hzs0918 发表于 2011-7-8 01:06 static/image/common/back.gif
非法祝圣跟我们每一位天主教信友都有关系，关系到我们信仰的纯正、原则。
作为在线的管理员 说出 人家非法 ...
看你理解到哪里了？
我的意思是说：我说什么，或如何解释，会影响人家的非法祝圣进程吗？我或肯定或否定都和人家是否会停止非法祝圣没有任何关系。
本帖最后由 hzs0918 于 2011-7-8 01:22 编辑
关于自科绝罚，本不需要任何宣告，神职人员都清楚的很，当他们在修院学神学的时候就明白的很！
圣座处于爱与宽免，言辞委婉些当可以理解。
但把委婉的言辞理解为软弱则非常不合适。
而故意把委婉的言辞解释为圣座不敢则是忽悠信众。也是再为违法找适当的借口。记得：是就是。非就非。
大是大非都不清楚，何以做人？人都做不好，何从谈我们的信仰？
天主教就是一个行为的教会。而不是忽悠、找借口的教会。
咱们再举个简单的例子，有人杀人了，有目击者、有证人。但是目击者、证人都假装没看见甚至帮杀人着说话，难道的杀人的罪责就确实免除了吗？或者说杀人着自己可是堂而惶之的说自己没有杀人？
hzs0918 发表于 2011-7-8 00:59 static/image/common/back.gif
不是圣座在玩文字游戏，是你在玩文字游戏。关于对圣座文告的理解，我相信以你的文字功底不会比我差。但是你 ...
如果声明没有玩文字游戏，何必大家要在这里闲扯，天亚社为啥还赶紧子的采访这个专家那个专家。
你不要以为只有高喊“绝罚”才是维护信仰的忠贞，绝罚维护的首先是教会的纪律。
我们这些在这里讨论的，从来没有一个人把责任推给圣座，更没有人说让圣座承担什么责任。
如何正确理解梵蒂冈的这个声明，和是否给当事人推卸责任没有直接的关系。
所以，我不以为高呼一句：陛下圣明，就是对信仰忠贞的拥护，我更不以为高喊：绝罚的好，就能给教会带来什么益处。
绝罚是残酷的，但声明里面却没有一点的这类字眼，这说明圣座是以让当事人悔改为目的的。
既然圣座都刻意避免这些字眼和说法，为什么我们反倒要把这些梵蒂冈都不愿意说的字眼解读出来当作法宝祭到那些我们认为该罚的人的头上呢？
admin 发表于 2011-7-8 01:08 static/image/common/back.gif
你也肯定我的说法啊，不错，我说过多次了，有时就是需要宣布。就像天亚社援引那位法学家的话一样。其实承 ...
所以啊，迷糊嘛！承德之后声明够严厉的，被称为空前严厉啊！甚至声称祝圣都可能无效。
结果呢？文告下来，因为不是被迫所以有效但严重违法，可是又由于外界压力和胁迫不构成自科绝罚，那次是宣布不构成自科绝罚。行，教廷权大嘴大，咋说咋有理，既然教廷说严重违法严重到什么程度？到底违反了那条那款，结果怎么处理？不了了之了！
接着1382条解释出台。还是鸡肋似的，八成、可能、差不多也许，不一定，不好说。文题就有问题，《【文件】宗座法典條文解釋委員會有關法典第1382條的正確應用》是有针对性的啊。肯定是有人错误应用了法典1382条了嘛！谁错误应用了呢？肯定是因为承德非法祝圣事件，国内极端偏激派认为郭金才和八大金刚已被绝罚，或者希望他们被绝罚。所以啊，才出台个模棱两可。模糊不清的解释。
不合我的意思啊！;P咱一无名小卒待宰的小羊，只好继续迷糊。
admin 就你在此贴的言论，你已经在为雷辩护了。是的 你我都影响不了政府决定的非法祝圣。但我们能否明确的告之众信友事情的实质情况？为反对非法祝圣做点什么呢？你的言论已经表明“事不关己，高高挂起了”。推卸责任谁都会 在论坛你可以算公众人物，你的一言一行势必影响论坛的参与者。是消极？还是积极。你比我明白的多。如果你确实明白这点，你还说出如此的言论，那么你在引导什么？你准备把论坛引向什么方向？为分裂教会服务还是为合一做贡献？深思之！！！
老韩肯定在研究我这些帖子，看看是否能从中找出点让中梵关系缓和下来的牙资。——他能再看在线的帖子？
老韩的下一个文章就是：后绝罚时代的中梵关系。——好一个后绝罚时代的中梵关系，真有预见！高！看来您是韩老的军师啊;P:hug:
hzs0918 发表于 2011-7-8 01:30 static/image/common/back.gif
admin 就你在此贴的言论，你已经在为雷辩护了。是的 你我都影响不了政府决定的非法祝圣。但我们能否明确的 ...
你看看我的第95楼的发言就知道了。
hzs0918 发表于 2011-7-8 01:18 static/image/common/back.gif
关于自科绝罚，本不需要任何宣告，神职人员都清楚的很，当他们在修院学神学的时候就明白的很！
圣座处于爱 ...
要是真的有这么简单，还出什么宗座法典条文解释干嘛，岂不是吃饱了撑的。
如果你坚持认为“关于自科绝罚，本不需要任何宣告”，那你为什么不在梵蒂冈的声明之前就出来告诉大家：雷世银已经被开除教籍啦！
如果这次晚了，没有赶上，过两天还有一场非法祝圣，我们等着你的定论。
本帖最后由 hzs0918 于 2011-7-8 01:43 编辑
听其言而观其行，话再不多说，自己的心思自己清楚。把你回复我的言辞与你前面的言辞对照下，大家会有认识。解释什么？有解释的必要吗？我们没有人愿意强加给任何人罪责。但是具体自己做了什么就该承担应该承担的责任。雷能踩地雷，圣座就能发文告。我们每个人都有明辨是非的能力（天主的赏赐）。他踩雷了，地雷响了。圣座告诉大家这个雷区最好不要去踩。自己知道还要啊告诉弟兄姐妹们那里是雷区。这才是我们的责任！而不是在讨论炸伤一条腿或一只胳膊还有救，问题并不难解决，因而告诉大家雷区并不可怕！其实雷区很可怕！事态的严重性一定要了解！！！
本帖最后由 hzs0918 于 2011-7-8 01:51 编辑
admin 发表于 2011-7-8 01:40 http://bbs.chinacath.org/static/image/common/back.gif
要是真的有这么简单，还出什么宗座法典条文解释干嘛，岂不是吃饱了撑的。
如果你坚持认为“关于自科绝罚， ...
我看你脑袋确实进水了 凡是了解或是阅读过法典的人。都清楚，当非法祝圣的事实成立的时候，雷就是自己把自己开除出天主教会了。而不是谁把他开除的，事实的主体很重要！圣座的发言只是提醒并不是很了解教会教义以及法典的信友们这件事的严重性。我还告诉你，之后的任何一次违法祝圣，当事人以及参礼者都是自我毁灭。都是自己开除自己！
hzs0918 发表于 2011-7-8 01:48 static/image/common/back.gif
我看你脑袋确实进水了 凡是了解或是阅读过法典的人。都清楚，当非法祝圣的事实成立的时候，雷就是自己把 ...
别激动，我给你说，自科绝罚很好理解，你理解到的我都明白，我理解的不见得你都明白，我先把修公爵的一篇文章中的一段拿给你读读，好让你有一个整体性的概念。
二、教会的法典
直至今日，仍有一些神长、教友纠结“承德祝圣”一事，他们嗔怪圣座软弱，没有举起“绝罚”大棒，砸向郭副主席（兼秘书长）和八位“与教宗共融的主教”。实际上这种想法实在是缺乏对教会法典的尊重。
无论是教会法，还是世俗法；无论是资本主义国家法律，还是社会主义国家法律，对一项行为是否构成犯罪或背命，都会综合考查四方面因素：既主体、主观意识、客观行为（教会法典称之为外在违法或背命行为）、所侵犯的客体（本文只讨论外庭处理的行为，不讨论内庭处理的思言行为）。一部刑法典的开篇一定是该刑法的总则，具体厘定这些问题。只有这四项都满全了，才能使用分则中的法条课以处罚。比如“杀人偿命”是地球人都知道的法条，但如果一个法官凡接到杀人的诉讼，就判处被告死刑的话，这个法官就一定是个庸官。道理很简单，法官必须考查刑罚之主体，是否达到具备完全行为能力的年龄（国法规定18岁，教会法规定16岁）、是否患有精神疾病（教会法称之为经常心神错乱者）、是否酗酒（国法不豁免而教会法“减轻法定或由命令所定的罚而科以补赎”）。法官还得考查该主体的主观意识，是故意的，还是过失的；是由不可抗力造成的，还是被人教唆的；是出于正当防卫还是感情冲动，这些都会影响最终刑罚。所以，罗马法中有一条准则，既Actus non facit reum nisi mens est rea(非有意犯罪的行为不算犯罪行为)。我们伟大的社会主义国家法律大致也遵循这一原则，同样是杀人，西安的药家鑫被处死，而辽宁本溪的张健用刀捅死到他家强迁的保安却被判三缓三，当庭释放。
绝罚，是教会刑罚中的极刑，相当于世俗刑法典中给的死刑。而自科绝罚，则是极刑中的极刑。其他刑罚都是待科罚，遵循“罪刑法定”的原则。唯有自科罚则是一高根压线，触线者自动身亡，其行为通常可以用“罪大恶极”来形容，如背教、异端、裂教、亵渎圣体、泄露神工秘密、攻击教宗、堕胎等。
教会法典将未经教宗批准祝圣主教行为课以“自科绝罚”的处罚，很显然是为了防止裂教。前几年有一位非洲主教，未经教宗批准在美国祝圣了五位“主教”，圣座闻之以后，立即给予这些人绝罚。因为他们在做这件事时身心自由，意志清晰，是“明知故犯”。
而我们都知道，去年“承德祝圣”的八位“与教宗共融的主教”，是在身心不自由的情况下参与的，而法典第一三二一条第一款规定：任何人，非有外在违法或背命行为，而其行为因故意或过失而严重有罪责者，不得受刑罚的处分。
八位主教显然在主观意识方面既非“故意”，又非“过失”，而是 “其行为出于重大，虽为相对重大的畏惧，或急需或重大困难者”，法典第一三二三条和第一三二四条可给予“不罚”或“减轻法定或由命令所定的罚而科以补赎”的处分。有人会拿出第一三二三第四款和第一三二四条第五款说事，我想提醒的是，主教们的行为是进行一项“圣秩圣事”，圣事本省不构成“本质为恶行”或“行身为恶”。
所以此次文告重申: “外界压力和强迫有可能不会自动产生自科绝罚的效果”。而且劝勉神长、教友：“我们邀请你们司铎、度奉献生活的人和平信徒要理解自己主教的困难，以关怀和祈祷鼓励、支持他们。”圣座的人心宅厚、天恩浩荡，可见一斑。
至于郭副主席，有可能并非“出于重大畏惧”，而是心甘情愿的接受非法祝圣，如果这样，就有可能触碰教会法典一三八二条这根高压线。实际上，在其刚被“祝圣”后，圣座的公报里已明确无误地表达此项意思。
八位主教显然在主观意识方面既非“故意”，又非“过失”。——这可是修公爵胡扯了。修公爵是沈阳爱国会的，他的主教裴军民去参加承德非法祝圣了。那么大个“主教”参加这么重大的事件，不是故意？不是过失？像金沛献说的，不但无过，还有功啊！不但不该罚，还该重奖？
八位都不故意？非过失？
教廷可不是这么这么说的。教廷是模糊的态度，教廷说不知道。
主教们的行为是进行一项“圣秩圣事”，圣事本省不构成“本质为恶行”或“行身为恶”。
——管理啊，这种纯爱国会违背教规教义的论调您引用，不会是您也赞成吧？
圣秩圣事虽然加上了引号，非法祝圣还能叫圣秩圣事么？那是亵渎圣事。
所以此次文告重申: “外界压力和强迫有可能不会自动产生自科绝罚的效果”。
——修公爵啊！重申？重申之前申明了么？承德恶性非法祝圣之后教廷的声明被称为空前严厉的，甚至声称得考查郭的祝圣是否有效。
文告为非法祝圣及爱国会主教开脱与之前的严厉声明完全相左。
文告本身也矛盾：有效说明不是被迫的，若是被迫（得受到重大的畏惧，或急需或重大困难者。八大金刚中哪一个是重大的畏惧？）则会使“圣事”无效。若无重大的畏惧则有效，若有效就会遭到1382条所指定的处罚。可是教廷文告说，由于外在压力和胁迫有可能不会自动产生自科绝罚的效果。
到底有胁迫没有？
教廷说有可能，就是说不知道。只有天知道啊！
这不就是教廷的不了了之么？
所以才又出台了仍旧模糊的1382的解释。正确应用，修公爵等爱国会分子正确应用了。认为他们已遭自科绝罚或“希望”他们被自科绝罚的没有爱德，心宅不厚的我们就没有正确应用1382，所以才有委员会出来解释。
圣座发言人指圣庇护十世团体近期的司铎祝圣是非法行为
时间：2011-07-06来源：梵蒂冈电台
圣庇护十世团体最近举行的司铎祝圣是非法行为：圣座新闻室主任隆巴尔迪神父回答记者提出的有关问题时作了上述表示。隆巴尔迪神父引用教宗本笃十六世于2009年3月10日致全球天主教主教们信函的内容回答了记者们的问题。教宗在信函中强调：“圣庇护十世兄弟会在教会法律中没有地位，因此，这个团体的神 职人员不能在教会内合法执行职务。在有关教义问题没有澄清以前，圣庇护十世团体在教会中没有任何法律身份，因此这个团体的神职人员不能在教会内以合法的方式执行职务。”
——爱国会主教神父们违背的不是什么大教义，是小教义啊！要不？怎么在不合教义的独立自主自办教会的爱国会组织里任职，爱国会的主教们就被批准了呢？能合法的执行职务呢？爱国会的主教们继续在不合教义的爱国会里啊，继续坚决独立自主自办教会和民主办教啊。
独立自办，遵守宪法规定的教会不受外国势力（教宗）干涉还是天主教么？
坚持独立自主自办教会的主教怎么能合法？
双合法，双赢？梵蒂冈说你合法你就合法，不合教义也合法。
admin 要坚持他的没绝罚观点，千万不要明知道错了还要拼命去找借口。这样不好
admin 发表于 2011-7-8 00:49 static/image/common/back.gif
人家非法祝圣跟admin的解释有啥关系，不管我们如何解释，人家不也照样圣吗。admin的解释就是透过文字去揣 ...
小老弟，绝罚就是出教，不应该再做其他考虑，至于以后会怎样，照既定方针办就可以了。
刘幼民 发表于 2011-7-8 10:47 static/image/common/back.gif
小老弟，绝罚就是出教，不应该再做其他考虑，至于以后会怎样，照既定方针办就可以了。 ...
呵呵，热烈庆祝雷世银加入刘幼民的教会外组织！
春有百花秋有月，夏有凉风冬有雪。若无闲事挂心头，便是人间好时节。
本帖最后由 刘幼民 于 2011-7-8 12:14 编辑
z2036c 发表于 2011-7-8 11:49 http://bbs.chinacath.org/static/image/common/back.gif
呵呵，热烈庆祝雷世银加入刘幼民的教会外组织！
春有百花秋有月，夏有凉风冬有雪。若无闲事挂心头，便是 ...
教会外有信仰，无宗教，无组织，自己就是自己的教皇。
hzs0918 发表于 2011-7-8 00:37 static/image/common/back.gif
我看了几天，也忍了几天。
关于admin的言论，我现在就他的比方来说话。关于踩地雷，踩了、炸了，大家看到了 ...
支持hzs0918的严辞指正！发现我的帖子引用功能不见了，是不让引用还是我眼昏花了没发现？
支持hzs0918下面的文字：
“我看了几天，也忍了几天。
关于admin的言论，我现在就他的比方来说话。关于踩地雷，踩了、炸了，大家看到了，也听到声音了。那么效果就产生了。或死活伤。关于雷的自选自圣，最起码伤了雷和8位所谓的主教。
而现在damin先生要告诉我们的是，他们踩了雷，没有死，是伤了 。伤到什么程度连他自己也说不清楚。
这不是搞笑吗？
其实问题很简单，告诉你前面是雷区，你要去踩，踩了不死既伤。这就是结果。
有必要讨论伤的是胳膊还是腿吗？
至于如何治疗，很清楚，保留与宗座。
所以，关于admin的言论自由我确认，但你混淆视听的目的我怀疑。你把简单的问题复杂化的目的何在？为保护网站？还是为之后的继续非法祝圣做铺垫？还是要引导众平信徒放弃原则、任事态发展？忽悠平信徒对这次非法祝圣无所谓？再说回来，我们作为天主教徒的原则何在？”
希望大家认真思考圣座给出的绝罚通告。也能以身作则批评非法祝圣和非法共祭，能团结全国教友，共同抵制被绝罚者对教会的管理和各类影响，拒绝和抵制其在教会教堂内的任何圣事活动。