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楼主: 圣神之琴

不宜以路德改教精神来改革天主教

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 楼主| 发表于 2013-6-14 10:42:49 | 显示全部楼层
西安主教 发表于 2013-6-12 12:49
我作为一位新教改革宗牧者,支持楼主的意见。

新教问题很多,不在其中看不全面。我们教会因此要回归大公教 ...

你们如果想要真正回归大公教会传统,就应该抛弃你们的新教改革宗,而回归到罗马天主教中来,而不是在那里瞻前顾后、顾左右而言他。

否则的话,一方面身在改革宗教会,另一方面又声称回归大公教会传统,这不是非常搞笑或自相矛盾、言不由衷、阳奉阴违吗?!
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 楼主| 发表于 2013-6-14 10:55:11 | 显示全部楼层
Lawrence 发表于 2013-6-12 14:19
路德改教精神来改革天主教?

虽然同属一个基督,但这个解释以及教义区别还有很多差别,几乎都是各自为政, ...

在下强调的是:不宜以路德改教精神去改革天主教,“因为当年马丁.路德所搞的宗教改革之基本精神,实际上就是要肢解、取消、革命了罗马天主教的改教精神、革命精神。”
而那位耿博士恰恰是有意无意中的潜台词是以路德改教精神去改革天主教。所以,兄弟你的这个说法、这个回复,实在应该对那位耿博士去说。

另外,兄弟强调说:“你当受儒家文化影响的中国人个个都偏激分子?”事实上,所谓中庸之道即儒教文化所影响的中国人中偏激分子的确比较多的。问题的关键是偏激以何为最高圭臬,如果是以天主为最高圭臬的话,那么这种偏激就是值得称道的:例如在下在基督内对于中国儒教(儒家思想)的否定就是以天主为最高圭臬、最高标准所得出的最基本结论和信仰立场,就是一个例子。
而那种在罗马天主教与中国爱国会之间搞中庸或无原则的调和主义倾向,恰恰是那些受儒教文化影响的中国人(包括花雨清风一类爱国会支持者们)所喜欢的。至于刘游民、耿博士之流偏激于敌视罗马天主教的倾向,则是出于魔鬼一极的偏激。
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 楼主| 发表于 2013-6-14 11:03:04 | 显示全部楼层
Lawrence 发表于 2013-6-12 14:28
耿先生引用孔汉思:“不论有没有教会,人类与世界仍会不断前进”

教会的存在以及人类价值是基督的亲口许诺 ...

耿先生引用孔汉思:“不论有没有教会,人类与世界仍会不断前进。”如果按照孔汉思的说法来推论的话,我们也可以说:不论有没有信仰基督,不论人是否吃基督的灵粮,人类与世界仍会不断前进。但请他们这类人看看,中国这艘大船(中华民族和中土世界)在无神论舵手们的领航下走向了何方,前进到了何方?

事实上,如果没有教会这新约时代的诺亚方舟,人类与世界就仍然是匍匐在野蛮愚昧蛮荒之原始落后时代。所以,耿博士和孔汉斯都不过是抽去了基督圣教会的历史地位,而得出来的片面结论。
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 楼主| 发表于 2013-6-14 11:16:37 | 显示全部楼层
在水一方 发表于 2013-6-12 15:11
这是一篇不值一批的破文章,破在哪里?

1.教会改革一定就是马丁路德的改革吗?那不是瞎扯吗?

“这是一篇不值一批的破文章,破在哪里?1.教会改革一定就是马丁路德的改革吗?那不是瞎扯吗?”——在下并没有说、也从来没有说过“教会改革一定就是马丁路德式的改革”一类的话语!任何有中学生文化水平的网友们都能够明白在下这篇文章的意思是:天主教的改革不能够牵强附会地以马丁路德的改教精神为圭臬,因为马丁路德的改教精神实际上是取消、肢解、革命了天主教。所以,在水一方的评批的确是在那里胡扯瞎扯一气!但他在水一方却说在下是瞎扯!

“这是一篇不值一批的破文章,破在哪里?……2.《梵蒂冈对改革虽有犹豫,但势在必行!》、《中国天主教会何去何从?》、《天主教在中国何时才能正常化?》之间有逻辑联系吗?都是在讲教会改革吗?”——刘幼民所写的其中某篇文章,在下根本就没有阅读,就把它同另外两篇放到一起,因为这三篇文章之间的逻辑关系无非就是:都有些自命不凡地装P,都不无将矛头、问题责任(或不是)指向或转移给了梵蒂冈天主教教会之嫌疑。

“这是一篇不值一批的破文章,破在哪里?……3.约翰二十三、约翰保罗开始的梵二,就不是教会改革吗?就不需要坚持下去吗?”——在下在这篇文章中并没有否认,而且也承认了梵二就是教会自身的改革,只不过梵二的官方文献并不使用“改革”一词,而使用“革新”一词。但梵二的改革绝对不是朝向马丁路德的改教目标走,因为马丁路德的改教就是彻底地改变天主教为新教。

在水一方网友既然说在下的这篇文章是“一篇不值一批的破文章”,但竟然还在批,而且不无大批特批的味道,这种前言不搭后语、自相矛盾且故意曲解在下文章意思的做法,恐怕连一个中学生都闹不出来的笑话,竟然发生在在水一方的身上!不知道这位先生是端午节喝酒过量而昏话连篇了,还是故意地向在下泼脏水、骂大街呢?也许他就如同一个因淘气而为家长们所冷落、不愿搭理的小孩子,感到无趣了想要家长们关注他而故意胡说八道吧。

至于在水一方(刘幼民)先生的最后叫板和故意张冠李戴之行径(“我倒是想看看,李老师的马列主义在天主教能够走多远?”)——在下不知道在水一方(刘幼民)先生所说的某位“李老师”及其“马列主义”究竟是怎么回事。但既然为在水一方(刘幼民)先生所引用来攻击在下,也就知道了某位“李老师”及其“马列主义”应该是不同于在水一方(刘幼民)先生的虔诚基督徒了。
在下也不知道在水一方(刘幼民)先生怎么将某位“李老师”及其“马列主义”与在下瞎扯到一起了,双方之间有什么逻辑关系?在下所写作、发布在天主教在线学术论坛中的二十多篇文章和回复性帖子,并没有强调过马列主义呀!看来,在水一方(刘幼民)先生应该是在那里故意地曲解和污蔑,在那里故意地向在下泼脏水吧。

另外,在下才在本论坛发表的文章还不到三十篇,应该也不至于使在水一方(刘幼民)先生感到嫉妒吧?

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 楼主| 发表于 2013-6-14 11:21:14 | 显示全部楼层
Lawrence 发表于 2013-6-12 14:47
要说“古”,在某些方面,东正教还更古些。这些宗教爱好者怎么不去为东正教出谋划策,心急如焚?世界范围, ...

说得好啊。赞一个。
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 楼主| 发表于 2013-6-14 11:22:19 | 显示全部楼层
Lawrence 发表于 2013-6-12 14:58
从态度上说,检讨,反省自己的不足,欣赏与关注其他宗教,兄弟宗教的优秀,这是应该的。

那位耿先生是宗 ...

耿先生恐怕是“醉翁之意不在酒”、“此地无银三百两”啊。
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 楼主| 发表于 2013-6-14 11:38:57 | 显示全部楼层
在水一方 发表于 2013-6-12 15:11
这是一篇不值一批的破文章,破在哪里?

1.教会改革一定就是马丁路德的改革吗?那不是瞎扯吗?

在下这回通过在水一方网友的特色签名终于看清楚了:他就是刘幼民!前几天看到在水一方网友在本论坛发过两篇中国先锋派诗人刘幼民诗作的文章标题,但因为在下对于诗极其不感兴趣而没有点击拜读,所以也就没有在意在水一方究竟何人也。怪在下粗心大意、走马观花了。

这下看清楚了在水一方网友原来就是刘幼民之后,不得不对他的那篇《中国天主教会何去何从?》粗略地拜读一下,觉得还不错:因为一个根本就不是基于上主真理正义圣言之道的外教人所写出来的文章,能够达到这种水平也的确是有些“赶鸭子上架”般的勉为其难、颇为顾左右而言他般地纠结了。

但是,如果刘幼民将中梵建交不果的主要责任归咎于本笃十六世的话,如果刘幼民将“中梵两个在意识形态方面极端对立的主权国家之建交与否”本身作为或上升为“中国天主教何去何从之根本依据”的话,恐怕是牵强了些、片面了些、简单化了些吧。

另外,“中国天主教会何去何从?”的问题,根本就不是刘幼民你这个教外人士以你的分析所能够解决的,而是属于天主的权能或权柄职掌范围!你就不必要瞎操心烂肺了。另外,你是教外人士,却在那里瞎起哄、隔靴搔痒、雾里看花,根本就谈说不明白中国天主教何去何从的。更何况,在属灵的天主教问题上,不存在所谓“盘观者清,当局者迷”的问题的。


尤其是,看到在水一方(刘幼民)先生的照片,他应该已经是年过半百(恐怕有六十来岁)的人,但却满怀豪情壮志地、不辞辛苦地游弋在网络论坛中,在下实在佩服之至。如果换上在下的话,恐怕早已经不愿意去干这种劳神费心、累眼睛、伤颈椎的事情了。也许、难道是在水一方(刘幼民)先生衔命在身吧?或许是他想要在百年之后给人间留下点痕迹吧。

在水一方(刘幼民)先生是诗人,是骚人墨客,是网络论坛中的英雄,而在下只不过是初出茅庐的晚辈小生,所以应该对在水一方(刘幼民)先生表示尊敬、爱戴。更何况他年过半百了,还需要在网络论坛中费心尽力,也的确是非常不容易的。

也因为修公爵已经指证说那位巴利文先生(阿罗汉先生)就是刘幼民,而在下对于那位巴利文先生(阿罗汉先生)的多篇文章非常有些不敬地给予了驳斥和质疑。所以,如果在水一方(刘幼民)先生以后改换网名或使用马甲了,望能够及时通知或提示意会在下一声,以便在下能够绕道走,而避免误打误撞地令刘幼民先生难堪了。这点对于老年人的恻隐之心,在下还是有的。更何况,在下想要写、能够写的文章之类别或话题很多,完全也用不着一定要与在水一方(刘幼民)先生过不去嘛。俗话也说:“与人为便,就是与己为便。”也请在水一方(刘幼民)先生对在下也能够做出适当的回应。
那位署名“西安主教”的网友应该不是在水一方(刘幼民)先生的马甲吧,在下有时间的话很想对他的文章进行探讨商榷了。如果是在水一方(刘幼民)先生的马甲的话,也请及时告知在下啊。

——如果不是在水一方(刘幼民)先生在此非常造次地在在下的这篇文章空间楼层中胡言乱语的话,在下根本就无意、也懒得去阅读、也无意点评他这类人的这篇自以为很了不起的、多处引用他人说法的文章的。俗话说得好:“来而不往非礼也。”

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 楼主| 发表于 2013-6-14 11:46:29 | 显示全部楼层
在水一方 发表于 2013-6-12 15:11
这是一篇不值一批的破文章,破在哪里?

1.教会改革一定就是马丁路德的改革吗?那不是瞎扯吗?

请大家看看这位刘幼民先生的签名:“刘幼民是上帝手里的一把刀,专杀假冒伪善者。这一回恰恰是,上帝借着刘幼民,杀了伪忠贞、就要发诸人。当然,上帝杀人不会致人于死命,伪忠贞、就要发诸人只要悔改,出路还是会有的。


呵呵。刘先生真是自命不凡、自视甚高啊!真有雄心壮志啊!{:soso_e120:}{:soso_e179:}


难道不怕风大扇了舌头呀?{:soso_e147:}


注意点,年龄不饶人啊,要好好休息的。{:soso_e101:}
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 楼主| 发表于 2013-6-14 11:48:39 | 显示全部楼层
v1v 发表于 2013-6-12 16:20
说好听的,背后又再骂教宗圣母和普世教会,大家拭目以待。

他所说的,也不都是好听的,而是故意地曲解。例如他对于在下的这篇文章的评论,应该就是如此吧。
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 楼主| 发表于 2013-6-14 11:55:26 | 显示全部楼层
君子弘毅 发表于 2013-6-12 16:22
作者提到耿博士为何不对中国、朝鲜的党统制要求改革,这完全是无理取闹。这就像一个孩子犯了错,爸爸批评他 ...

“君子弘毅”恐怕应该就是那位花雨清风网友——基督徒中的花拳绣腿吧?

在下提到耿博士为何不对中国、朝鲜的党统制要求改革,并非无理取闹,更非如同你所比喻的那样子。

如果采取比喻的话,可以这样说:假如你爸爸对于你和你的手足兄弟不是一视同仁地对待,而是采取两种不同尺度或标准的话,你爸爸专门批评你,但对于你的手足兄弟却是网开一面、故意地偏袒,那么你就会责问你爸爸:你为什么要对于我与对于我的那位手足兄弟不是一碗水端平呢?他所犯的错比我严重得多呀?!

所以,大家都能够看得出来:君子弘毅明显是属于无理取闹了。
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 楼主| 发表于 2013-6-14 11:59:21 | 显示全部楼层
在水一方 发表于 2013-6-12 16:44
楼上有意无意的找到了一个等式关系:圣统制≈党统制

圣统制与党统制是在下对于梵蒂冈天主教教廷和中国执政党政府所做出的对应性、对比性、通俗性、概括性的最基本说法。

大概主要是因为这个问题上的对立,所以双方才一直是出于某种非正常关系状态之中吧。
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 楼主| 发表于 2013-6-14 12:02:00 | 显示全部楼层
v1v 发表于 2013-6-12 16:53
中国教会只有服从普世教会和罗马教宗的领导才是唯一的出路。

中国教会要么是服从普世教会和罗马教宗的领导,要么是办成如同英国圣公会那样子。

但无论中梵双方都是不愿意中国教会办成英国圣公会那样子的。

所以,双方对于中国教会的争夺和争取也就成为了必然。
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 楼主| 发表于 2013-6-14 12:03:54 | 显示全部楼层
Lawrence 发表于 2013-6-12 17:01
如果整体看完,楼主的这段比较不是“相互比黑”之意,而是他怀疑耿姓作者,究竟是关注天主教,还是抱有其 ...

谢谢你对在下的理解和支持!

某些表面上是基督徒的人,实际上是儒教徒或儒教推崇者,而且是以儒教的中庸之道来调和、肢解、扭曲、敌挡罗马天主教的奸佞之辈。
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 楼主| 发表于 2013-6-14 12:06:07 | 显示全部楼层
在水一方 发表于 2013-6-12 16:44
楼上有意无意的找到了一个等式关系:圣统制≈党统制

请不要将党统制与圣统制双方加以简单化地、肤浅化地“约等于”。
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发表于 2013-6-14 12:28:33 | 显示全部楼层
圣神之琴 发表于 2013-6-14 08:55
改革并没有什么不好。但任何改革(无论是教会还是世俗体制)都有一个限度或底线不能够超越。这是一个最基 ...

你哪里在下了?分明一副高高在上的口吻——跟共党一个样子——————不走……邪路,不走……老路,坚持………………一万年不动摇!!!
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发表于 2013-6-14 12:34:00 | 显示全部楼层
圣神之琴 发表于 2013-6-14 10:00
你的这个主意很好,但恐怕并不会被接受的。

那些会团班子中养尊处优、高高在上的神父是不会、不愿意去到 ...

这个跟我观点一致。所以说,福传受到了来自共党形态意识的阻碍。
不过,有些地方的地下神父正以此为借口偷懒。他们的工作重心过多的放在了做弥撒、办神功这些事上。其实,行比方办神功并不是每天都有的,而弥撒也不过是每天一小时。我的意思是就算你不愿意走出去,那么你走访一下教友家里,拉拉家常说会闲话也好
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 楼主| 发表于 2013-6-14 12:41:39 | 显示全部楼层
本帖最后由 圣神之琴 于 2013-6-14 12:49 编辑
小魔魔儿 发表于 2013-6-14 12:28
你哪里在下了?分明一副高高在上的口吻——跟共党一个样子——————不走……邪路,不走……老路,坚持 ...

在下看你倒是有点共党分子的嫌疑。你将共党所谓的“不走……邪路,不走……老路,坚持………………一万年不动摇”之说法,牵强附会地用来曲解在下的意思。
你不是在那里故意地曲解吧,而是在那里开玩笑、搞冷幽默吧?你一副玩世不恭的样子。


我得下网吃中饭了。老婆大人会生气的。
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发表于 2013-6-14 12:45:22 | 显示全部楼层
圣神之琴 发表于 2013-6-14 09:25
东正教基本上属于政教合一性质的宗教吧,比较注重依附于所在国家的世俗政权吧。这一点是其比较令人诟病的 ...

回复:天主教则是非常强调教会独立自主于世俗国家政权的基督宗教教派。


    切到关键点了,大公教会就是为此而生,也为此付代价,性情急躁的人(如民族主义、爱国主义、极端虔敬主义者等)不易看明白天主教的恩宠。

    但作为天主教友,也不得不正视在中美洲、菲律宾的不少的天主教国家(也包括中国爱国教会)所结的的果实。大公教会的理想和实际差距不小,原因固然很多,教会当局从教会制度和教义的反省即从自身反省比一味批评外在逼迫更符合福音精神。

    教会在梵二后反省和谦卑精神令人感动,这种内敛的活力越来越彰显,求圣神保守。
    {:soso_e176:}
   

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 楼主| 发表于 2013-6-14 12:46:33 | 显示全部楼层
小魔魔儿 发表于 2013-6-14 12:28
你哪里在下了?分明一副高高在上的口吻——跟共党一个样子——————不走……邪路,不走……老路,坚持 ...

不过话又说回来,共党所说的那个公式化说法,似乎也可以拿过来作为天主教徒的借鉴,只不过是要换上完全不同于共党的天主教实质内容而已。{:soso_e120:}

但在下可不是共党分子,更非你所谓的“一副高高在上的口吻”,而是在下对于基督圣教必定要在中华民族这里获得胜利的坚定信心之彰显吧。{:soso_e156:}
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发表于 2013-6-14 13:06:46 | 显示全部楼层
圣神之琴 发表于 2013-6-14 12:46
不过话又说回来,共党所说的那个公式化说法,似乎也可以拿过来作为天主教徒的借鉴,只不过是要换上完全不 ...

话说回来…………
你说过来说过去,你就说改不改吧?痛快点!
我就盼着改革,让神父们独立考核自负盈亏。——一个活泼的教堂(会),人数众多,团结向上,教友的献艺足够养活神父还有结余。——一个死板的教堂(会),人数越来越少,神父也不去发展新教友,献艺不足以养活神父,那你就饿肚子。
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