以色列的罗马人吗？别忘了当时以色列已经亡国！主耶稣没有夸赞罗马军人的信心吗？如此，我夸赞一下山本五十六海军大将风度翩翩应该不算有错吧？

风行者

dominus 发表于 2013-3-5 18:02
首先，我所说的“这并不违反圣经，也不违反教会的训导”是指每个公民都应爱国，服从合法的执政者。您可以 ...

“他就非常痛恨侵略他的国家的人”，就算你断章取义也是对的！你可以痛恨日本。
但是银色地平线今日要比那位神父更加义正词严的说：
我非常痛恨侵略我的家——教会的人和国家！我说我不爱中国，合情合理对吧！

长青网友

  本来不想来此再次接受中宣部的凌辱，他使我根本无法同其他网友进行正常的交流。
虽然地平线网友的一些思想无法认同，但其普世理念大公精神及大同理念无疑值得我欣赏，不论中国大陆，还是中国台湾，或是中国香港，还是日本，朝鲜韩国美国等等，任何一个种族国家均无法永存在世，如同世上无不死的人政党团体宗教，但自六千年前自埃及建立人类王国以来，普世理念及大公精神无疑一直是人类思想中难的一见的闪光点，至于我们公教，或许数个千年后，公教的形式会改变，但精神将永恒。
  而能真正抛弃国家种族之一国一家一人之私利者，古往今来，不是圣人，便是狂人。如同空间，二维空间的根本无法理解三维空间的，如猪之与珠宝，鸡的思想根本无法理解人的思想，因此，地平线网友根本不必理会其他网友的观点，在一个毫无任何法律保障的地方，拌嘴只能带来人格污辱，名誉受损，进尔双方的骂战，不仅毫无任何爱德可言，更为外教所讥讽。
   在一个毫无任何信仰自由的国家中，任何一个宗教团体均无法幸免，从西藏佛教寺庙中的领袖像（马列教祖），到佛教的政治合格，再到穆斯林中的政治合格的阿訇，地上教会中的爱国会，地下教会中的严格的不涉政论（不涉共禁区）。因此，如果今天有所谓的忠贞们说他们能在一个地方自由的信仰，能完全不顾及共的观感而说出天主的话，能完全不顾及共的观感做出天主要他们做的，那么他们只能是在中国大陆以外的其他地区或国家（如台湾香港），或者这些所谓的忠贞们是在晚上沉睡后开始他们的信仰生活。
当然，我们不得不承认从爱国会到不涉政（共）禁区确实有其进步性，但离自由的说出天主的话自由的做出天主要他们做的，仍有长远的距离，这是普世教会同中国大陆地上及地下教会之鸿沟，至少在共体制下是无法逾越的。
地上问题重重，而地下同样问题重重，腐败（很多富裕地区的地下神父身价已经不止百万），管理混乱，严重的家长制，严重的世俗化等等等等，均无法医治。

信实的救主

一个病人至于你们没完为了吗？你和他是一伙的？演双簧？病人，被捆绑的人，不正常的人，至于吗？你们总要给地平线一个康复的机会吧，如果地平线出了悲剧别怪我没提醒。{:soso_e122:}

信仰自由

长青网友 发表于 2013-3-5 21:41
本来不想来此再次接受中宣部的凌辱，他使我根本无法同其他网友进行正常的交流。
虽然地平线网友的一些思 ...

“审核”制没这么严重吧？

希望你能继续参与讨论，
我们都有适应环境能力。