犯罪或受苦（下）

wahaha

麻烦在于他们将论事和论人混在一起。无疑，大家对事的看法是可达成共识的。但对曾经做过某一事的人，就用此事给人定性是令人困扰和不能信服的。
同时脱离事情发生的背景而论事论人，也是一个问题，比如汤参加金圣主教事。
如何在讨论中做到和而不同，求同存异，彼此尊重，彼此相爱，也是需要注意的。指责，质问，看似苦口良药，一定救人吗？
要多讲道理，少给他人定性。肯定赞扬一个人可以证据少一些，但批评一个人必须理由充足，否则缺乏说服力啊。

山人

最好就是大家都闭嘴不谈!蟹兵虾将们说多无益,又伤爱德!

hzs0918

我向全能的天主和各位教友，承认我思、言、行为上的过失。我罪、我罪、我的重罪。为此恳请终身童真圣母玛利亚、天使、圣人和各位教友为我祈求上主、我们的天主！愿全能的天主垂怜我们，赦免我们的罪，使我们得到永生。阿门！

PAUL.ZHANG

修公爵 发表于 2012-4-13 12:57
去年十月底，我圣神父的日子，去沈阳参加一位神父的祝圣典礼，碰到哈尔滨的陈岐神父，他向我述说岳福生神父 ...

04年第一去上海朝圣时，第2天早上去徐家汇堂望弥撒，刚好是邢文之主教（当时还是神父）讲道，他讲了一句：”把爱体现到行动中才是真正的爱“，这句话到现在记忆犹新。

PAUL.ZHANG

白冷山 发表于 2012-4-13 09:53
你也要顾左右而言他？教宗能不能说了算？我问的和说的是：范主教会支持一个爱国会领导接班吗？ ...

不管范主教会支持谁，邢主教事实上已经是主教了，对吧？

wahaha

综观网友种种言论，说明教友、司铎是渴望对话和正在学习对话的群体，是愿意认识和被认识，愿意分享的群体。

既如此必然有分歧，因此学会倾听，学会提问，学会调查，学会和而不同，学会在爱德中坚持真理至关重要。若教内都不能平和对话，遑论与社会对话呢？

充占部

修公爵 发表于 2012-4-13 12:35
很难。
其一，善恶完全以一种“活圣人”的姿态自居，自以为是梅瑟第二，甚至是天主本身。有审判世人的权 ...

娃哈哈故作高姿态而已。

充占部

充占部 发表于 2012-4-13 15:43
娃哈哈故作高姿态而已。

所谓建议根本没有可行性！

苹果的信仰

充占部 发表于 2012-4-13 15:43
娃哈哈故作高姿态而已。

谁是娃哈哈呀！

老草

修公爵 发表于 2012-4-13 12:35
很难。
其一，善恶完全以一种“活圣人”的姿态自居，自以为是梅瑟第二，甚至是天主本身。有审判世人的权 ...

其一，善恶完全以一种“活圣人”的姿态自居，自以为是梅瑟第二，甚至是天主本身。有审判世人的权柄（实际单单“审判”教会神职人员，在当权者面前则作缩头乌龟）。这种心高气傲的人别人很难与之沟通。
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“如果悔改了，他们为什么不宣布退出爱国会？既然不宣布退出爱国会，那他们说的和做的是真诚的吗？是可信的吗？是有价值的吗？”善恶的质疑不无道理。这是善恶爱主心切,他希望没有与基督与教宗共融的牧者和羔羊早日回归主的一牧一栈,减轻耶稣圣心的痛苦,不要再伤圣座的心。可善恶有缺耐性,恨铁不成钢,希望迷途者们一步登天。如一个人掉进一个有机关的陷阱中,不可能—下子冲出来,若一下子冲出来就会被机关卡住有自身的危险,(神长危险大,平信徒危险小),那就若有舍生致命的勇气。只要认识到自己掉进陷阱,决心跳出那就是好事,一步一步地克服机关稳慢地逃出来也不失良策。可是世事都是不那么简单的,人身是软弱的。只要他们迷途知返就好了,各人有各人的走法我们不要要求过高。
我们要“归劝，制止在爱国会的人，让他们拒绝加入爱国会，杜绝受绝罚者参与教会圣事，打击非法祝圣这种极大的犯罪行为，促进取缔爱国会都是明确的和必要的，也是必然的，更是时间内的结局，要做什么和说什么大家应该很清楚。(白冷山)”“思路清晰、立场坚定、目光远大、有利于团结，不能让分裂成为事实。(君子兰)”
你讲“在当权者面前则作缩头乌龟”这句话有失思量,在这样的社会里谁若在宗教问题上和当权者挑战对抗那是匹夫之勇,就是以蛋击石自找死路,身在矮檐下那敢不低头,只能敢怒不敢言,保存实力到英雄有用武之时再大展手脚,那是智者之为。

苹果的信仰

老草 发表于 2012-4-13 16:50
其一，善恶完全以一种“活圣人”的姿态自居，自以为是梅瑟第二，甚至是天主本身。有审判世人的权柄（实际 ...

如果悔改了，他们为什么不宣布退出爱国会？既然不宣布退出爱国会，那他们说的和做的是真诚的吗？是可信的吗？


呵呵，是小朋友过家家玩吗？''凡是客观存在的事实，都有其必然发展的原因和理由''。

藏獒兄

目前在爱国会里的和想参加爱国会的神职人员，有好多种情况，我列举几种，大家可以补充：
第一种：被逼迫加入爱国会，如果不加入，就不准在地上公开举办圣事，不能以神父神职身份从事宗教活动；
第二种：被逼迫加入爱国会，如果不加入，教堂教会财产和人事权力全部不交给你，必须加入后，才能行使管理权；加入爱国会后，各项工作受宗教统战部门管理，受上级爱国会统一指挥，包括参加非法祝圣，以及声讨梵蒂冈；
第三种：追求委身爱国会，自己有个小地盘，这种人很多还是人大代表或者政协委员，贪婪于自己的地盘和享受，也不怎么听主教的－－假如主教也是有问题的，那么就更可以为所欲为了。平日关注的是结交官僚，出卖利益，争取更大的权力和身份－－比如由市人大代表升为省人大代表；由省政协委员升级为全国政协委员；还有的很典型，就是处心积虑想当主教，当不成就一边立牌坊，一边暗地里行无间道。
第四种：还没有参加爱国会，想办法要参加，这样就有个地盘好生活。靠着党哥，生活有着落；拜了马总，非法也快乐；
第五种：糊里糊涂，无奈被列入。投机的长上让你做什么，你不敢不做，做了司铎还不想因此还俗回家。痛苦哇，但不敢喊；悲哀哇，但不敢哭；求救哇，普世无应！

说得好，请鼓掌；说得不好，请补充和指正！会看的对号入座；不会看的猜号入座！

充占部

老草 发表于 2012-4-13 16:50
其一，善恶完全以一种“活圣人”的姿态自居，自以为是梅瑟第二，甚至是天主本身。有审判世人的权柄（实际 ...

小草所说的中心思想：什么是“智者之为”？

苹果的信仰

充占部 发表于 2012-4-13 20:28
小草所说的中心思想：什么是“智者之为”？

承认不知也是一种“知”，说明“知”永远有限，正如人是有限德存在一样。只有不断的积累，才能向那无限永恒前进。人必须认同自己的有限性，才可能超脱，认识自己的“不知”，才可能“知”。这才是智者！

这是智者之为的定义。

充占部

苹果的信仰 发表于 2012-4-13 20:54
承认不知也是一种“知”，说明“知”永远有限，正如人是有限德存在一样。只有不断的积累，才能向那无限永 ...

什么是“智者之为”？
请各抒己见。

josephli

主教神父们都领了坚振么？为维护信仰敢于舍生致命？为啥非法不共融神职有信徒支持？因为原本该做基督信徒导师的人立了恶表，致使信徒们误入歧途。本贴就有置教会训导于不顾，参加不共荣分裂教会的圣事而洋洋自得的人，有教友，有神职。（我想他的长上恐怕也难辞其咎，为他们祈祷）有人说是为了传福音，才妥协变节的。把这说成是变通是智者所为。说这话的人太高看自己，轻看天主了。难道没有你们天主的福音就不传了吗。天主的福音如果是靠背叛而传的话，这对天主和教会来说是莫大的讽刺和羞辱，而不是什么智这所为！

充占部

楼上所说的中心思想：什么不是“智者之为”？

修公爵

回老草兄：
     一、恕我直言，兄台和善恶的有一欠考虑之处就是把自己的想法当成了教会的“标准”，而罔顾了教会法典的实质以及牧函的精神。
     中国教会同美国教会、印度教会并无二致，都需要教会法典及特别法的指导，但教会的立法权及司法权并未掌握在你、我这样平信徒的手中，而是掌握在有此项权利的人手中。所以，在“大是大非”面前，我们必须与圣座保持一致（我套用一句这几天的热门话语）。如果圣座或当地教会主教给予一定的刑罚，则我们必须遵守。如韩国光州总主教崔昌武宣布“丽珠奇迹”的当事人尹弘宣氏及其追随者当受自科绝罚；前吉林教区主教张翰民、凤翔教区主教李镜峰宣布于海涛先生的《旷野呼声》违背教会信仰；巴盟教区主教杜江、齐齐哈尔教区主教魏景义宣布杜永生的《喜讯》为异端谬论。此时我们必须听从牧人们的声音，而不能借口说“这是圣神的启示”就不遵守主教们的裁决。
      牧函发表以后，撤销以前所有特权，中国教会的一些乱象就属违法行为。比如我们这个论坛里的“迷糊”，自认为自己是神职人员却不属于任何教区和修会团体，这是普世教会绝无仅有的现象，也是严重违反教会法典的行为。再比如散居各地的温州教友团体，不与当地教会共融，只接受邵公祝敏助理主教的领导，这也是违背大公教会“属地管理”的原则。这两种乱象绝非说一句“我忠贞”就能豁免的。
       反之，一个神职人员或平信徒，如果没有被教会课以某项刑罚，则我们不能僭越有司法权利的人，“替”他们去做判官。善恶最愿给人扣的一个大帽子是“替教宗做某某工作”，实际上他本人倒是时常替教宗“绝罚”某主教、开除某神职人员“教籍”。
    现在回答你的核心问题“如果悔改了，他们为什么不宣布退出爱国会？既然不宣布退出爱国会，那他们说的和做的是真诚的吗？是可信的吗？是有价值的吗？”
      回答这个问题之前，我想提醒你的事，中国教会处在日益开放的中国，不在极端封闭的北朝鲜，也不在遥远的火星上。圣座对中国教会可谓了如指掌、洞若观火，谁忠谁奸，谁为教会受苦、谁口是心非。我想圣座比我们明白何止千倍万倍！天主教会是讲究理性的地方，而不是毛左的那一套“非黑即白”。
      你问的这个问题，和善恶每天叫嚣的“共融”是一码回事。善恶试图把“共融”当成一个“阶级斗争”的工具，用一顶“不共融”的帽子把对方“打倒在地，并踏上亿万只脚”。这和红卫兵毫无区别。而一个主教是否与教宗、与普世教会共融，天主知道、当事人知道、圣父教宗比我们清楚。同理，一位“爱国会”的神职人员是否真诚可信、说的话是否有价值，天主知道、当事人知道、圣父教宗比我们清楚。所以善恶说“任命身在爱国会的人士为主教是错误”，结果怎样，近三年来教宗任命了多少“身在爱国会的人士”为主教？！你说，你是听教宗的，还是听善恶这个“伪教宗”的。同理，善恶说，“认可不等于共融”，可我们每次听到梵蒂冈的新闻公报都是说：“几位与教宗共融的主教犯了什么样的错误”。你说，你是听梵蒂冈新闻室主任隆巴迪神父（现在还是他老人家吗？）代表教会的发言，还是听善恶自成一统的胡沁。
      所以，我最终的结论是“爱国会”的神职人员并不一定都是坏蛋，天主知道，圣父教宗比我们更了解他们。

修公爵

       二、我说善恶是“缩头乌龟”，肯定是有伤爱德的行为。但我恳请主内的各位神长、教友能理解我，因为这么多年来善恶一直在诋毁我们教区的神长，特别是我们的主教。
      我从不主张用暴力去解决问题，说他是“缩头乌龟”，是因为他自己把牛X吹得太大。去年十月份，张文昌蒙席病危的时候，我曾跟他聊过马英林主席和曹太山修士（现已晋铎），他信誓旦旦的说：“告诉马英林，然他好好在北京呆着，如果回云南做弥撒，我就把他从祭台上拽下来”。这种表态本身就是一种无知的行为，我多次表示，马主席晋铎多年，作为一个天主的司祭，向天主献祭是其神圣的、严重的义务。你有什么资格把马从祭台上拽下来。
      说到这里，有人会说，老修啊，马英林被非法祝圣，已自科绝罚了。这又回到我第一条所说的，说这话的人把自己当成判官。因为自科罚（Poena Latae Sententae），是说犯人一旦触犯某条刑法，只要具备犯罪的要件，立即自动受到该法条的刑罚，不必经过法院审理。不过，法学家陈介夫神父指出：“对自科罚，法官得宣布（Declarata）使人周知”（《天主教法典注释》陈介富神父著，简体盗版，P709）”。
      为什么需要多此一举的“宣布”呢？实际上经常上“天主教在线”网站的人都能悟出一二。我正是经常读“在线”的帖子才醍醐灌顶、恍然大悟。因为绝罚，是教会刑罚中的极刑。受绝罚者会被褫夺圣事权、治权、举行圣仪权利等，事关重大，非同儿戏。特别是教会教长被绝罚，对所在教会甚至教省、地区教会都会产生巨大影响。所以定断某人是否应受绝罚是一件很严肃的事情。
     以“在线”为例，这里有太多自命不凡而又水平一般的人，如善恶，他们往往以法官自居，今天断定这位主教受绝罚了，明天诧异那个主教为何没被开除出教。试想，如果全中国的教友们都是自命不凡的文盲的话，那么中国教会就会兴起轰轰烈烈的“摘权运动”，这将是更大的灾难。法典虽有“自科”一说，但审判权在天主和犯罪嫌疑人本人。慈母圣教会经过慎重地调查、了解情况后，也有权宣告，但排出了人人可以做“法官 ”的权利。这也是为了教会的“和谐稳定”。
      教会法典的立法者高瞻远瞩，在第一三三五条规定：“自科罚未经认定者，如信徒要求举行圣事或圣仪或行使治权时，则其罚中止；信徒得由任何正当理由要求之。” 第一三五二条第二项规定：“自科罚未经认定，也未在犯罪人居留地公开者，如犯罪人非冒重大恶表或恶名的危险而不能服刑时，得中止其刑的全部或一部。”
     马是否受绝罚，他本人和天主知道，教会没宣布，我们则没有宣布他是否受绝罚的权利。而且，马即便心知肚明自己没被豁免，已受绝罚。但圣教法典第一三三五条仍赋予他一项权利，那就是“信徒要求举行圣事或圣仪或行使治权”时，马可以自由为之。

修公爵

      善恶说，马回云南做弥撒，“就把他从祭台上拽下来”，结果马踏着春风、大摇大摆的来了。我们试想，如果马不是在大理主持晋升执事以及晋铎礼，而是在其他省份。善恶会不会上蹿下跳、谴责别人不逞匹夫之勇、不以卵击石、敢怒不敢言呢？纵观他这些年的言论，可能性较大，而且他先头也信誓旦旦地说过这话。可是马真的来了，他不但没把马从祭台上拉下来，那段时间在“天主教在线”也是三缄其口。马走了，他马上在这谴责山人神父与詹副主席共祭。你说，普天之下还有这么无耻的人吗？抑或善恶能“保存实力到英雄有用武之时再大展手脚”