把耶稣请下神位的修公爵

吾从周

我是无神论者，只是喜欢基督教文化，所以常常自愿为弘扬基督教文化效力。修公爵则是天主教知识分子，热衷于教会事功，年龄不大——70后，却已经是天主教省级爱国会常委，可见贡献卓越，不是一个普通人物。他自己声称：“耶稣乃达味之苗裔，老夫乃帝喾氏之子少修氏之苗裔。吾二人具为堂堂正正之人。有人之位格。”以至于“耶稣乃完整之人，与亚当之苗裔———吾辈同质。”（http://bbs.chinacath.org/forum.php）

我实在佩服天主教知识分子，天主教省级爱国会常委修公爵，这孩子有眼光胆量，居然登高望远，能以大无畏的宗教精神，喊出自己与耶稣同质同位。而在此前，因为我说：“耶稣有天主子的位格，而这位格却与玛利亚无关：有没有玛利亚，耶稣都是天主子。”他就批判我：“老刘你说圣母生育的儿子金贵不金贵。怎能说有没有玛利亚，耶稣都是天主子？”“没有玛利亚，就没有耶稣，天主子便不会与人产生位际关系，也就不会有位格。”

不过，佩服归佩服，说起基督教文化，基督教信仰，修公爵的胆识就不值得再提了。他实际上是在颠覆基督教文化和基督教信仰中最核心的东西——对耶稣的信仰。他为什么要这么做？1.因为愚昧，根本不了解基督教的正统信仰；2.对玛利亚的玛利亚的盲目崇拜；3.对自己的过分自恋，一个70后动不动却自称“老夫”，就显见此人的毛病有多少。

在圣经记载中，有这么两段文字耐人寻味。一段见于约翰福音：8章58节，耶稣说：“我实实在在地告诉你们：还没有亚伯拉罕就有了我。（Jesus said unto them, Verily, verily, I say unto you, Before Abraham was, I am.）”一段见于马太福音16章15至16节：“耶稣问他们：“那么，你们说我是谁？”西门·彼得回答：“你是基督，是永生上帝的儿子。”而这两段文字之所以重要，那是因为它们与耶稣的位格有关。

位格和两个希腊词（prosopon，hypostasis）有关。第一个词的原意是“面貌”、“面色”，也可以指演员的面具，或是所扮演的角色。第二个词的原意是“实体”。在天主教加采东大公会议后，天主教神学家给位格下了一个很有哲学意味的定义：位格是具有理性性体的个别自立体。根据这个定义，位格也可以被称之为唯一无二的主体，但他不是封闭的存在。但是，哲学词汇有一定的不明性，含糊性。像有人说的那样，哲学是把明白的事情，说的不明不白的一种技能。那么，用明白的话说，位格就是回答是“谁”的问题。耶稣是谁？耶稣是永生上帝的儿子。彼得为什么不说：耶稣是玛利亚的儿子呢？因为，耶稣没有人的位格，只有神的位格，耶稣这个位格自有先在，直到永远。

但是，按照基督教信理，耶稣是二性一位。也就是说，耶稣有神性，也有人性，而这二性结合在一个位格上，也就是天主圣言的位格上。我的话一说出来，修公爵就不带脏字地骂了起来：耶稣“这个位格自有先在，直到永远。任何人都不会说出此等蠢话，除了你。”“你真的与纳匝肋人耶稣不同质？你血管里流的不是血液是脓水？”“耶稣只是圣子位格，却没有人的位格。别让人笑掉大牙了，幼幼。这个世界上恐怕只有你徒有人（person）的名号，却声称”没有人的位格”（person ）。”“它不是人的位格。看看蠢幼幼的逻辑：世界上竟有人（person ）不是人（位格，person ）。”

修公爵这孩子真是不学无术。他如果不是披了一张天主教徒的外衣，我会以为在天主教论坛遇到了一个极端无神论者，在有意诋毁基督教对耶稣基督的信仰。但是，修公爵却以天主教徒的身份把把耶稣请下神位。修公爵的意思很清楚：耶稣乃完整之人，完整之人就必须有人的位格。在耶稣完整之人的基础上，修公爵与耶稣同质同位。可是，修公爵完全忽略了耶稣两性不分裂、不相离的原则，把耶稣的人性单列出来，谬说成是耶稣的本质，并且由玛利亚生育中获得。其实，耶稣就是道成肉身的天主，是他为自己创造了一个人性，并且摄取了这个人性。这个人性按照基督教正统信仰，不会完全相同于修公爵的人性，因为，这个人性没有人的位格，而是归属于圣子的位格。

我说的是不是正统基督教信仰，那确实需要有此等信仰者，在学通了基督教文化，基督教信理，以一颗真正谦卑的心灵来承受。

aha

一派胡言，好好看看修公爵的文章吧，刘先生是来论坛搅混水的

吾从周

修宝宝实际上是要把耶稣推下神位，好给他的偶像玛利亚腾出地方来。

吾从周

保禄萨沙特在修宝宝身上复活。修宝宝又说了：“圣子是圣父的Logos，是本体的映象，如同玺印（父）与印纹（子）的关系。所以，老夫原认为在道成肉身前，子非自立体，故谈论位格并无意义。”（http://bbs.chinacath.org/thread-16449-5-1.html）这样一来，上帝原本一体一位，称耶稣为子并不在存在的层面，而是恩宠的层面。修宝宝和天主教其他宝宝知道保禄萨沙特吗？

吾从周

充占部 发表于 2013-11-9 12:35
一派胡言

女宝宝，你懂信理吗？修宝宝说了：“圣子是圣父的Logos，是本体的映象，如同玺印（父）与印纹（子）的关系。”你知道其中的神学含义吗？

吾从周

aha 发表于 2013-11-9 13:36
一派胡言，好好看看修公爵的文章吧，刘先生是来论坛搅混水的

又是一个不懂教理的女宝宝，她会什么？她只知道信教的一定会护教，却不知道，在天主教历史上信教的常常在胡搅，反而是不信教在自觉维护基督教文化遗产。

吾从周

修宝宝掉进了希腊人的陷阱里，尽管修宝宝对哲学一窍不通，可是他崇拜希腊哲学还是胜过崇拜上帝。按照修宝宝目前的哲学观点，圣言在成为人之前，没有位格，上帝一体一位。圣言成为人之后，两性一位，有了位格，却是一个人的位格。所以耶稣是玛利亚之子。但是，这是一个远离基督教传统的观点，甚至可以说是对基督教传统信仰的背叛，但是修宝宝维护了希腊哲学性体与位格理论的完整。

修公爵

吾从周 发表于 2013-11-9 13:54
修宝宝掉进了希腊人的陷阱里，尽管修宝宝对哲学一窍不通，可是他崇拜希腊哲学还是胜过崇拜上帝。按照修宝宝 ...

蠢幼：
     看看加采东大公会议的决议：同一个主——我们的主耶稣基督，具有完全的天主性，具有完全的人性， （是）真天主而又是真人——即具有理性的灵魂与肉身的真人，同一个他，按其天主性而论，是与（天）父同一性体，按其人性而论，则与我人同一性体——即“在各方面与我们相似……只是没有罪过” （参阅希 4: 15）；他按天主性而论，固在万世之前，由（圣）父所生，但同一个他，按人性而论，在此近世，为了我们并为了我们的得救，却由天主之母童负玛利亚所生。

吾从周

修公爵 发表于 2013-11-9 14:25
蠢幼：
     看看加采东大公会议的决议：同一个主——我们的主耶稣基督，具有完全的天主性，具有完全的人 ...

修宝宝，你真的弄懂了加采东大公会议的决议？你不行！你越是骂骂咧咧越是说明你不行，所以才会黔驴技穷要骂人，以为可以壮胆打气。加采东大公会议的决议反对一性论，反对两性混淆。肯定了耶稣有完整的神性和人性。但是不可分离，也不可混淆。而你恰恰分离了耶稣的二性。耶稣的二性结合于一个位格。这个位格能是人的位格吗？到了这里你就傻眼了。因为你的知识与信仰很有限。

修公爵

东方教父，大马士革的若望曾说：肉身不失其所有变为圣言，同时又凭靠自立体与圣言统一（《东正教神学导论》弗.斯洛基著 河北教育出版社 2002年7月第一版，P81）。荣休教宗本笃十六世在担任德国杜宾根大学教授时所著的《基督教导论》中写道：“支持所有存在的意义已经取得了肉身；也就是说，他已进入历史并且成了历史中的一个个体；它已经不再是那仅涵容、支持历史的背景，而成了历史中的一个点（约瑟夫.拉辛格《基督教导论》上海三联书店2002年6月第一版在这里， P154）。
耶稣有完整的神性和完整的人性，圣经多有描述。他是一个无限的、至高的逻各斯在历史的一个特定时段变成了有限的、卑微的人。

吾从周

修公爵 发表于 2013-11-9 15:13
东方教父，大马士革的若望曾说：肉身不失其所有变为圣言，同时又凭靠自立体与圣言统一（《东正教神学导论》 ...

修宝宝，你明知道我们争论的不是二性问题，而是耶稣位格问题。耶稣有完整的神性和人性。但是不可分离，也不可混淆。而你恰恰分离了耶稣的二性。耶稣的二性结合于一个位格。这个位格能是人的位格吗？

修公爵

吾从周 发表于 2013-11-9 15:19
修宝宝，你明知道我们争论的不是二性问题，而是耶稣位格问题。耶稣有完整的神性和人性。但是不可分离，也 ...

而你恰恰分离了耶稣的二性。
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来，幼幼，你说老夫怎么分离吾主的神人二性了！

吾从周

修公爵 发表于 2013-11-9 15:21
而你恰恰分离了耶稣的二性。
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来，幼幼，你说老夫怎么分离吾主的神人二性了！ ...

修宝宝，你首先学会说人话，做人事，然后再信你的上帝。你一个70后P孩，在我面前自称老夫，不怕噎死吗？

你明知道我们争论的不是二性问题，而是耶稣位格问题。耶稣有完整的神性和人性。但是不可分离，也不可混淆。而你恰恰分离了耶稣的二性。耶稣的二性结合于一个位格。这个位格能是人的位格吗？先回答问题！

修公爵

吾从周 发表于 2013-11-9 15:19
修宝宝，你明知道我们争论的不是二性问题，而是耶稣位格问题。耶稣有完整的神性和人性。但是不可分离，也 ...

耶稣的二性结合于一个位格。这个位格能是人的位格吗？
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     说句心里话，你这种愚蠢的方式我还真没见过。我打个比方：按中国的法律，婴儿生下来之后才有人的位格，也就是说法律才承认这是个人（Person，文明国家从胚胎开始就认为具有人的位格）。
     我问你老刘，你身份证上的生日是否是你做为“人（Person位格）”的初始时间？按照你的逻辑，你是否找过派出所，让他们把日期提前，（此处省略50字。。。。。。。）一个精子那个时间？
     老刘，不懂“位格”是什么不要紧？胡搅蛮缠就没意思了？

吾从周

修公爵 发表于 2013-11-9 15:34
耶稣的二性结合于一个位格。这个位格能是人的位格吗？
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     ...

修宝宝，你不必打哈哈，绕弯子，你就直接了当地说，耶稣是人的位格？还是圣子位格？还是两个位格都有？

修公爵

吾从周 发表于 2013-11-9 15:38
修宝宝，你不必打哈哈，绕弯子，你就直接了当地说，耶稣是人的位格？还是圣子位格？还是两个位格都有？ ...

     老刘，老夫在《啥是“位格”》一文中已援引圣多玛斯阿奎那的定义：“位格是在理性内，有区别的个别自立体。（Persona est in natura intellectuali distinctum subsistens）”
     从概念来看，位格只有“是（存在）”或“不是（不存在）”之分，不可能有什么天主的、人的、美帝国主义的、中国的之分。
    举个例子，你开个皮包公司，自封为CEO，可没到工商局登记，那么你这个皮包公司就不具备法人资格，“法人”是“集体位格（Corporate Person）”。如果你登记了，中国法律就承认其法律地位。这时，它便具有了位格，可以承担相应的权利与义务。
     再举一例，六十年前，你在青藏高原诞生那一瞬间，你就是“人”，具有位格，假如你不幸在十多年后的文革中被人整死，你的家属在拨乱反正后，就有理由要求政府按照“故意杀人罪”惩处凶手。
但按照中国法律，只有你出生出来才算“人”，在娘胎里的十个月不算，所以才会有“挤出来，流出来，就是不能生出来”的土匪做法。但是老刘，按照自然律，你在成为胚胎的那一瞬间，你已经是“人”，也就有“位格”。如果丧尽天良的计生人员把你毁坏，那么他们必会受到天主的严惩。
    所以啊，位格只有“是”还是“不”的问题，不存在“天主的”还是“人”的问题，跟他的性体无关。
    耶稣只有一个位格，自圣神受孕那一刻，便存在了。所以，圣母是“天主之母”。

吾从周

修公爵 发表于 2013-11-9 16:07
老刘，老夫在《啥是“位格”》一文中已援引圣多玛斯阿奎那的定义：“位格是在理性内，有区别的个别 ...

修宝宝，你首先学会说人话，做人事，然后再信你的上帝。你一个70后P孩，在我面前自称老夫，不怕噎死吗？

位格是希腊哲学中的概念。位格和两个希腊词（prosopon，hypostasis）有关。第一个词的原意是“面貌”、“面色”，也可以指演员的面具，或是所扮演的角色。第二个词的原意是“实体”。位格的内涵，是由hypostasis确定。就是在这个规定的条件下，尼西亚会议反对亚略异端。其后，教会经过欧利振到了亚大纳削产生了三位论。直到奥斯丁，上帝的位格不再是自立主体，而是互相通传与接收。

修宝宝，须知这里有一个原则，教会始终只是借助希腊哲学概念来说明信仰，而非要用基督教信仰论证希腊哲学，所以基督教在利用希腊哲学的同时，也在改造希腊哲学。可是，非常遗憾，修宝宝现在只知道有希腊哲学，却不知道有基督教信仰。

吾从周

修宝宝，位格是希腊哲学中的概念。位格和两个希腊词（prosopon，hypostasis）有关。第一个词的原意是“面貌”、“面色”，也可以指演员的面具，或是所扮演的角色。第二个词的原意是“实体”。位格的内涵，是由hypostasis确定。就是在这个规定的条件下，尼西亚会议反对亚略异端。其后，教会经过欧利振到了亚大纳削产生了三位论。直到奥斯丁，上帝的位格不再是自立主体，而是互相通传与接收。

修宝宝，须知这里有一个原则，教会始终只是借助希腊哲学概念来说明信仰，而非要用基督教信仰论证希腊哲学，所以基督教在利用希腊哲学的同时，也在改造希腊哲学。可是，非常遗憾，修宝宝现在只知道有希腊哲学，却不知道有基督教信仰。修宝宝在维护什么？他在维护希腊哲学。这个哲学白丁，他在重复保禄萨沙特的错误。

修公爵

吾从周 发表于 2013-11-9 18:41
修宝宝，位格是希腊哲学中的概念。位格和两个希腊词（prosopon，hypostasis）有关。第一个词的原意是“面貌 ...

    位格和两个希腊词（prosopon，hypostasis）有关
     与修宝宝相反，我有真正的哲学底子

    老刘，先容我笑一会儿。。。。。。。
     老刘啊，您这个“有真正的哲学底子”的人怎会这么蠢？你在“粘贴复制”的时侯难道不会动动脑子吗？假如原作者比你还蠢，岂不是盲人骑瞎马，夜半临深池？
    老刘啊，希腊语πρ σωπον（这是古典希腊语的拼法，prosopon是借用拉丁语的拼法）是什么意思来着？对了，是“角色”的意思，你知道谁在用这个单词吗？是异端！
     美国鬼子穆尔在其《基督教简史》中写道：还有一种更完整的理论，认为上帝不断表现为不同的角色（πρ σωπον，prosopon）：作为父，他是造物主和立法者；作为子，从到化成肉身到升天，他是救主；在目前他是教会的圣灵。（《基督教简史》，商务印书馆，穆尔著，1981年6月第一版，P66）。
    老刘啊，拉丁语中倒是有个词Persona是"面具"的意思，后被法学家、哲学家、神学家借用了,也就是“位格”。英语中的Person就是这么来的。
     大哲学家、人民大学的博士老刘啊，两个词虽然象，下次可得看仔细了，别再丢人显眼了

修公爵

充占部 发表于 2013-11-9 19:19
楼主任麽不懂。

自由，替我招呼一下基协牧师，我的体力有些不支了