╋教会的根不在“地下”，二分法是荒谬的划分！

joserphli

风行者 发表于 2014-2-13 14:26
我只崇拜人类的救主耶稣基督。
你认为任何国家可以崇拜？这么说你的爱国就是崇拜某国？请你办告解，因为 ...

建议你，幼儿班毕业后，再读小学‘中学。
不再回复！

风行者

joserphli 发表于 2014-2-13 14:35
建议你，幼儿班毕业后，再读小学‘中学。
不再回复！

从你逃避问题谩骂诋毁的态势来看，你自己的理论根基相当虚弱，不敢面对自己分裂教会的阴谋败露后的局面。

joserphli

风行者 发表于 2014-2-13 16:58
从你逃避问题谩骂诋毁的态势来看，你自己的理论根基相当虚弱，不敢面对自己分裂教会的阴谋败露后的局面。 ...

真实版的朽木不可雕也！偶都被你噢烦死了！

这样吧，你可以去问一下你的好友修公爵： 你以为他们高喊独立自办去的吗？

这句话是说他们喊了还是没喊？


见过二的，没见过这么二的！烦死了，烦死了。。。。

也不知道修公爵建你问这么弱智的问题，还愿意不愿意和你成朋友。

修公爵

joserphli 发表于 2014-2-13 10:43
天主教会的立场也很明显，爱教国会已不可能会为罗马教会所接受，而成为合法。1995年北京爱国会派了一些神父 ...

     伪忠贞的精神宝典，也就是所谓的“钱志存主教函”是根本经不起推敲的的伪造文件，为解释这个本属弱智的问题，请先读一下我回复Pominus的帖子：
      实际上，你问了一个很好的问题，那便是在中国天主教会之上，有两个法律体系高悬其上。一个是教会法典，一个是共党的“独立自主自办（含自选自圣）”的政策体系。
     上世纪五十年代，共党靠其国家暴力机器，推行“独立自主自办（含自选自圣）”政策，在高压政策之下，天主教的神长、教友只有三种选择：一、忠贞而进监狱，如可敬的味增爵.朱维方主教；二、走独立自主自办之路，如刘柏年；三、去TMD，不信了。在毛时代，不存在妥协，你想妥协他都不干。所以，我倒很想听听老草先生是否老教友，在那个年代他是否比朱主教更忠贞，同样问题也问一下擦亮眼睛。
      挨到了邓时代，耶稣会士、广州总主教区宗座署理邓以明蒙席率先做了尝试， 1981年4月28日，邓以明不顾中国政府的强烈反对，赴梵蒂冈，觐见教宗若望•保禄二世。教宗若望•保禄二世委任邓以明为天主教广州总主教区总主教。后果想必大家都知道，我不再赘述。
      邓以明总主教是我知道的第一位国籍天主教传教士，因为我在上初中的时候的《法律常识》课曾以他为反面教材。这条路在当时显然是走不通的。
      与此同时，保定教区范学淹主教发明了秘密祝圣，俟有通信条件再报圣座批准，得到了先教宗若望保禄第二的嘉奖，开启了中国天主教会的“忠贞时代”。
      但后来通信条件越来越好，地上教会也想圣座呈报主教候选人或非法主教请求合法。同时，为了牧灵的需要，也有地下的主教走到了地上。这就面临着非常严苛的问题，一个教会要面临两套法律体系。
      教会法典自不必说，共党的政策却要求一位主教候选人必须走自选自圣的程序。在这种困局中，不同的牧人选择了不同的方式：
      一、双认可模式，这也是最常见的模式。也就是说一位主教候选人既选择了呈报梵蒂冈批准、又走了共党主导的“选举”程序。这是双方妥协的结果，既满全了教会法典的要求，又给了共党面子。党可以对外宣称：这些年来，我们自选自圣了170多位主教。
      二、双祝圣模式。在高压政策下，先在教会法典体系下被圣，再走共党的“自圣”程序。如三原教区的宗怀德主教，1985年，三原教区主教班锡宜（Ferdinando Fulgenzio Pasini, O.F.M.）在国外去世，教区署理宗神父于1987年被秘密祝圣为主教，但有一个小插曲，由于当时条件有限，宗主教晋牧时没有至圣圣油，故缺乏傅油这一环节。后来，李笃安总主教邀请宗主教公开自己的身份，但共党不认宗主教的身份，李主教只得补了一次傅油礼，算是走了一遍“自圣”程序。同样的还有原天津教区的石洪臣，他本已被李思德主教为天津教区辅理主教，然而，1992年，石洪臣主教在不听罗马教宗劝阻下决定接受第二次祝圣并公开身份加入爱国会，将天津教区分裂为二。结果连辅理主教的身份也丢了。
       三、跟共党对着干。如邯郸教区的孙继根助理主教，从批准到祝圣，根本没让共党染指，却仍是地上教会的主教。由于中国教友的首鼠两端、胆小怕事，不能给神长以绝对的支持，这种案例几乎绝无仅有。
       四、公开身份是地上教会的神父，秘密的身份是主教，如已故的南宁蒙子文主教，贵州石矸的胡大国主教。
       五、先按教会法典祝圣，俟时机成熟再公开身份。这样的案例并不少见，如巴彦淖尔教区的杜江主教，南阳教区朱宝玉主教等。他们避免了“自选自圣”的程序，但如果公开身份多少也得给共党点面子，共党也有所妥协，只要求有个就职仪式。
       朱主教就是这种模式，他老人家最大限度德维护了教会法典的尊严，选择秘密祝圣避免了马英林等人参与，但作为地上教会的宗教领袖，不可避免的需要一个就职典礼，以使浙江省委统战部、宗教局能向中央有个交代。当然了，说到这里，忠贞人士的口水可能马上就要喷过来。我也无可奈何，我只能说，在末世审判那天，我愿意与主的老仆味增爵朱维芳主教站在一起

修公爵

     伪忠贞的这份精神宝典的弱智之处在于，高估了爱国会的道德而低估了它的智商。因为一直到了二十一世纪，中国天主教的政策仍然是“独立自主自办”和“自选自圣”政策。其实质是“去他妈的梵蒂冈”，其核心是“自选自圣”。从爱国会的自身存在的意义来说，就是“踢开教宗闹革命”，时至今日，中国大陆的天主教会，无论是地上、地下、地心、地穴，和梵蒂冈的联系都是私下的、以个人名义进行的。爱国会通过“自选自圣”或“用合法的圣非法的”、“用非法的圣合法的”等手段，阻挠中国大陆天主教会与梵蒂冈的共融。
     即便是二十年后的今天，中国政府仍不允许主教们每五年一次的向教宗述职、新就职的教省总主教在圣伯多禄、圣保禄瞻礼日到梵蒂冈领取白羊毛披肩。到据我所知，在上世纪90年代初期，爱国会都不允许在弥撒圣祭中为教宗祈祷，还是金鲁贤主教上下斡旋，达成此事。即便到今天，我周围的人士每两年参加世青节都是秘密的、低调的。
      在这种背景，伪忠贞们说95年的时候，北京当局试图通过神父与主教宗共祭使“爱国会”合法，纯粹是胡说八道、胡诌八扯、胡言乱语，丧失了最基本的智商。
      这简直是把爱国会当成合一共融的推动者，把教会分裂的屎盆子扣到教廷头上。其心狭隘、其言可诛！

修公爵

      反之，伪忠贞们把自己狭隘、自私的想法强加到教宗、唐高（董高）枢机、教廷宫廷长（实际上应该翻译成"教宗府总监“）头上，我的反驳意见见第44楼。

joserphli

修公爵 发表于 2014-2-13 19:37
反之，伪忠贞们把自己狭隘、自私的想法强加到教宗、唐高（董高）枢机、教廷宫廷长（实际上应该翻译成 ...

长尾，玩笑开大了啊。

这封信是温州教区地上教会一个教友，熙雍之民发到网上。这个网友和你一样，也在一直发帖反对卲主教。你先去长青家园查一下他发过多个发对卲主教的帖子。

你去查了以后再回来发帖吧

修公爵

joserphli 发表于 2014-2-13 19:49
长尾，玩笑开大了啊。

这封信是温州教区地上教会一个教友，熙雍之民发到网上。这个网友和你一样，也在一 ...

还是那句话，如果别人在网上说你是一头猪，你也转摘？

修公爵

另外伪忠贞你听好的，老夫发帖只是探讨学术问题，无一不实，不存在反对谁的问题。

joserphli

修公爵 发表于 2014-2-13 20:08
另外伪忠贞你听好的，老夫发帖只是探讨学术问题，无一不实，不存在反对谁的问题。 ...

             当年成立爱鬼灰，爱鬼灰把教宗和帝国主义殖民地连在一起

        大喜年教宗封圣，爱鬼灰主教们污蔑教宗有不可告人的政治目的

        如今铁杆儿爱鬼灰常委否认钱主教，董高枢机和教宗若望保禄二世也就不奇怪了

joserphli

拿教宗，枢机主教，和主教编故事那是爱鬼灰们的强项。

panpeter

修公爵 发表于 2014-2-13 08:53
伪忠贞实际上是“土鳖基督徒”的一种，他们自己狭隘、冷漠、喜欢相互倾轧，还以为文明世界的人也是 ...

　　对你的原话引用如下：
　　而神父是教宗和普世教会司铎团体的弟兄，他们怎会掩面不顾呢？从事实来看，先教宗不但曾多次接见“爱国会神父”、与他们共祭、颁赐他们宗座暇福，还任命过多位“爱国会神父”为主教，你说是一次共祭重要还是任命一位主教重要呢。我的附件中有几幅照片，是在同一年另外一个场合，郭金才神父和其他中国神父与先教宗若望保禄二世共祭后，教宗在更衣室里降福他们的照片。

　　请问一下，这些人是以“忠于爱国会神父”的身份，还是以“忠于天主教神父”的身份获得教宗的接受？如果教宗真是接受了任何“爱国会神父”身份者的共融，你不觉得是极大的一种错误行为吗？这又有多大可能性吗？

panpeter

风行者 发表于 2014-2-13 11:19
“你以为他们高喊独立自办去的吗？”
——————————————————————————
录音资料， ...

　　引用你的原话：
　　请问，郭金才啥时候高喊过“独立自办”这四个字！如果你没有录音资料，判定你毁谤！

　　人家正是说他们不可能高喊独立自办还能被接受，你却说人家指控他们喊着独立自办。唉，你的理解能力竟然是这样，难道你真是日本人，不懂汉语？

panpeter

joserphli 发表于 2014-2-13 14:19
你吗学历？幼儿班没毕业嘛。

你把那句话念十遍，好好琢磨琢磨嘛意思。你也不看看，某人都不言语了，你还 ...

　　哈哈，他对汉语的理解能力存在很多硬伤，以前我和他辩论时也见识过了。

panpeter

修公爵 发表于 2014-2-13 19:18
伪忠贞的这份精神宝典的弱智之处在于，高估了爱国会的道德而低估了它的智商。因为一直到了二十一世纪 ...

　　我看你的才高估了爱国会吧，爱国会再有什么能耐，也不可能把天主教的教会去当成爱国会的教会吧？如果中国真的要向世界宣布爱国会系统之下的教会组织完全独立于普世天主教组织之外，那么，这个爱国会控制之下的教会就连“天主教”这个名称都没权力使用，你明白这一层意义吗？那样他们只能另创一个类似于英国圣公会的分裂教会，让教会组织完全服从于国家政治权力之下。
　　最多的可能是只在中国大陆境内强行抢用这个名称，但天主教本身根本不可能承认这个名称的所有权属于爱国会名下，因为“天主教”的汉译名称从明朝开始就是属于普世的天主教会，中共再强大也不可能到世界舞台上去抢走这个名称的所有权。

迷糊

joserphli 发表于 2014-2-12 19:51  楼主高论：  对于这一点，在心理结构上而言，他们的行径与被他们视为对立面的“爱国会”刘柏年同 ...

路志远主教不是辽宁教区主教，而是沈阳教区主教！所谓辽宁教区是爱国会的教区，隶属于党的教区！在圣统制里没有辽宁教区！

panpeter

joserphli 发表于 2014-2-13 19:49
长尾，玩笑开大了啊。

这封信是温州教区地上教会一个教友，熙雍之民发到网上。这个网友和你一样，也在一 ...

　　这种事，我也认为你的是失策，以后不要拿任何人的话直接当真，不管反方还是正方，你只能引用有可靠证据的话。

迷糊

在信仰和恪守信仰生活（fides et mores信仰和道德、圣事生等纯属教会职能范围的事务上，主教团不能屈从任何政权。

根据上面所述原则，目前在中国的“主教团”[42]，宗座不能承认其为主教团：因为那些与教宗共融然尚未获政府认可而被称为“地下”的主教们，都不在其中。相反，却有那些直至今日尚未合法的主教，且其规章内也含有与教会教义不相容的因素。

迷糊

　这些日子，所有关心大陆教会的兄弟姊妹都满心忧虑，不知道近来发生了一些甚么事，不久的将来又会发生甚么事！唯一我们可以做的是祈祷。
　　在这样的心情下我不想讲些甚么！不过月前我开始写一篇文章，和我外国的朋友谈谈「怎样才真正帮助我们国内的兄弟」。这两天终于写成了也公布了，那末也不妨把该文的内容和大家分享。
　　外国有不少热爱中国教会的朋友，不过我怕他们有时「好心做坏事」。比如请大陆某些主教参加国际会议，又访问他们。有些主教不久前参加了非法祝圣主教，我敢问是否适当请他们参加国际会议？亲切地款待他们当然应该，但怎能避免这一切被了解成「表扬」他们，认同他们的作为？他们受访问时心里该是多么矛盾、痛苦，他们没有自由讲真话，他们发表的言论一定会误导不少不知情的人。
　　这些好心的外国朋友真正在帮忙国内的教会吗？
　　要帮忙国内教会就要帮忙解决国内教会的问题。那末我们大家先要清楚那问题在哪里。二零零七年教宗本笃十六世在他致国内教会的信中说了「中国教会最大的问题是一些非属教会的机构，凌驾主教之上，领导我们的教会」。大家明白这些机构就是爱国会，就是宗教局。
　　教宗的信公布了快五年了，这问题有否解决？情形有否改善？我们很痛心的该说情形无进而退步了，恶化了！
　　无神的政府绝对没有改变全面控制宗教的政策。恐怕最高的领导忙于权力斗争及许多其他问题，根本没有空来关心宗教这「小问题」。那末一些流氓公仆就肆无忌惮，动用庞大的公安武力，蹂躏我们的教会。
　　更痛心的是一些教内的败类越来越藐视教会的权威，帮凶作恶，奴化我们的主教、神父。
　　可惜，在教廷也有「好心做坏事」的人。他们以为自己比教宗更有智慧。他们竟敢在推介教宗的信时，发表和教宗很不相同的意见（教宗原谅那些在极大压力下被非法祝圣的主教，他们却表扬那些主教，说他们关心教友的益处，他们有远见！？）。他们在翻译教宗的信时「做了手脚」（教宗说：「当地下主教、神父要求政府承认他们身分时，政府几乎时时提出一些信徒的良心不能接受的条件」，那「几乎时时」不见了，可能被「遗漏」了吗？）教宗鼓励地上、地下两个团体要「修和」，他们却强调要马上「合并」，且说谁也没有理由再留在地下了。或许他们以为教宗被误导了，教宗所指的路行不通。

　　教宗设立了一个特别委员会关心中国大陆教会。但委员会只能说话，没有权力左右行动。绝大多数成员认为应该停止和刘柏年合作，但有行动权的「官员」还是支持那对教会弊多于利的合作。
　　政府要教会庆祝首次非法祝圣主教的五十周年。有些主教问权威人士能否参加。答复是「尽量」不要参加！？
　　中国教会委员会的公布说不可参加八大。权威人士对某些主教说：「如果你们被逼参加，我们可以「谅解」！？
　　在承德非法祝圣主教后教廷发出声明，说「那是违反教会合一的行动，使教宗伤心。并提示圣教法典有自科『绝罚』的措施。」但有人说那些参与祝圣礼的是「胜利者」？！竟有类似的言论发表在传信部网站上，说我们该「感谢」那些主教！？（之前也有人称那些主教是今日的「利玛窦」！）
　　我在此绝不是作出伦理判断，我论事不论人，他们肯定以为自己做的是为了教会的益处，或许也有人以为独立自办教会在中国是唯一可行的路。
　　有人以为那时卡撒罗尼（Casalori）枢机对东欧共产国家所采取的妥协政策很了不起，做了奇蹟。其实这是他们天真的幻想。若望保禄二世绝不以为然。教宗本笃十六世也绝不欣赏那政策。

　　乔治．魏格尔（George Weigel）写了若望保禄二世的传记《Witness to Hope》后又写了《The End … and the Beginning》这本新书的前部分证明绝不是卡撒罗尼的妥协（他的部门满是由波兰、苏联、东德派来的间谍，有姓有名的蒙席、神父），而是若望保禄二世的「坚持」救了波兰及东欧的教会。
　　这几年对中国的妥协政策成功了吗？二零一零年几乎祝圣了十位「双批」的主教，有人兴高采烈说这是「双赢」。我却认为在这「拔河」的游戏中教廷输了不少。
　　诸多迁就得到了的是甚么？承德、乐山、汕头是痛苦的、铁一般的事实。我们震惊。教宗也担心「投机分子」渗入了教会的领导层，妥协的政策显然失败了，教宗要我们回到清晰的立场。北京政府当然不高兴，但我们没有选择，否则忠信的教友已认不出我们的教会了。
　　有人说我手舞足蹈，兴高采烈地为绝罚而拍手。他们忘记了历史的事实。我是最先为地上教会向教廷说情的人之一。我也曾在主教会议中高声说国内只有一个教会，大家都敬爱服从罗马教宗。但今日的情况显然大有不同。有人把某些今日的主教与李笃安主教等前辈比较，绝对是出于无知。今天我再不敢说国内只有一个教会。那甘心情愿高呼「独立自办」、「自选自圣」的教会，只是教宗的宽容没有称它为裂教！
　　达味犯了罪，撒罗满犯了罪，我们都是罪人，但很明显达味的罪和撒罗满的罪很有分别，达味在犯罪时也没有放弃他的信仰，撒罗满却领百姓朝拜邪神。有人引我们犯了罪，我们跌倒了，别人捉到我们的痛脚吗？不要害怕，信赖天主的仁慈，诚心痛悔，谦虚认错。但背教、分裂教会是多么可怕的大罪！
　　「传教」也成了妥协的借口。你传的是甚么教？是耶稣在伯多禄磐石上建立的，至圣、至一、从宗徒传下来的天主教，还是由无神政府主办的邪教？
　　有人要我们相信八大后情况改善了。今后是主教们领导教会了，只要你看看爱国会、主教团主席、副主席的名单你就不会有这个幻想。他们离开北京在昆明、福建开会了，但还是中央干部来主持会议指示方针。发言人是一位神职人员了，但他的说话还完全和以前讲话的一样傲慢，无视教理教规。所谓「主教团」说会严慎审批主教候选人，乐山、汕头的就是他们严慎选出的人吗？
　　从前我也幻想爱国会、主教团修改章程是条出路。对现在的爱国会、主教团我们能抱这样的希望吗？
　　国内国外善心的朋友们，热爱中国天主教的朋友们，请你们不要再好心做坏事。你们想真正帮助我们国内的教会吗？请不要鼓励被奴化的人继续做奴隷。请不要把「投机分子」看成为「今日的利玛窦」。
　　教宗多次鼓励国内的兄弟姊妹要「勇敢」。教宗鼓励他们宁愿接受眼前的全部失败也不要负卖信仰的原则。
　　冬天又来了吗？会是个漫长的冬天吗？不要怕，春天终会来的。我们信赖的是死而复活的真天主真人。耶稣万岁！
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　　撰文：陈日君
　　

joserphli

panpeter 发表于 2014-2-13 23:48
　　这种事，我也认为你的是失策，以后不要拿任何人的话直接当真，不管反方还是正方，你只能引用有可靠证 ...

马尼拉世青节的事我记得最初是真理电台广播的，后来又在网上看到了。其中有涉及钱志纯主教，东皋枢机主教，和先教宗若望保禄二世。我个人以为，是个天主教徒没胆儿敢造假的。