从“中梵协议”谈良心

迷糊

老刘不是天主教，还装懂天主教！你懂什么是服从，什么是听命？爱国会奴才主教神父们什么时候服从过教宗领导？马达钦悔改，向谁悔改？

劉幼民

「教会多次表现不理想，必须请求宽恕──当我说教会，我的意思是基督徒！教会是圣的，我们都是罪人！」

劉幼民

arahatta 发表于 2016-7-4 20:26
保禄宗徒在写给罗马教会的书信中解释了一些关于道德如何在人身上发挥作用的具体细节。宗徒责备了那些知道 ...

据说：歌德和贝多芬在路上并肩行走。突然，对面来了国王的仪仗。贝多芬昂首挺胸，从国王的仪仗队面前挺身而过。歌德退到路边，摘下帽子，在仪仗队面前恭敬肃立。这则故事真实性不可考，多半是好事者编造。莫言曾在讲演中提及他对此事的看法：“我想，这个故事向我们传达的就是对贝多芬的尊敬和对歌德的蔑视。在年轻的时候，我也认为贝多芬了不起，歌德太不象话了。但随着年龄的增长，我慢慢意识到，在某种意义上，像贝多芬那样做也许并不困难。但像歌德那样，退到路边，摘下帽子，尊重世俗，对着国王的仪仗恭恭敬敬地行礼反而需要巨大的勇气。”

arahatta

劉幼民 发表于 2016-7-11 16:58
据说：歌德和贝多芬在路上并肩行走。突然，对面来了国王的仪仗。贝多芬昂首挺胸，从国王的仪仗队面前挺身 ...

歌德虚伪，贝多芬傲慢，都不能承受天主的国。

劉幼民

迷糊 发表于 2016-7-11 13:28
老刘不是天主教，还装懂天主教！你懂什么是服从，什么是听命？爱国会奴才主教神父们什么时候服从过教宗领导 ...

马达钦悔改，向谁悔改？你不知道吗？他比你信仰坚定，所以做事也就比你靠谱。你是过街老鼠人人喊打，依然死不悔改。

劉幼民

arahatta 发表于 2016-7-11 18:42
歌德虚伪，贝多芬傲慢，都不能承受天主的国。

你呢，最好把上帝的权力归于上帝。

修公爵

joserphli 发表于 2016-7-11 10:41
小修。爱鬼会主教们多次不顾教廷三令五申，大搞非法自选自圣是意淫么？你做过爱鬼会常委【现在是不是我不 ...

这真是一个黑白颠倒的年代，我为教会的主教们辩护竟然象刨了Joserphli家的祖坟似的，让该逆在这个论坛哭丧了好几年，人能矫情到这个份上我不知道活下去还有什么意思。
我真不知道是什么支撑在线的伪忠贞们活下去的，当G迫害教会的时候，他们躲在耗子洞里大气不敢喘一下。他们的所有的精力全用在内耗上，如此下贱的人，普天之下，实在难找。

arahatta

劉幼民 发表于 2016-7-12 01:27
你呢，最好把上帝的权力归于上帝。

3:12 这并不是说：我已经达到这目标，或已成为成全的人；我只顾向前跑，看看是否我也能够夺得，因为基督耶稣已夺得了我。
3:13 弟兄们！我并不以为我已经夺得，我只顾一件事：即忘尽我背后的，只向在我前面的奔驰，
3:14 为达到目标，为争取天主在基督耶稣内召我向上争夺的奖品。

joserphli

修公爵 发表于 2016-7-12 11:37
这真是一个黑白颠倒的年代，我为教会的主教们辩护竟然象刨了Joserphli家的祖坟似的，让该逆在这个论坛哭 ...

你总算说了句实话，这是个黑白颠倒的时代。爱鬼会在尔等眼中成了至宝！

劉幼民

迷糊 发表于 2016-7-5 08:51
协议是为调和本笃十六教宗牧函所说的独立自主自办教会与天主教道理无法调和的矛盾！协议应该是公开声明本笃 ...

清平世界，朗朗乾坤，当我们彼此大眼瞪小眼，互相看着不顺眼（常态），或互相看着顺眼（偶然）时，谁都不会怀疑“视力”的存在，谁都不会顽固地认为视力是荒诞的，是一种梦呓、虚幻，是智力低下的人，在脑子坏了后所产生的歪曲世界本相的妄想。

劉幼民

修公爵 发表于 2016-7-12 11:37
这真是一个黑白颠倒的年代，我为教会的主教们辩护竟然象刨了Joserphli家的祖坟似的，让该逆在这个论坛哭 ...

理想主义只有建立在现实主义之上才是真正的理想主义者，理想主义如果建立在虚幻之上的就不叫理想主义，那叫空想或者幻想。

迷糊

修公爵还知道颠倒黑白呀你为主教辩护？你为共党的主教，为走独立自主自办教会邪路的爱国会奴才主教辩护！你为颠倒黑白，是非不分的爱国会奴才们辩护！我们反对爱国会才是刨你家祖坟！

迷糊

小修，党迫害爱国会了么？你们都做了奴才走狗，还信不过你们？小日本都得信任维持会皇协军吧！

迷糊

《亚洲时报》专栏作者郗士评陈日君枢机的“良心”论  今年1月28日，《亚洲时报》专栏作者暨中国人民大学资深研究员方济各‧郗士（Francesco Sisci），就围绕中国社会和中国人民的话题在梵蒂冈采访教宗方济各后，由《亚洲时报》（Asia Times）独家发表长达一个多小时的访谈内容，一度引发国际社会的高度关注。不久前，香港荣休主教陈日君枢机在题为《国内的兄弟姊妹们，我们要争气》的博文中，除了提醒人们“教廷不代表教宗”外，也这样呼吁大家说：“但如果有一天一个协议正式签定，这就肯定是教宗批准的，教宗批准的任何事，我们不可以批评。请大家争气，不要批评教宗。当然，我们做事的最后标准还是良心，所以如果你们照良心觉得任何协议内容是违反我们信仰的道理，你们不需要跟着走。” 如下是郗士针对陈枢机观点的一篇评析文章，原标题为《不同意要达成的协议》，经友人翻译后许可我在此发表，以飨中文读者。 ——————————————— 最近我已在“一周新闻”中,讲过有关陈枢机在他博客上谈到中国与圣座过去20年的谈判，所提出的几个问题。从北京的角度来看，他的谈话除了非常奇怪之外，他的论点有两个问题，一个是逻辑的问题，另一个是实证的问题。我不是神学家，我从来也没有想到以神学角度来谈这个复杂的议题。问题在于这不是神学，而是普通常识。 我们应该马上认真面对这两个问题，因为他这些似是而非的说法会引起进一步的混乱，影响到正在进行的谈判的开阔语境。我不会切入神学的命题，因为这个话题受到一连串不当的同义反复的说法影响。 陈枢机的博客是这样写的：将会签署协议的圣座不代表教宗，如果教宗批准这个协议，每个信徒都有自由按照自己良心行事，如果一个神父没有机会公开做神父，回乡耕田也可以。这个讲法表面上有道理，但真正有“多少”道理? 教会允许将圣座、教宗和良心分开，但真正能分开“多少”呢？这“多少”正是问题的所在，因为马丁路德、加尔文和其他新教的改革宗就是这样分裂了天主教会。我们暂且不谈论事情本身谁有理，但我们可以说，在教宗、圣座和神父的良心三者之间的延续性方面，基督教如果与天主教相比，当然是非常少和非常弱的。 在天主教会中，教宗、圣座和神父间存 在一种很强的延续性。这种延续性（我们可以给一个百分比的数字来作解析）不到100%，比方来说，只有90%。没错，在教宗与圣座间有10%理论上的不延续性，而在教宗和神父间可能只有1%的不延续性。因此，一位神父可以感到不被教宗的协议所代表，但在逻辑上这是一个非常低的百分比。这种可能或应该发生的条件是，那位神父真的认为教宗完全不知道中国在发生什么事情，而且圣座是完全被协议所蒙蔽了。 当然，圣座如果认为他知道的更“全面”，以及比每一位神父知道的“个别面”好，也未免有点自以为是。但如果每一位神父都认为他比圣座更懂中国，他不也同样自以为是吗？在这背后我们可以隐约看到一个古老的共产党排外“绝招”的痕迹，他们大概这样说：中国非常难以了解；我是中国人；对中国我比你更了解，因为你不是中国人，你连中文也不会说，起码你不比我说得好。这个常用的方法是针对外国人，因为他们在中国面前深深感到隔阂，事实上他们的认识也经常是粗糙和不正确的。 但是这个推理本身是有错的。如果以“懂北京话”来判断一个人是否“中国通”，那么在后海卖串烧的小贩便比任何一位剑桥大学教授更专家了。我完全尊重串烧的小贩，但可能他们没有跟中国共产党政治局委员谈过话，也肯定没有影响他们的机会。倒过来说，一个中文字也不会说的外国专家，他们会跟政治局委员谈过话，也跟蒋介石民国政府的高官或跟皇帝谈过话或影响过他们。 因此，如果一位农村的神父怀疑圣座在这些谈判里的分辨能力，不是太自以为是了吗? 为什么一位神父（即使本堂工作做得很好）可以认为他对中国，对中国要向世界开放的问题比圣座更了解? 普通神父要面对的问题是一回事，中国和世界要面对的问题是另一回事。如果有一般性问题是可以提出的，但当在没有指明怀疑的地方，正常会想到一般性的问题。我们不是已经接受了中国从1950年代到现在（与圣座的关系）发生的很多演变吗? 这些演变不是今天才发生的，而是由若望二十三世已经开始，延续到保禄六世以及与中国开始谈判的若望保禄二世。 当然，有关天主教爱国会的问题，在教宗本笃十六的牧函信底的一个注脚，清楚解释爱国会是天主教以外的组织。这个在各方面都很清楚，因为罗马没有建立它。但为什么绝对不可以参加？神父、主教、枢机都有认同也有参加一些与天主教无关的协会和活动，很多也热爱足球，为什么不可以呢？很多国家要求神父向政府登记而这已被普遍接受。但要保持一项原则，爱国会不应干预教会内部的生活，不然它就会进入一个灰色地带，这不一定是坏事，但也可能是坏事。因此需要确定一项原则，不干预教会内部的生活，但按照个别情况来分辨清楚。为什么要发起一个十字军来征伐爱国会和要求所有的神父不参加爱国会呢? 我们现在从逻辑进入实际问题：与中国国家的关系和一般性的中国议题。我们都知道，有些人会保护他们的既得利益，傲慢和腐败的官员也会利用协议来达到他们的目的。但这会发生在任何协议上，如果我们认为只有中国官员是腐败的，而完全没有中国神父走偏路，这不是太傲慢和自以为是吗？因此，这变成一个具体，而可能不再是原则的问题. 说明以上问题后，我们可以用数字来解析。我们要讨论的原因是：究竟有多少个神父将会对协议有敌意？这是一个相对的比例问题：中国天主教教徒有多少，再进一步，有多少中国人，以及在全球有多少人会关心中梵协议? 我们不晓得对协议有敌意的神父有多少，还有“对协议有敌意”是什么意思? 敌意是针对这个协议吗? 如果不知道协议内容，他们反对的是什么东西? 还是说对一般的协议都有敌意吗? 如果对任何中国协议都有敌意，那么他们便是要搞对抗。这些人可以有合理的立场，但他们肯定不害怕共产党政权，甚至勇于表明立场。目前可以肯定的是，中国的120多位主教中，一位也没有高声说他们反对协议，他们当中当然也有为了不放弃信仰而受过多年迫害的。他们不发声当然不是因为他们缺乏勇气，而是因为他们没有故意阻挡圣座与北京达成协议的偏见。 有一些神父可能真的反对协议，而且也会公开他们的理由，但他们到目前为止还没有这样做，当然不代表反对的意见绝对不存在，但在他们还不说出来前，就缺乏可以工作的材料了。 另一点是天主教徒对政权的不信任态度，不开放，但这个是一般性的问题，不单是天主教徒不信任北京，很多中国人也一样，但到目前为止这并没有妨碍共处和进步。我们并不明白为什么一项协议会令事情恶化，一项协议充其量没有起它的作用，协议是为了改善情况的，不是这样吗? 无论如何，在没有具体数字和具体的异议立场时，这种持异议者，就像是在黑夜里牛都是黑色的一样。当然，没有人爱中国的体制，习近平主席也不喜欢。他那么不喜欢，有一天他宣布要改革，前几天再一次讲到要做各色各样的改革。但是，“意见分歧”是一回事，是一般的不满意；另一个情况是断绝来往的桥梁，不再寻求建设它。当然，假如桥梁存在，也许会没有这些问题，那么便要从这里开始。 另外，有一个关键的问题，需要重新编织被撕裂的中国教会这个毛衣。也许这个问题不能单靠罗马与北京之间的谈判来解决，或依赖来自香港痛苦的责骂声，中国的教会也需要有一个具体服务的临在。从这一点可以看到中国教会的一个很大的弱点。在1949年，中国天主教徒占人口总数超过1%，比基督教徒多。如今基督教徒大约是10%，天主教徒少于1%。当然这个数字是不确切的，只是个估计值。但是在意大利300,000中国移民，也许超出一半是福音派或是耶和华的福传和见证者，为什么没有天主教徒呢？在意大利，为什么中国天主教的神父们没有在他们的团体里工作，像中国基督教徒的牧人们做的一样？在这里没有任何找他们麻烦的共产党啊！ 为什么新加坡、印度尼西亚、马来西亚的中国人，他们照天主教努力的比例皈依天主教，但是香港和台湾的中国人没有，那里信徒的数字是微不足道的。当然，有许多历史和社会问题，但也许当地的教会也有问题。 可能，不是要使人皈依的问题，不是要展示详细记录有多少人领洗作成功的例子。就如教宗强调的，问题是我们要关心世界的益处和中国的发展，世界担忧中国的发展，中国人也担忧自己的发展和转型。或许在这个历史时刻，教会可以在这方面给予特殊和基本的帮助。至于对谈判持有不同的意见，我们最多是谈到几百位神父关心的问题，至于担忧中国的发展，我们谈到的是70亿世界人民。自然地，每个生命都是重要的，就像张艺谋的一部中国电影《一个也不能少》一样，在点名时一个也不能少。圣座要关心和推动的，是所有层面的发展，从每一个信徒，从陈枢机开始，到70亿世界人民，而他们直接或间接地担忧中国的成长。 要关心这两面，我坚相只有教会才能帮助，也许所有的信徒都会感到这是前所未有的召叫，要求完成自己的许诺和使命，他要信任罗马，知道它在做什么。 这里也许不用复杂的神学来思考。为了建立和保持任何人类的关系，不可以只考虑一方面。谁失去了对方，其实失去的不只是对方，还有自己。或许这应该是一个要增加投入，而不是减少投入的游戏。我们都应该牢记，中国的天主教信徒尽管很少，对成千上万的人来说他们可以成为酵母。这或许是教宗更关心和更感兴趣的事情。

迷糊

当然，有关天主教爱国会的问题，在教宗本笃十六的牧函信底的一个注脚，清楚解释爱国会是天主教以外的组织。这个在各方面都很清楚，因为罗马没有建立它。但为什么绝对不可以参加？神父、主教、枢机都有认同也有参加一些与天主教无关的协会和活动，很多也热爱足球，为什么不可以呢？很多国家要求神父向政府登记而这已被普遍接受。但要保持一项原则，爱国会不应干预教会内部的生活，不然它就会进入一个灰色地带，这不一定是坏事，但也可能是坏事。因此需要确定一项原则，不干预教会内部的生活，但按照个别情况来分辨清楚。为什么要发起一个十字军来征伐爱国会和要求所有的神父不参加爱国会呢?

迷糊

你这个魔鬼的儿子！你说为什么绝对不应该参加？爱国会是分裂教会的组织，是共党建立的组织，是跟随共党按共党要求坚持独立自主自办教会邪路的组织，你说为什么不应该参加？教宗指出爱国会主张的独立自主自办教会与天主教道理无法调和，不能相容！爱国会违背教义，你说可以参加么？这跟主教神父教友们绝对不允许加入共产党组织一样！ 你之所以说可以参加，就因为你已经参加了！ 龚品梅枢机，范学淹主教等坚持不参加爱国会，以至于坐牢甚至流血牺牲！现在苏志民主教，师恩祥主教因为不参加爱国会生死未卜！ 马达钦主教只因为辞去爱国会职务就被软禁四年多！ 你说为什么不应该参加？"

迷糊

劉幼民 发表于 2016-7-12 01:26
马达钦悔改，向谁悔改？你不知道吗？他比你信仰坚定，所以做事也就比你靠谱。你是过街老鼠人人喊打，依然 ...

马达钦向你的主子悔改，向爱国会忏悔！这都不懂？脑残还是装傻？

劉幼民

迷糊 发表于 2016-7-14 08:16
《亚洲时报》专栏作者郗士评陈日君枢机的“良心”论  今年1月28日，《亚洲时报》专栏作者暨中国人民大学资 ...

《亚洲时报》专栏作者郗士评陈日君枢机的“良心”论写的不错，陈日君先生的博文《国内的兄弟姊妹们，我们要争气》写的也不错。前者与后者至少在肯定教宗、圣座和神父间存 在一种很强的延续性方面达到了高度一致：服从教宗的领导是天主教徒应尽本分。迷糊现在的言行已经严重偏离天主教传统，他里外不是人，更像是一只到处咬人的疯狗。

修公爵

迷糊 发表于 2016-7-14 08:11
修公爵还知道颠倒黑白呀你为主教辩护？你为共党的主教，为走独立自主自办教会邪路的爱国会奴才主教辩护！你 ...

中国大陆的任何一位主教都比你这人面兽心的人更有风骨，他们不会高喊口号，然后和国.家.安.全部门媾和，我这话说得够明白了吧。

修公爵

迷糊 发表于 2016-7-14 08:11
修公爵还知道颠倒黑白呀你为主教辩护？你为共党的主教，为走独立自主自办教会邪路的爱国会奴才主教辩护！你 ...

你这无耻之徒在本论坛亲自承认：当共党迫害教会的时候，你去检举教会的瞻礼单上印着中华诸圣，你这禽兽不如的叛徒，我真为铁岭天主教会（按照教会法典，我现在属于铁岭教会侨民）出你这逆贼而感到耻辱。

http://bbs.tianzhujiao.info/thread-19028-1-1.html