╋力驳“天主教徒是否可以改教”

银色地平线

admin 发表于 2012-1-13 21:22
银色地平线的回应：

        首先，「梵二会议」的《信仰自由宣言》绝无提及其本身是对教会传统中「信仰自 ...

“你想用这句话来证明什么？”

引用教宗的话，为说明你的这句话“梵二文献里没有任何一个宪章或法令或宣言声明是对以前认识的修正，但并不代表没有被修正和改变”。
教宗的话“《梵二文献》必须根据以前的所有教义性的大公会议和教会传统来诠释和履行”，你也不听，教理说“「教会之外没有救恩」”，要求天主教基督徒“「以信德的服从去赞同这些论断」”，你都不听！
最后，你连“哲学真理”与“启示真理”，也没搞清楚，跑到这里还是给自己扫盲吧。谢谢了。

银色地平线

admin 发表于 2012-1-13 21:22
银色地平线的回应：

        首先，「梵二会议」的《信仰自由宣言》绝无提及其本身是对教会传统中「信仰自 ...

“那你的结论是什么？天主教徒没有改教的自由？”

呵呵，我写的文章开头就说了，人有犯罪的自由吗？人有背叛天主的自由吗？当然有啦！不过，当然要为自己的自由付出代价！

admin

先来个小插曲，既然银色地平线那么相信教宗的话，可别忘了，1981年的时候，若望保禄二世教宗说：“真正的基督徒 亦是真正的中国人”，那么，我是否可以根据教宗的这句话来推断银色地平线根本就不是真正的基督徒呢？因为银色地平线从不承认自己是中国人。

苹果的信仰

admin 发表于 2012-1-14 10:50
先来个小插曲，既然银色地平线那么相信教宗的话，可别忘了，1981年的时候，若望保禄二世教宗说：“真正的基 ...

地平线爰樱花，如痴，如梦，如醉的境界

银色地平线

admin 发表于 2012-1-14 10:50
先来个小插曲，既然银色地平线那么相信教宗的话，可别忘了，1981年的时候，若望保禄二世教宗说：“真正的基 ...

若望保禄二世教宗说：“真正的基督徒，亦是真正的中国人”

当然，真正的基督徒，是真正改造中国的人，也是真正生活在地球上，一个叫做中国这样的地方，的人。但不是附从“国家主义”，附从“国家中心思想”甚至把国籍粘连于人性内在的“中国人”，更不是拒绝相信神的“中国人”。
所以大部分所谓的“中国人”，其实都是无家可归的人，因为他们不是基督徒。

银色地平线

其实大家只要注意下我后面例举的教宗发言，和天主教教理就不难明白这个话题。

admin

银色地平线 发表于 2012-1-14 17:19
其实大家只要注意下我后面例举的教宗发言，和天主教教理就不难明白这个话题。 ...

教宗说过不允许天主教徒改教吗？教义教理教规是约束信徒的，能约束外教人吗？能约束那些想改教的人吗？
如果我们能接受一个新教教徒依照他的良心和对真理的追求加入天主教，为何就不能接受一个天主教徒加入新教或佛教呢？你以为新教徒们或佛教徒们会允许一个新教徒或佛教徒改教加入天主教吗？
不要以为只有从其他宗教到天主教叫做皈依，而从天主教到其他宗教就叫叛教！天主教认为自己是正教，具有圆满的救恩，可哪个宗教认为自己是二流宗教，是邪教呢？
我不是在鼓吹什么宗教无差别论，而是在强调如果一个人在天主教内无法找到他心灵的安息，无法奔向他灵性的终点，却在其他宗教里发现了自己的信仰，那么，他就有自由改教，依照他的良心，他也是无罪的，良心的原则在《宗教信仰自由宣言》里有得到了高度的重视。
如果你处处强调天主教教理或法典对天主教徒的约束和明令服从，就是在重复教会古老的对信徒的管辖权！既然人的宗教信仰自由是不可剥夺的，那么，教律也不能剥夺。教律只能说你改教是不好的，改教以后就和天主教没关系啦，那当然了，人家改教就是希望和天主教没有关系了，那么，再对改教人处罚其意义何在？
从自然律而来的人人都具有天性的宗教信仰自由要求教会也要尊重每一个人，包括天主教徒的改教自由，但从神律而来的要求，则会产生对信徒的约束，但神律、教会法既然都不能和自然律相反，那么为什么教会就可以违法由自然律而来的人人都具有信仰与不信仰，信仰这个或那个宗教的自由呢？！
依我看来，这里面并没有矛盾，天主教会主张并推动基于人性尊严的宗教信仰自由，这在《宗教信仰自由宣言》里得到了非常明确的积极肯定，但天主教会的权威是为信徒的得救而服务的，不是为了压制和处罚而存，那么，教会的训导就要告诉那些想改教的人天主教会的优长和独特性，以及改教后就不能再与天主教会共融了等等，但这些并不剥夺一位天主教徒本身依人性尊严所有的信仰自由。换句话说，以犯罪为例，天主会告诉人犯罪后的后果，但天主却从不剥夺人犯罪的自由。但是，有一个不同，就是改教之事为改教的人来说并不绝对意味着是一件犯罪，而是他认为有必要和需要才会去改教。
梵二也谈到了无神论，说无神论的出现，天主教徒也不能辞其咎，什么意思？就是基督信徒们没有生活出福音的见证，给人做了反见证。同样的道理，一旦出现想改教的天主教徒，肯定也是因为他无法接受一个天天宣扬爱的教会却背地里做见不得人的勾当，比如那些性侵犯的神职们，他们天天在祭台上做弥撒宣讲爱，下来却性侵儿童妇女，这样的行为只能让信徒寒心，产生改教的思想是可以理解的。当然还会有更多的理由，比如没有福传的热火，高举圣统制来压制神恩，唯我独尊的姿态等等等等。
梵二给我们带来的新思考就是要学会自我反省，出现了问题，不能只去看想改教的人有什么不对，要面临什么处罚和会有什么后果，更为重要的是天主教会本身和我们每一位天主教徒都要反省，为什么他要改教，是否是因为我们的反见证，是否是因为我们没有爱德的行为伤害了他等等。如果他在教义上有疑问，良心上有不安，我们是否曾经帮助过他，是否关怀过他？
没有了这种最基本的反省和人性关怀，一味强调教律对信徒的约束和处罚只能起到相反的效果，特别是在人想改教的时候，强调教会的统辖权不但不能令人信服，还会成为人改教的真正推动力。天主教会与东正教会，与誓反教的分裂无一不和天主教的这种高高在上的姿态有关。
梵二以后，不仅多了对信徒的人性关怀，原来那个金字塔型的教会圣统制结构也发生了改变，变成了今天的同心圆式的共融服务型，这么重要的改变，银色地平线竟然矢口否认！而银色地平线所强调的，依然是梵二之前的教会观，依然在高举教会的统辖权，而忽略了梵二的本质。
不错，看梵二是要和传统结合，但要看什么传统，梵二所结合的传统比我们认为的传统还要传统，就是梵二直接回归到了圣经，直接回归到了宗徒和教父传统。梵二大公会议之所以能引发天主教徒和非天主教徒们的震动，不只是因为梵二和传统有一个延续，更重要的是，梵二有一个结合时代的更新。

银色地平线

admin 发表于 2012-1-14 18:25
教宗说过不允许天主教徒改教吗？教义教理教规是约束信徒的，能约束外教人吗？能约束那些想改教的人吗？
...

我二十二楼给你的回答，你看过没有？

你问，“那你的结论是什么？天主教徒没有改教的自由？”

呵呵，我写的文章开头就说了，人有犯罪的自由吗？人有背叛天主的自由吗？当然有啦！
不过，当然要为自己的自由付出代价！
天主都允许人背叛自己，教宗什么时候说要限制人的自由了？我说过吗？
格前 10:23「凡事都可行，」但不全有益；「凡事都可行，」但不全助人建树。
“凡事都可行”，人可以做一切事情，都可以，包括希特勒包括毛太阳，但是！人要为自己的自由意志选择付出相应的代价！明白？

admin

银色地平线 发表于 2012-1-14 18:40
我二十二楼给你的回答，你看过没有？

你问，“那你的结论是什么？天主教徒没有改教的自由？”

那我就更不明白了，既然我写的是能不能的问题，而你所写的是该不该的问题，这只是一个问题的两面，因为我还没有就该不该的问题展开讨论，只是简单了罗列了两个原则，一个是真理的原则，就是想改教的人一定要追求真理，二是良心的原则，本着良心做出判断。
既然你只从该不该的伦理层面去论断，为何使用那些“力驳”“谴责”的字眼呢？！而且还对我的观点逐条批驳，所用的论据和观点竟然没有和我站在同一个平台上，我是大惑而不解。

银色地平线

admin 发表于 2012-1-14 18:59
那我就更不明白了，既然我写的是能不能的问题，而你所写的是该不该的问题，这只是一个问题的两面，因为我 ...

“那我就更不明白了，既然我写的是能不能的问题，而你所写的是该不该的问题，”

回望你的文字充满了对梵二的歪曲，对《信仰自由宣言》的摘录，竟然无一出自宣言。诋毁教会的过去，虽然用文不对题的模棱两可表述，在于说名教会的过去有意限制信仰自由。
你的文字相对化了天主的真理，贬低了基督信仰的真理价值，与其它宗教等量齐观，这还不算。
你在“传统：。。作为天主教徒，也必须要接受教会的管辖。”这句话里明显的做出了相反这条传统教义的类比。而是事实上，作为天主教徒现在依然必须绝对遵从圣教会的训导（「以信德的服从去赞同这些论断」）。
因此对于我而言，此时不驳，何时驳？

admin

银色地平线 发表于 2012-1-14 19:14
“那我就更不明白了，既然我写的是能不能的问题，而你所写的是该不该的问题，”

回望你的文字充满了对梵 ...

回望你的文字充满了对梵二的歪曲，对《信仰自由宣言》的摘录，竟然无一出自宣言。

ok，你就给我一条一条的说出来，你给我说出来我的对《信仰自由宣言》的摘录哪一条不是出自宣言的，要一条一条的来，然后我给你回复。

银色地平线

admin 发表于 2012-1-14 19:20
回望你的文字充满了对梵二的歪曲，对《信仰自由宣言》的摘录，竟然无一出自宣言。

ok，你就给我一条一条 ...

我已经就你的四条逐一回应。问题你的那四条一句都不符合呀。

admin

银色地平线 发表于 2012-1-14 19:52
我已经就你的四条逐一回应。问题你的那四条一句都不符合呀。

就以第一条为例。

谴责：“信仰自由的主体是人本身，故此不分好信徒还是坏信徒，也不分信仰程度的深浅”，这句话根本不来自《信仰自由宣言》。请通读《信仰自由宣言》的主内肢体查证，关于“信仰自由的主体”，前文所题，教会传统已经对宗教信仰自由的幅度进行了明确必要的解释

admin的回复：“本公会议更进一步声明，信仰自由的权利，奠基于人格尊严的本身，从天主启示的圣言和人类的理智都可以知道。这项人格对信仰自由的权利，在社会法律的制度中应予确认，并成为民法的条文……信仰自由的权利不是奠基于人的主观倾向，而是奠基于人的固有天性。所以那些对于追求真理，及依附真理不尽责任的人们，也仍保有不受强制的权利，祗要不妨害真正的公共秩序，则不能阻止他们自由权的行使。（2号）。”故此，信仰自由在于人，出于人本身，来自人之天性。

请问，“信仰自由的权利，奠基于人格尊严的本身”这句话难道不能得出“信仰自由的主体是人本身”这个结论吗？“信仰自由的权利不是奠基于人的主观倾向，而是奠基于人的固有天性”难道不能得出“故此不分好信徒还是坏信徒，也不分信仰程度的深浅”这个结论吗？

我在这一段里是做的分析，而不是直接引用，分析完了以后才看的《宣言》的内容。你都能用强盗逻辑得出自然律就等同于神律，难道这句话也是字字都出现在玛多斯的著作里吗？你把教理上的阐释断章取义片面理解了，还拉圣多玛斯做大旗。

银色地平线

admin 发表于 2012-1-14 20:18
就以第一条为例。

谴责：“信仰自由的主体是人本身，故此不分好信徒还是坏信徒，也不分信仰程度的深浅 ...

“这项人格对信仰自由的权利，在社会法律的制度中应予确认，并成为民法的条文”

谈教理，教会法，跑到这里扯民法实在是迂腐无，民法并不能用于说明天主教的观点。

admin

银色地平线 发表于 2012-1-14 21:03
“这项人格对信仰自由的权利，在社会法律的制度中应予确认，并成为民法的条文”

谈教理，教会法，跑到这 ...

其实辩论到现在我觉得真的没有意思，你竟然连《信仰自由宣言》都没有用心读，认为我在这里谈什么民法，我就让你看看《信仰自由宣言》的第2号整段说的是什么：”２　本梵蒂冈公会议声明人有信仰自由的权利。此种自由在乎人人不受强制，无论个人或团体，也无论任何人为的权力，都不能强迫任何人，在宗教信仰上，违反其良心行事，也不能阻挠任何人，在合理的范围内，或私自、或公开、或单独、或集体依照其良心行事。本公会议更进一步声明，信仰自由的权利，奠基于人格尊严的本身，从天主启示的圣言和人类的理智都可以知道 (二) 。这项人格对信仰自由的权利，在社会法律的制度中应予确认，并成为民法的条文……“
看看最后一句，这不是我杜撰的，而是宣言里的原字原句。
还有一点你大错而特错了：《信仰自由宣言》不是在谈教理，更不是在谈教会法，而是基于人性尊严的信仰自由，这个自由的基础是自然律。

银色地平线

admin 发表于 2012-1-14 22:43
其实辩论到现在我觉得真的没有意思，你竟然连《信仰自由宣言》都没有用心读，认为我在这里谈什么民法，我 ...

终于找到我表达不严谨的地方了？我确实没有去搜索，我检讨，不过相比你，完全不看《信仰自由宣言》，一句都没有引用正确，你应该不好意思反诘。

其次，文献说的很对，但是！你引用说明的意图有问题。你所以为的信仰自由导致结果的有罪与否（好坏）：“故此不分好信徒还是坏信徒，也不分信仰程度的深浅”。和后面你说的“信仰自由在于人，出于人本身，来自人之天性。”这句话其实是信仰自由的原因和出处。

一个是结果是否有罪，一个是原因出处，两者属于无关类比，即原因并不能导致结果的有罪与否。因为天主也给人犯罪的自由权力。

所以，希望你在交流中先把自己的逻辑整理好，不要把不相关的类比联系在一起。谢谢。

admin

银色地平线 发表于 2012-1-14 23:10
终于找到我表达不严谨的地方了？我确实没有去搜索，我检讨，不过相比你，完全不看《信仰自由宣言》，一句 ...

你说我完全不看《信仰自由宣言》，请问：我原文里“让我们再重温一下《信仰自由宣言》里一些划时代性说法：”这下面写的是什么？
你又说，我“一句都没有引用正确”，我告诉你，凡是直接引用的，按照国际惯例，我都加有引号，凡是我阐释发挥的，都无需加引号，那么，请你看看我的文章里加引号的部分有哪一句没有引用正确，麻烦你给我指正一下。
你又说：“文献说的很对，但是！你引用说明的意图有问题”，我的结论都是从正文得出的结论，你刚才承认你没有“去搜索”，也就是说，你连看都没有看，那你又如何来判定我的阐述发挥有意图呢？
下面你罗哩罗嗦一大堆，对不起，我看不懂。我的原文意思非常明确：“信仰自由的主体是人本身，故此不分好信徒还是坏信徒，也不分信仰程度的深浅，因为他们是人，所以就有信仰自由。”正是因为信仰自由基于人的尊严，而不是基于是否你是天主教徒还是佛教徒，也不管你是有罪的和无罪的，都有信仰自由。难道一个坏人就没有信仰自由的权利吗？难道一个犯了罪的人就没有信仰自由的权利吗？？难道信仰自由就只留给那些善良的天主教徒吗？？？
《信仰自由宣言》第2号的另一段说：“信仰自由的权利不是奠基于人的主观倾向，而是奠基于人的固有天性。所以那些对于追求真理，及依附真理不尽责任的人们，也仍保有不受强制的权利，祗要不妨害真正的公共秩序，则不能阻止他们自由权的行使。”这里面所说的：“依附真理不尽责任的人们”难道不就是指的那些冷谈的信徒吗？或者难道不就是那些寻找真理但却不完全按照真理生活的人吗？这和我说的：“故此不分好信徒还是坏信徒，也不分信仰程度的深浅，因为他们是人，所以就有信仰自由”有什么区别？

admin

我再告诉你，我花了一个星期的时间，阅读了多个语言版本的《信仰自由宣言》，又参阅了多篇与此有关的外语文章，才发现了问题症结所在，因此我才敢说：“面对如此众多的质疑之声，天主教在线答疑负责人在经过深入研究后，试图给予这个问题一个清晰的解答。”
你在我发布文章之后，既没有用心阅读《信仰自由宣言》，又没有好好看我的文章，就马上凭着感觉给我一个“力驳”，还口口声声说我没有读原文，我写的都不是从原文里出来的，呵呵，这正应验了你的话：讨论不可能出真理，也不可能。
因为你本来就自诩为真理，所以你从不接受别人的真理。
基督是真理本身不假，但正确的论述所获得的正确结果也是真理。

agneseciao

每个人都有选择的自由，也有重新选择的自由，天主给了我们。这是毋庸置疑的。在信仰里面如是。

admin

如果把梵二文献仅仅看作是“牧灵”的话，我们就走到了另外一个极端。《信仰自由宣言》在《天主教新要理》上依然被忠实的体现了出来，而且说的更为清楚明了。
“在宗教信仰上，不能强迫任何人，违反其良心行事，也不能阻挠任何人，在合理的范团内，或私自、或公开、或单独、或集体依照其良心行事」。这信仰的权利乃奠基於人的本性，而人的尊严驱使其良心自由地依附超越现世秩序的天主的真理。因此，「即使在那些对於追求真理，及依附真理不尽责任者身上，仍保有不受强制的权利」。
「如果为了人民的特殊环境，在国家的法律制度上，对某一宗教团体予以国家的特别承认，则必须同时对其他一切公民及宗教团体，承认并尊重其在宗教事务上的自由权利」。
宗教自由的权利既不是依附错误的道德允许，也不是犯错的假想权利，而是人享有公民自由的自然权利，就是在有关宗教的事务上，在合理的限度内，不受政府当局的外力强制。这项自然权利，在社会法律制度中应予确认，并成为民法的条文。
信仰自由的权利，其本身不是无限的，也不能仅以法有明文，或实证主义、自然主义的标准，而设计的「公共秩序」加以限制。至於与此权利俱来的「合理范围」，必须依据每一个社会情况，按照公益的要求，运用政治的明智加以定，并由政府依照「符合客观道德秩序的规范」予以批准（2106-2109）。 ”