╋力驳“天主教徒是否可以改教”

银色地平线

admin 发表于 2012-1-15 07:30
如果把梵二文献仅仅看作是“牧灵”的话，我们就走到了另外一个极端。《信仰自由宣言》在《天主教新要理》上 ...

教宗本笃十六世强调：梵二并不是一个特级教义（Super-Dogma）大公会议，因为它本身就只是一个牧灵性（Pastoral）的大公会议。

所以你说，“如果把梵二文献仅仅看作是“牧灵”的话，我们就走到了另外一个极端”的时候说明你不是一个极端，而是一个异端！

银色地平线

admin 发表于 2012-1-14 23:33
你说我完全不看《信仰自由宣言》，请问：我原文里“让我们再重温一下《信仰自由宣言》里一些划时代性说法 ...

还国际惯例，别开玩笑了，只是你的一厢情愿管理（惯例），你明明写着：“宣言：...传统：...”
呵呵，如果读者们认同你的国际惯例，必然会有分辨，您就不用激动了对不；其次，既然是你一厢情愿的理解，就根本不能当作依据，我这篇文章，引用可是都有出处的，而且出处不遥远，就是你们网站，我劝你还是仔细读读梵二文献，引用原文，不要再把自己肤浅的“发挥”当作出自《宣言》里的依据，谢谢。

admin

银色地平线 发表于 2012-1-15 10:35
还国际惯例，别开玩笑了，只是你的一厢情愿管理（惯例），你明明写着：“宣言：...传统：...”
呵呵，如 ...

我不知道是某些人眼瞎还是手废，我的原文里在解释宣言和传统的时候，并没有加上引号，所以，我的阐释并不是直接引用。“宣言：...传统：...”这个引号真好像是一顶莫须有的帽子。
我不仅从《宣言》原文得出来结论，而且还给你出示了你根本就没有看过的原文，你若说从那个原文里得不出我的结论，那我不能勉强你接受。
你说：“不要再把自己肤浅的“发挥”当作出自《宣言》里的依据”，告诉你，这句话你说反了，因为《宣言》发布的时间比我的文章早了47年.

admin

银色地平线 发表于 2012-1-15 10:31
教宗本笃十六世强调：梵二并不是一个特级教义（Super-Dogma）大公会议，因为它本身就只是一个牧灵性（Pas ...

那你现在不就自己在打自己的嘴巴子吗？
你引用教理，说那是教律，我给你引用教理，告诉你教理上也承认了《信仰自由宣言》上的内容，到现在你又强调梵二文献仅仅是一个牧灵性的。
那意思就是，教理上的内容，是教义性的还是牧灵性的，要由银色地平线说了算啊！
你最后那一句话，说明了你地地道道的无知，我来问你，梵二文献也肯定了梵一的教宗无误论，那你告诉我，这个肯定是牧灵性的还是教义性的？

银色地平线

admin 发表于 2012-1-15 10:45
我不知道是某些人眼瞎还是手废，我的原文里在解释宣言和传统的时候，并没有加上引号，所以，我的阐释并不 ...

比你的文章早，你就可以信口开河？恣意妄为？把一些你自己浮想联翩而无端的道理当作是《宣言》的内容？难怪你连教会传统对其他宗教的尊重都敢否认，难怪你屡次对比逻辑混乱，圣多马斯指出“有理性的受造物分享天主的永恒律，就是指自然律而言。”，你居然又把神律和自然律分裂开，并且作为新旧认识对比，简直无知者无畏。最后，按照你的道理：只要是确认时间只要你比出生时间早的文献和内容，你就可以信口开河了！international big mouth

银色地平线

admin 发表于 2012-1-15 10:52
那你现在不就自己在打自己的嘴巴子吗？
你引用教理，说那是教律，我给你引用教理，告诉你教理上也承认了 ...

教理内容，并不与《宣言》矛盾，就象我引用过去文献给你指出的，传统教会在梵二以前，就尊重其他宗教。梵二文献，“它本身就只是一个牧灵性”，不是我说的，而是教宗说的。关于你所谓的引用教理，教理永无错，但是！你却进行了无关的引用。所以就象群里一样，劝你还是把自己的逻辑捋顺了，再来发言！

admin

银色地平线 发表于 2012-1-15 10:53
比你的文章早，你就可以信口开河？恣意妄为？把一些你自己浮想联翩而无端的道理当作是《宣言》的内容？难 ...

我从原文得出的结论，如果你认为哪里出了问题应该指出来，其它语言都是浪费时间。
你说：“难怪你连教会传统对其他宗教的尊重都敢否认”，请你给我这句话的根据，你是从我原文的哪几句话得出来的？

银色地平线

admin 发表于 2012-1-15 11:00
我从原文得出的结论，如果你认为哪里出了问题应该指出来，其它语言都是浪费时间。
你说：“难怪你连教会 ...

我的主题文章就是围绕你现在说的“如果你认为哪里出了问题应该指出来，其它语言都是浪费时间”，而展开的。

admin

银色地平线 发表于 2012-1-15 10:53
比你的文章早，你就可以信口开河？恣意妄为？把一些你自己浮想联翩而无端的道理当作是《宣言》的内容？难 ...

这个回复里我来回复有关自然律和神律的问题

admin的原文：
4）      价值的不同：宣言：信仰自由是自然律所要求的。传统：天主教徒接受管辖来自神律。

银色地平线的“力驳”：
圣多玛斯(Thomas Aquinas, 约1225-1274)说，有理性的受造物分享天主的永恒律，就是指自然律而言。所以，「天主的永恒律」或者说神律，就是自然律。故此对比无效！

admin的回复：
呵呵，是“分享”并不是“等同”，圣多玛斯和教会训导从来都没有说过自然律就是神律，或者神律就是自然律。

admin在33楼说：
我在这一段里是做的分析，而不是直接引用，分析完了以后才看的《宣言》的内容。你都能用强盗逻辑得出自然律就等同于神律，难道这句话也是字字都出现在玛多斯的著作里吗？你把教理上的阐释断章取义片面理解了，还拉圣多玛斯做大旗。

银色地平线的再度“力驳”：
圣多马斯指出“有理性的受造物分享天主的永恒律，就是指自然律而言。”，你居然又把神律和自然律分裂开，并且作为新旧认识对比，简直无知者无畏。最后，按照你的道理：只要是确认时间只要你比出生时间早的文献和内容，你就可以信口开河了！international big mouth

admin再回复：
我不把自然律和神律等同起来，难道就意味着我“又把神律和自然律分裂开”，有你这么做学问的吗？我不把自然律和神律等同起来是因为二者虽然有着极其密切的联系，但不可能等同起来，而且我也告诉过你二者的区别了。你现在硬生生的说自然律就等于神律，而且还引用的是圣多玛斯的话，那就让我们来看看你从《神学辞典》里引来的原文：“人之分享神律(永恒律)，可以合理地瞭解为自然律。圣多玛斯(Thomas Aquinas, 约1225-1274)说，有理性的受造物分享天主的永恒律，就是指自然律而言。他说人类不仅为天主上智所管理，像无灵之物一样，人类还能多少了解上智的计划。照此看法，人能为自己和别人提供所需。”
这句话的意思是在强调从人去分享的角度而言，神律在很多时候可以从自然律的角度去理解。但银色地平线还有接下来的一段没有引用，这段是紧接着上一段的：“梵二所提供的自然律的解释，有助于瞭解教会传统中的自然律的意义。自然律可以包括人决定前或启示前的所有伦理的真理；不过自然律的观念从来没有主张说，每个人都有这些真理完整的知识，或者说这种认知能够容易地获取。圣多玛斯说人们可能对最基本的伦理真理无知。不过他相信每个人能有对伦理的判断所必要的观念，知道伦理生活最基本的原则，比如不能害人、要爱人。"
"自然律可以包括人决定前或启示前的所有伦理的真理"这句话就点出了自然律和神律的根本区别：自然律不是启示的，而神律是启示性的。
银色地平线说：”并且作为新旧认识对比“，不错，admin就是这样做对比的，因为人性尊严首先被包括在自然律里，人依其尊严享有宗教自由在启示性的神律里是没有的。《信仰自由宣言》说的非常坦诚：”现代的人们日益意识到人格的尊严，要求在行动上不受驱策……“换句话说，《信仰自由宣言》是受到现代思潮的影响的。
也许银色地平线根本就不屑我所讲的，那么，我就拿出《神学辞典》里对神律的解释，来让大家看看自然律是否就等同于神律。
”概念说明：神律divine law就是天主(神)所定的法律。天主所定的法律分为自然律(natural law) 和成文神律(positive divine law)；自然律是天主在万物及宇宙中所定的规律；万物依天主所定的规律生生不息。天主也将自然律刻划在人心深处，使人有最基本的避恶行善之行为标准(罗二12～16；五13～14)。天主也常启示给人当守的法律，是为成文神律(出二十2～17；申五6～21)。梅瑟对民众说：「你们的天主上主，今天吩咐你们遵行这些法令和规则」(申廿六16～19)。“

admin

银色地平线 发表于 2012-1-15 10:31
教宗本笃十六世强调：梵二并不是一个特级教义（Super-Dogma）大公会议，因为它本身就只是一个牧灵性（Pas ...

请银色地平线给出这句话的出处：教宗本笃十六世强调：梵二并不是一个特级教义（Super-Dogma）大公会议，因为它本身就只是一个牧灵性（Pastoral）的大公会议。

银色地平线

admin 发表于 2012-1-15 12:06
请银色地平线给出这句话的出处：教宗本笃十六世强调：梵二并不是一个特级教义（Super-Dogma）大公会议， ...

网页上没搜到吧，这就对了，出处是你们网站的“梵台”，怎么你没听过？我经常听，具体日期忘记了，不过关于这句话，如果你认识梵蒂冈的神父一问便知。

admin

银色地平线 发表于 2012-1-15 12:19
网页上没搜到吧，这就对了，出处是你们网站的“梵台”，怎么你没听过？我经常听，具体日期忘记了，不过关 ...

http://www.catholicculture.org/c ... amp;searchid=292734
原文中这里，不过需要看看上下文才可以。

admin

It is a necessary task to defend the Second Vatican Council against Msgr. Lefebvre, as valid, and as binding upon the Church. Certainly there is a mentality of narrow views that isolate Vatican II and which has provoked this opposition. There are many accounts of it which give the impression that, from Vatican II onward, everything has been changed, and that what preceded it has no value or, at best, has value only in the light of Vatican II.

The Second Vatican Council has not been treated as a part of the entire living Tradition of the Church, but as an end of Tradition, a new start from zero. The truth is that this particular council defined no dogma at all, and deliberately chose to remain on a modest level, as a merely pastoral council; and yet many treat it as though it had made itself into a sort of superdogma which takes away the importance of all the rest.

地平线，好好读读这一段，看看是否1988年拉辛格对智利主教们谈勒弗菲尔的有关问题的论述是否帮了你的忙，做了你的证据。

银色地平线

admin 发表于 2012-1-15 12:38
http://www.catholicculture.org/culture/library/view.cfm?id=3032&repos=1&subrepos=&searchid=292734
...

呵呵，那就结合上下文仔细看看吧。

admin

大致的意思是：
……捍卫第二次梵蒂冈大公会议的正确性以及与教会训导的一致性是一项必要的任务。当然，把梵二区别对待的狭隘观点是存在的，也就是这种狭隘的心态挑起了这种对立。梵二其后的许多文件给人这样的印象，那就是：一切都已经改变。而且，梵二之前的东西没有任何价值；或者充其量，仅仅是促成了梵二的召开。

第二次梵蒂冈大公会议没有被视为整个教会圣传的一部分，却被看做是教会传统的结束，一个全新的开始。事实是这次特别会议没有定义任何教义，并特意定位于一个温和的水平上，仅仅是一个牧灵会议而已。然而仍有许多人把它视为一个超级教条，认为其重要性超越一切其它。

我们可以说梵二没有厘定任何新的教义（Dogma），但不可以说梵二没有新意，同时，梵二对过去的教条也不是简单的重复，而是深刻的理解，另一层面的阐述。同时，我也持对过去一些态度的改变主张。我可以列举几个，比如：
第一、基于人性尊严的信仰自由的新的认识和以往基于教会法管辖权的不同；
第二、基于同心圆共融的教会论与过去金字塔型圣统制的不同；
第三、基于宗教宽容精神尊重各宗教以对抗过去对异端和异教分子的杀戮迫害；
第四、在《教会宪章》中，先讨论天主子民，然后才是圣统制，而不是以往的说法，将天主子民纳入圣统制之内来讨论；
第五、神圣礼仪的改革，以积极参与来对抗过去消极被动态度；
第六、受新教思想影响对教友普通司祭职的认可；
第七、大公合一交谈，甚至同无神论交谈，而以往就是对抗态度。

还有很多很多，没有必要一一列举。也许我们在传统的教义中找不到我所列举的这些说法，比如过去对异端和异教分子的杀戮和迫害，传统教义当然不会公开的这样主张，但是历史就是这样发生的，也真实发生了，千千万万的异端和异教分子被处死，这难道不是来自教义的演绎吗？如果梵二继续称新教徒为异端异教，恐怕今天我们还在对抗新教，但梵二竟然称他们为分离的弟兄，这样重大的改变如果不算改变，我就无语了。如果你说也是来自过去的传统，我实在找不到以前的传统对异端和异教分子们的宽容在哪。不过，我支持反对异端和异教，但对于异端分子和人应该持宽容态度，维护异端也有说话的权利。
教宗的这些话是在反对一些人过度发挥梵二的精神，比如倡导宗教无差别论，消减基督宗教的救赎功能等等。我不支持因为教宗的一些澄清而泯灭梵二的“革命性”，事实显示，梵二之后，教会获得了一个全新的面貌。
不过，讨论这些，和“一位天主教徒是否可以改教”有直接的关系吗？

银色地平线

admin 发表于 2012-1-15 21:43
大致的意思是：
……捍卫第二次梵蒂冈大公会议的正确性以及与教会训导的一致性是一项必要的任务。当然，把 ...

你就别“大致的意思”了，你如果怀疑我的例举并非教宗原话，或者说，你认为教宗没有说梵二是牧灵性质的可以单开一贴，看看大家，也许能给你找到更好的出处。

admin

银色地平线 发表于 2012-1-15 22:45
你就别“大致的意思”了，你如果怀疑我的例举并非教宗原话，或者说，你认为教宗没有说梵二是牧灵性质的可 ...

我没有不承认梵二大公会议是牧灵性质的啊，但是牧灵性质的梵二所讨论的也是教义教规问题，只是用和以往不同言语和方式而已，比如不再使用以往的“谴责”“绝罚”字眼等等。这本身就是一个转变。
以往的那种动不动就绝罚的思想套路已经不能融入到现在社会里，所以教会在阐释信仰的真理时，所用的语言也必须要改变，同时当代社会公认的思想价值，只要和信仰真理没有抵触，教会也应该吸取，比如人权，民主，传媒，个体意识的增强等等。
但梵二是否属于教义性还是牧灵性的定位对“天主教徒是否可以改教”有直接的影响吗？或者说，如果梵二是教义性的就不许改教，如果是牧灵性的就许可，或者反过来，如果梵二是教义性的就许可改教，如果是牧灵性的就不允许改教吗？
我承认梵二是牧灵性的，但所讨论的还是以往的教义，不过却是从不同的角度和出发点来谈。所以，我从不把梵二看作一个对传统的简单延续，而更是一个更新和改变，这里的改变不是指改变了教义本身，而是宣讲的方式和更适合现代人理解的方式。

admin

之所以说要看上下文，也是为避免断章取义的危险。首先，这个言论不能说是教宗的言论，只能说是拉辛格的，这之间的区别还是需要注意的。其次，拉辛格是针对勒弗菲尔而谈的，以澄清勒氏认为梵二是对传统的一个断裂，拉辛格在这里谈的是一个承继的问题，但并没有强调梵二的另一个更新层面，所以，认为问题和言论都需要拿到具体的语境和上下文中去看才可以。如果你割断了这个语境，单独拿出来就是另外一个意思了，好像从这句话里告诉人们梵二就是一个简单的对传统的延续一样。

银色地平线

admin 发表于 2012-1-15 22:57
我没有不承认梵二大公会议是牧灵性质的啊，但是牧灵性质的梵二所讨论的也是教义教规问题，只是用来和以往 ...

“我没有不承认梵二大公会议是牧灵性质的啊”

那就没有什么《宣言》与传统的具有决定价值，甚至什么“划时代”的对比，还是看看若望二十三世的发言吧，主题帖就有。

银色地平线

admin 发表于 2012-1-15 22:57
我没有不承认梵二大公会议是牧灵性质的啊，但是牧灵性质的梵二所讨论的也是教义教规问题，只是用来和以往 ...

“如果把梵二文献仅仅看作是“牧灵”的话，我们就走到了另外一个极端。”
你这话不是不承认？我知道你加了个“只”，但问题教宗本笃的确说了，就是只！所以，自相矛盾了。