╋不存在“地下教会”的定义！回应“刘亚巴郎”

捕蛇者说

顶一下贴，不过我不赞同楼主的观点。

以下内容是我刚才在《今天我再不敢说国内只有一个教会——回复地平线》一文的回复：

[tr][/tr]

捕蛇者说 6 主题 365 帖子 319 积分 中级会员 积分319	28# 发表于 16 秒前 | 只看该作者 赞同陈枢机的见识。我在昨天所写作发表的主题文章《未在忠贞牧栈者未必就不忠贞,有些甚至很忠贞》的第二自然段，就是针对“风行者”网友前天所发表的主题文章《不存在“地下教会”的定义！回应“刘亚巴郎” 》的看法，而强调性地谈到了目前中国教会并不是一个完整的教会（的确存在着地下教会与地上教会之分）的见识： “我认为，中国天主教界，中国天主教会，的确在客观上存在着地上教会与地下教会非常明显的分别，甚至互相间竞争、纷争、互为不服气、互争正统的对垒现状。这种现状，并不会因为梵蒂冈方面的教宗或中国爱国会方面的领导人在口头声明或正式牧涵、正式文件方面所进行的那种刻意的回避或否定，而不存在。因为很明显，双方面的领袖或新闻发言人，都不会在世人舆论面前造成那种授人以柄的分裂话柄或分裂责任，而且双方都不无具有将对方所直接掌控隶属的教会教众都力图或想方设法地“统战”到自己营垒中的雄心壮志，所以大家都是心照不宣、冠冕堂皇地强调合一、团结，可以说双方都不无那种政治家的手法。” http://bbs.chinacath.org/thread-17333-1-1.html
	回复 编辑支持 反对

张怀阳

以善胜恶弟兄现在怎么没有消息了，是化名还是出事了？

风行者

张怀阳 发表于 2014-1-14 10:59
天主是自有者，雅威是我们给他的称呼，所以名字只是一个符号，只是作为一个区别。我不一定是我，我也许是 ...

怀阳兄，教会结构，民间社团的区别应该很明显吧。你比方说中国圣神同祷会，不能说自己代表中国教会吧？

风行者

捕蛇者说 发表于 2014-1-14 14:38
顶一下贴，不过我不赞同楼主的观点。

以下内容是我刚才在《今天我再不敢说国内只有一个教会——回复地平线 ...

陈日君枢机“两个教会”的态度明显与传信部长斐洛尼枢机的“从未陷入裂教”不符合！
我在自己的文章《 ╋中国教会需要成熟，回应陈枢机。 》里早已说明，麻烦搜索下看看。

捕蛇者说

风行者 发表于 2014-1-14 20:32
陈日君枢机“两个教会”的态度明显与传信部长斐洛尼枢机的“从未陷入裂教”不符合！
我在自己的文章《 ╋ ...

陈日君枢机“两个教会”的态度或许与传信部长斐洛尼枢机的“从未陷入裂教”的说法不符合，但能够说明什么呢？该传信部长是否有点因为远离中国教会之外，身在官位而属于不无政治家或代表教宗的政客发言人的风格呢？更何况，陈日君枢机强调的是最近的“今天”（2014-1-12）（其文章题目《今天我再不敢说国内只有一个教会——回复地平线》），而那位传信部长的“从未陷入裂教”的说法是什么时候做出来的呢？你应该查找辨识一下。

关于中国爱国会与梵蒂冈双方面领导人，在“中国只有一个教会”的声言方面，都不无政治家风格或政客气息的说法及其用意，我已经在昨天的回复帖子中强调过了。

这样说，并不意味着那位陈日君枢机就没有政治倾向性或政客性，也不代表着你就没有政治倾向性或政客性。而我基本上是游离于任何政教体制之外的。

所以，看问题，似应抛弃那种如同政客般的所谓声明、牧涵，要以天主之心来看实际情形，然后再进行概括或定义。同时，即使是完全相反、根本对立的观点，双方面的代表人物都能够找出有利于各自观点的论据，但最为重要的是看天主的心意和圣言，这才是基督徒“政治正确”的最高标准。

事实上，中国教会不仅仅是如同陈枢机所谓的“两个教会”，而且还有大量的属于在他所谓的两个极端性教会之外的天主教教友，实际上也可以看做是另外一个教会，虽然他们或许并没有自己的代言人或组织体系。

风行者

捕蛇者说 发表于 2014-1-15 11:05
陈日君枢机“两个教会”的态度或许与传信部长斐洛尼枢机的“从未陷入裂教”的说法不符合，但能够说明什么 ...

通过牧函和斐枢机解读能说明：
一：爱国会是政府组织，中国当局以此迫害教会。
二：中国有一个教会，教会没有分裂。
三：地上地下只是信友内部分裂，两者都存在妥协和忠贞。
回答完毕。

panpeter

风行者 发表于 2014-1-15 21:02
通过牧函和斐枢机解读能说明：
一：爱国会是政府组织，中国当局以此迫害教会。
二：中国有一个教会，教会 ...

  “地上和地下”是同一个教会内部在现实和精神存在状态上的分裂，这种分裂在某种程度上是一种事实，但这种分裂程度还没达到把教会分裂成两个实体的最终地步，主要是双方出于处理信仰和政治关系上的认识性分裂，进而导致的各自生存状态的分化和一种割裂，但双方在信仰上还存在一定的共同之处和重合之处，就是都需要承认和忠于天主教本身的正统教理（也就是圣统制），而这一点正是识别天主教身份的绝对标准。
  当然，真正的问题就出于地上教会的信众和神职人员之中的有些部分，他们已经明显违背了必须完全忠于正统教理的识别标准，就是已经离开了正统教理（圣统制）的原则，变成了漠视正统教理而公开承认世俗政治原则可以凌架于正统教理之上的伪宗教心理。正是基于此一现实问题，生存于地下状态的教会团体，才显得更符合正统教理的教导精神，而地上部分的教会团体中所显现出来的问题，也才证明了爱国会做为非法政治工具的罪恶性的真实存在。

小磨墨儿

panpeter 发表于 2014-1-15 21:36
“地上和地下”是同一个教会内部在现实和精神存在状态上的分裂，这种分裂在某种程度上是一种事实，但这 ...

彻底拜服，你写一个吧纠正一下。

愿荣主益人

panpeter 发表于 2014-1-15 21:36
“地上和地下”是同一个教会内部在现实和精神存在状态上的分裂，这种分裂在某种程度上是一种事实，但这 ...

中国只有一个忠贞的符合圣统制的教会，爱国会不是教会。

张怀阳

愿荣主益人 发表于 2014-1-16 01:26
中国只有一个忠贞的符合圣统制的教会，爱国会不是教会。

爱国会自己都承认不是教会而是一个爱国的信教群众团体。我们还是为我们的祖国祈祷，祈祷她更加美丽、富饶、进步、繁荣。祖国好，我国的教会才能好。我现在越加觉得不爱国，怎么可能爱教？如果日本军国主义专制的时候，就算她的天主教会自由，那也只能说，她的天主教会是专制者的帮凶。所以说也只有日本民主后，才能有日本天主教会真正的宗教自由。

修公爵

张怀阳 发表于 2014-1-16 09:34
爱国会自己都承认不是教会而是一个爱国的信教群众团体。我们还是为我们的祖国祈祷，祈祷她更加美丽、富饶 ...

纯粹地胡说八道，教会怎能成为专制的帮凶。无论是在原始部落、还是奴隶制社会、封建社会还是自由民主社会。教会都是社会的良心。日倭侵略中国的时候，很多外国传教士在教堂里挂起了本国国旗，为中国难民提供避难。结果土共执政后，这一条成了帝国主义宗教侵略、践踏中国主权的依据。
只有在伟大的社会主义国家，党树立一尊尊假神，神马红太阳、大救星，党极力打击真神，教会才有所噤声。但对艾滋病、麻风病人的关注方面，教会始终是社会的楷模。

苹果的信仰

张怀阳 发表于 2014-1-16 09:34
爱国会自己都承认不是教会而是一个爱国的信教群众团体。我们还是为我们的祖国祈祷，祈祷她更加美丽、富饶 ...

祖国好，我国的教会才能好。我现在越加觉得不爱国，怎么可能爱教？

张怀阳

现在看来用地下教会的这个名词确实无法准确的涵盖事物本身的意义了。用未登记天主教会团体？

山胡子

张怀阳 发表于 2014-1-16 10:48
现在看来用地下教会的这个名词确实无法不太准确的涵盖事物本身的意义了。用未登记天主教会团体？ ...

政府从来不使用地下的称谓，未登记就是违法，仅此而已。

风行者

张怀阳 发表于 2014-1-16 09:34
爱国会自己都承认不是教会而是一个爱国的信教群众团体。我们还是为我们的祖国祈祷，祈祷她更加美丽、富饶 ...

荒谬！爱国会是政府组织！即使其中有信友，但却不能代表教会！因为没有教区和教会属于他们！
否则你告诉我北京教区属于爱国会的理由？如果你认为北京教区属于爱国会，请问你的意思是天主教会没有在北京建立教区吗？
那么你一定是在说谎！李山是北京教区合法主教！虽然他因政治破害犯错，但是北京并无其他主教，以后也不会有！
以后不会再有“地下主教”，你记住，这是事实！

修公爵

山胡子 发表于 2014-1-16 11:26
政府从来不使用地下的称谓，未登记就是违法，仅此而已。

宗教学者笑死个人，”地下“这个词本来就是土共发明的。

歌功颂德

自称“地上”的去攻击“地下”的教友，或者自称“地下”的去攻击“地上”的教友的行为都是愚蠢的行为！是被人利用的表现！

山胡子

风行者 发表于 2014-1-16 11:26
荒谬！爱国会是政府组织！即使其中有信友，但却不能代表教会！因为没有教区和教会属于他们！
否则你告诉 ...

爱国会是群众组织，但是有行政职权，在中国它是教会的实际管理者，认不认那是你自己的事情。

风行者

张怀阳 发表于 2014-1-16 10:48
现在看来用地下教会的这个名词确实无法不太准确的涵盖事物本身的意义了。用未登记天主教会团体？ ...

张怀阳，我对你声明：「现在，在中国任何教区找到『重新』秘密祝圣（政府不知）代表教区的主教，同时此教区还有一个政府非法祝圣的主教！如果能找到这种情况那么我也划分两个教会，并改投地下！如果不存在，请你把手指在地上划界，并在论坛宣称与“地下”决裂」！
是个男人，你敢跟我一起赴约吗？

张怀阳

修公爵 发表于 2014-1-16 10:00
纯粹地胡说八道，教会怎能成为专制的帮凶。无论是在原始部落、还是奴隶制社会、封建社会还是自由民主社会 ...

你也没仔细的阅读我的文字啊。但是如果教会和专制者一条心，那就是教会的悲哀。