为什么我敢斥责多玛斯阿奎那？

王公明

andrew_wzh 发表于 2012-8-24 15:45
我很疑惑，在几任教宗都是基督教民主主义者（托马斯主义者）、教理几乎全为《神学大全》所涵盖的教会，怎么 ...

谁也不能独立扭转魔鬼的作为，况且是天主所允许的，“以后我看见另一只兽由地中上来，它有两只相似羔羊的角，说话却相似龙。”（默13:11），如果不读圣经，难免自欺欺人，经上说：“经上说：『谁知道上主的心意，去指教衪呢﹖』可是我们有基督的心意”，基督的心意在哪儿呢，是在圣经中，还是在人的言语中？

王公明

andrew_wzh 发表于 2012-8-24 16:49
基本的精神是：圣多玛斯与圣文德用不同的灵修方法而殊途同归！

你狠聪明，有智慧，但先入为主。以天主为中心和以人为中心能殊途同归吗？神学与人学，魔鬼与天使都会殊途同归吗？

王公明

无限欢喜 发表于 2012-8-24 17:07
LZ实在不应该妄下判断，对于这些影响历史和人类思想进程的人，应有起码的敬畏之心，如果连托马斯的东西都没 ...

你归纳的很好，但有一点或许你没有注意，我们信仰的主体真实的存在，耶稣的死而复活是真实的存在，这些本来是不能讨论的，或者信，或者不信，把信仰归到了哲学的领域，让那些哲学家去数黑论黄，相互倾轧，以理性去论证天主的存在，他多玛斯太低级了，用不着他，经上说：“ 其实，自从天主创世以来，他那看不见的美善，即他永远的大能和他为神的本性，都可凭他所造的万物，辨认洞察出来，以致人无可推诿 ”（罗1:20）整部圣经都是要论证天主的真实与永恒的真理，何必又冒出那么一部不同的“福音”，抛弃了“给属神的人讲论属神的事”的天主圣言，而遵循只有少数人读懂，还不知道信不信的被作者说成“稻草”的东西。实在是魔鬼的作为，读懂圣经就知道了。

王公明

无限欢喜 发表于 2012-8-24 17:07
LZ实在不应该妄下判断，对于这些影响历史和人类思想进程的人，应有起码的敬畏之心，如果连托马斯的东西都没 ...

你该多了解一下多玛斯的经历，他爹毁掉的只是本笃会总会有形的产业，而他毁掉的却是教会的精神，但他在第三部《神学大全》写到第九十个问题时，有了神视之后后悔了，说自己写的与圣书相比，简直是稻草，其实这才是属于主的多玛斯，但他与负卖耶稣的犹达斯一样，无能为力，犹达斯把钱袋仍在会堂，找了一颗歪脖子树上吊死了，而我们的多玛斯呢？在自己的错误言论与天主真实的临在之间，几近疯狂，真的是快疯啦，你不信，找那些读过神学的人问一问。

dominus

王公明 发表于 2012-8-24 17:25
我好像没有解释圣经，只是把圣经拿出来与大家分享，我估计圣经对你的催眠一定有作用，不信可以试试，在睡 ...

你的确没有解释圣经，但是你却把圣经经文拿来断章取义符合你的歪理邪说。你的任何理论都能从圣经上找到根据，圣经真是万能啊！
基督新教基要派的典型特征。

dominus

王公明 发表于 2012-8-24 18:03
你该多了解一下多玛斯的经历，他爹毁掉的只是本笃会总会有形的产业，而他毁掉的却是教会的精神，但他在第 ...

我觉得王公明你在这里就是扯淡，当今教宗本笃十六神学的三大基础之一就是多玛斯神学，你怎么可以信口胡说呢？
按照你的定论，多玛斯也把本笃十六给毒害啦？

dominus

王公明 发表于 2012-8-24 18:03
你该多了解一下多玛斯的经历，他爹毁掉的只是本笃会总会有形的产业，而他毁掉的却是教会的精神，但他在第 ...

我给你说，这里回复你的，99%的都是学过神学的人，而且还都精通外语，只有你这个一瓶子不满半瓶子咣当的人才会说出这种没有水平的话来。

dominus

小王，你说你敢斥责多玛斯，我到现在还没有看到和听到哪个新教的人和教外学者敢说此话，而你愚蠢的论据也有人给你拿出了原文，事实证明你歪曲理解了教宗的讲话，你却还再三狡辩，这就是你学圣经学来的结果？

dominus

王公明 发表于 2012-8-24 17:43
你狠聪明，有智慧，但先入为主。以天主为中心和以人为中心能殊途同归吗？神学与人学，魔鬼与天使都会殊途 ...

理解神学与人学的关系必须从降生成人的圣言开始，圣言没有高高在上，而是成了人，谁不去参与人的奥秘，就不能走进神的奥秘。所以说没有凭空抽象的神学，同样，抽离神的人学也不是正常的。
但是，通过理性和通过神秘途径都是走向天主的途径，耶稣会的灵修受依纳爵的影响就是倾向于理智推理然后激发善情的。
你以为通过理性到达天主就是“魔鬼”？

无限欢喜

王公明 发表于 2012-8-24 17:54
你归纳的很好，但有一点或许你没有注意，我们信仰的主体真实的存在，耶稣的死而复活是真实的存在，这些本 ...

“我们信仰的主体真实的存在”（天主不是我们信仰的主体 ，我们是信仰行为的主体，耶稣的死而复活是我们信仰的内容，主题，或者说对象）为什么是不可讨论的？ 我不相信你一生下来就信这些，而且从来没有过丝毫的怀疑，理性也是天主赋予给我们的，好叫我们用它来认识真理，所以讨论这个问题也可以说是我们本性的需要，如果你真的是未经过任何思考就信了这些，且一直信着， 那我只能请你为此感谢天主，因为这是特恩。如果说“整部圣经都是要论证天主的真实与永恒的真理”那就只需要圣经的话，那不只是托马斯，连你推崇的文都拉在内，所有神学家做的工作都是荒唐的。因为即使是信理神学，也不得不借助人的理性来解说经文。 托马斯从来没有把信仰归到哲学的领域，他只是相信哲学思考应该有助于人们获得信仰，坚固信仰，因为他认为，天主赋予人的理性所获得的真理不可能与信仰的真理相矛盾，因为它们出自同一天主。托马斯也从未抛弃天主圣言，相反他的著作充满了对天主圣言的解释，论证。他从未把自己所写的当作另一部福音， 而是将其视作稻草，因为在他看来人的一切，相较于天主都不过是稻草。 至于说只有少数人能读懂，要知道少数人也是人，你所不齿的那些数黑论黄的哲学家也是人，也是天主所造，也是十字圣架所赎，托马斯的哲学如能引领这些人认识天主（他的确做到了，直到今天他的哲学还在被人讨论生发），他的哲学就有意义， 他就是天主谦逊的忠仆。跟圣经，跟天主所做的相比，你自然可以说他太低级， 但是在一切人所做的当中，他的作为绝对属于卓越一类，我们根本没得比。

无限欢喜

王公明 发表于 2012-8-24 18:03
你该多了解一下多玛斯的经历，他爹毁掉的只是本笃会总会有形的产业，而他毁掉的却是教会的精神，但他在第 ...

托马斯毁掉了教会的精神？这话真的很让人无语。

无限欢喜

王公明 发表于 2012-8-24 18:03
你该多了解一下多玛斯的经历，他爹毁掉的只是本笃会总会有形的产业，而他毁掉的却是教会的精神，但他在第 ...

你让我找学了神学人问问，我自然是该继续学习，争取当你所说的那读得懂托马斯的“少数人”中的一个。不过我也给你一个建议：了解托马斯的经历，当然是很必要的，但是你要知道，托马斯的经历毕竟是别人写他的，毕竟不是他，要了解托马斯你还必须要看看托马斯自己是怎么说的，所以建议你好好找点托马斯自己的著作看看，看完是不可能的，但是静下心来哪怕看一个零头，相信你会认识一个更加真实的托马斯。

老草

dominus 发表于 2012-8-24 16:09
“教宗所说的神学在指着谁说的，而文都拉就是与多玛斯同时代，又同在巴黎大学讲课，并与多玛斯的唯物主义的 ...

＂这些话基本上都是从新教攻击天主教的资料里套过来的，楼主的思维真是让人感到惊奇。＂
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
王公明不像天主教像新教。

dominus

无限欢喜 发表于 2012-8-24 19:08
托马斯毁掉了教会的精神？这话真的很让人无语。

受新教影响？但新教都没有这么诋毁多玛斯的！

无限欢喜

dominus 发表于 2012-8-24 19:21
受新教影响？但新教都没有这么诋毁多玛斯的！

晓得怎么就有这么看不上托马斯的人！你上面讲神学人学关系的观点很到位，很受启发。本来，神学，既是“学问”，就不可能无关乎人的理性，而托马斯正是在这样的层次上肯定人的理性的，因此人学的问题，根本就是认识天主的途径的问题。世间一切学问均可在此找到自身的意义。

王公明

我们讨论了很多，但真的没有人给我解释出我在《忠仆》中看到的原话，我不懂外语，只能看中文的意思，是不是认为我所理解的错误，而教宗所指的理性的骄傲又是谁？“有两种神学，其一是出自理性的骄傲，它寻求支配一切，把天主的主体转至为我们所研究的客体对象，而天主应该是向我们说话，指引我们的主体”
而且，我所认识，打过交道的神父主教不少了，但真正能读懂圣经的却是寥寥，因为圣经对他们真的没用，我只希望我们探讨的人能从圣经中认识到“天主的旨意是要我们成圣”。
没有一个真理反对另一个真理，只有在真理中不断的添加，最后否定真理的谬误反对真理，也没有另一部“福音”，因为我们只有一部福音，那就是《圣经》耗费那么多的精力去研究作者视为“稻草”的东西，而遗弃了圣经，这些主导者真的不怕天主圣言的诅咒：“我真奇怪，你们竟这样快离开了那以基督的恩宠召叫你们的天主，而归向了另一福音；其实，并没有别的福音，只是有一些人扰乱你们，企图改变基督的福音而已。但是，无论谁，即使是我们，或是从天上降下的一位天使，若给你们宣讲的福音，与我们给你们所宣讲的福音不同，当受诅咒。我们以前说过，如今我再说：谁若给你们宣讲福音与你们所接受的不同，当受诅咒”（迦1:6--9）谁能说多玛斯写了一半就不再写的“稻草”与圣经的精神完全相合，如果有相悖的怎么办？而照我看，简直是“风马牛不相及”，但圣经对于神父来说其实是多余的，因为基本上用不上，有了所学的哲学神学人学知识就足够了。因为他们的导师教导他们的不是修德成圣，而是要改变世界。

王公明

无限欢喜 发表于 2012-8-24 19:39
晓得怎么就有这么看不上托马斯的人！你上面讲神学人学关系的观点很到位，很受启发。本来，神学，既是“学 ...

在写帖子之前，我就知道会是这样，但我真的想让那些学过神学的人，也能认识到圣经的精髓，认识到天主的旨意是要我们成圣，让我们致死属于地上的肢体，让我们知道，真正的洗礼不是表面形式上的，而是灵魂上的，正如经上所说：“他是一切率领者和掌权者的元首，你们也是在他内受了割损，但不是人手所行的割损，而是基督的割损，在乎脱去肉欲之身。”（哥2:10--11）还有：“既然你们与基督已同死于世俗的原理，为什么还如生活在世俗中一样，受人指点：「不可拿，不可尝，不可摸，」拘泥于人的规定和教训呢？──其实这一切，一经使用，便败坏了。这些教规既基于随从私意的敬礼、谦卑和苦身克己，徒有智慧之名，并没有什么价值，只为满足肉欲而已。”（哥2:20--23），这与在神学上学到的不一样吧？

无限欢喜

王公明 发表于 2012-8-24 20:23
我们讨论了很多，但真的没有人给我解释出我在《忠仆》中看到的原话，我不懂外语，只能看中文的意思，是不是 ...

你没发现你自己是错乱的吗？引了一段话，连是教宗说的还是文都拉说的都叫人搞不清楚，却要别人来回答你的问题“教宗所指的理性的骄傲又是谁”，这正是你要回答的啊，你要觉得理性的骄傲是指的托马斯，你就要告诉我们托马斯哪里犯了这样的错啊，怎么是要我们回答呢？你引了资料，我们倒要问问你：你凭什么就认定这是指的托马斯？你凭什么就认同这样的指责？
“我所认识，打过交道的神父主教不少了，但真正能读懂圣经的却是寥寥”，这与我们的讨论有什么相干？难道他们不懂圣经是托马斯的错，所以你指责托马斯？我可以告诉你，他们懂的托马斯绝不比圣经多！圣经他们至少懂得文字，托马斯的著作，他们也许文字都说不上来，你这个开口指责托马斯的人，要也跟他们一样，那就不好了！
你叫我多了解托马斯的经历，看来你的了解也不透彻：什么叫写了一半的“稻草”？他的神学大全的体量你知道吗？他写的部分，以及他的修会按照他的体系补写的部分是一半对一半吗？麻烦你找个目录出来看看！还有，他的《神学大全》没写完，可是他还有大量的释经著作，也是他神哲学的组成部分，你倒是找找，如果你找到了与圣经相违背的东西后再来指责他也不迟！历代教宗肯定他的哲学，是以教会神学家对他认识了解为前提的，你连他的边都没沾上，就斥责他，你觉得你的斥责和教会对他的肯定哪个更靠谱？什么叫“如果有相悖的怎么办”？你连有没有都没法弄清楚，就跳出来斥责，是不是有点胡搅蛮缠的味道？如果神父们做得不够好，也许是对圣经把握得不够，也可能是神学、哲学、人学没学好，这两者只能是“风马牛不相及”的吗？你凭什么这样说？修德成圣就一定是与改变世界相矛盾吗？圣方济各自己修德成圣，他的修会还不是让教会为之一振，整个世界也发生改变了吗？还有当代的德肋撒？

无限欢喜

王公明 发表于 2012-8-24 21:13
在写帖子之前，我就知道会是这样，但我真的想让那些学过神学的人，也能认识到圣经的精髓，认识到天主的旨 ...

如果你真的在写帖子之前就知道会这样，那你就不该写这个帖子。你“想让那些学过神学的人，也能认识到圣经的精髓”，这很好，但是凭什么就一定要斥责托马斯呢？他那么多的圣经诠释著作你看都没看（因为没有中文译本，你也表明了你不懂外语）你怎么就能肯定他阻止一切人认识到圣经的精髓呢？这是你能凭妄断得出结论的事情吗？你引了“让我们致死属于地上的肢体”，可是你并没有把自己的肢体打死（打死了你就上不来电脑了），你的理解是对的，但是何以知道经上的致死属于地上的肢体不是削脑袋，削胳膊呢？圣经没有直接告诉你，但是依循圣经来解释圣经的神学告诉我们应该如何理解经上的话，这就是神学干的事情啊， 什么叫“这与在神学上学到的不一样吧”？ 你没听说过圣经神学，以及释经学这样的神学科目吗？

andrew_wzh

王公明 发表于 2012-8-24 17:43
你狠聪明，有智慧，但先入为主。以天主为中心和以人为中心能殊途同归吗？神学与人学，魔鬼与天使都会殊途 ...

看来我是写得太多了，以至于你没有好好看、仔细想……期望你能把我这二天和你的对话重新看一下，从我口中出来的，并不是“我的”道理。

另外，光启社的刊物早已不是耶稣会的刊物，我想你比我心里更明白。

至于教宗到底如何评说二位圣师的，如果你真的介意，网上有很多翻译软件，你想了解这件事实还是很容易的事。

最后，恳请你再思考一下，到底是“认为靠自己就能读懂并解释圣经”的人太骄傲，还是接受教会从天主处获得的真理的人更骄傲？你“崇敬”的圣师圣奥思定说过，人会犯罪是因为骄傲，骄傲是因为人过于爱自己……

别忘记你宣读过的誓言：我信唯一、至圣、至公、从宗徒传下来的教会。